Situation économique et avenir économique de la France

@Cornelius

j’avais bien précisé ’minorité agissante’ pour les enseignants. Le forum est en effet plein de témoignages affligés d’enseignants. Pour ma part, j’entends le même écho de la part d’Universitaires, qui se désolent de cette dégringolade du niveau (Parcoursup s’inscrivant malheureusement dans cette dynamique, pour des raisons évidentes).

Par ailleurs, les parents pourront effectivement être pénibles (ils ont peut être finit par croire ce qu’on leur dit : pas de salut en dehors d’études longues?). Mais in fine et pour paraphraser un ancien Président, un chef (Président, Ministre, recteur, chef d’établissement, président de jury etc.), c’est fait pour cheffer. Les parents ne devraient pas être une variable pertinente (ou à la marge).

Quoiqu’il en soit, j’ai dans l’idée que les consignes (en amont du système) ne vont pas dans le sens de l’exigence mais dans celui de l’abaissement du niveau (si j’ai bien compris, on appelle ça de la "bienveillance"). Les parents ont peut être le dos large mais ils ne pondent pas les notes de service.

Sur le fond il me semble simplement qu’un pays qui affaiblit consciencieusement le niveau est mal barré culturellement, sociologiquement et donc économiquement.

Et ça ça m’inquiète beaucoup plus que le montant de la dette ou de savoir s’il faut maintenir ou non la redevance TV ou quel impôt ou taxe va venir compenser la suppression de la taxe d’habitation. Tout ça c’est de la cuisine (pas très intéressante d’ailleurs). La qualité de l’instruction (du primaire au supérieur), c’est vital (donc plus important).

Dernière modification par carignan99 (04/05/2023 23h09)

@GBL

Vous passez délibérément à côté du sujet : où sont les sanctions ? ou bien même les contrôles ?

Ensuite dans le détail

100% santé : c’est facile de donner de l’argent gratuit des autres, et de toutes façons l’argent magique ne règle pas la décrépitude de l’hôpital. Rembourser les soins si soins il y a. Or les Français renoncent de plus en plus à se soigner par choix ou par obligation (cf les urgences).
Moi président je veux bien vous faire 200% santé ou 300% santé. Comme dirait Flamby "ça ne coûte rien c’est l’Etat qui paye".

Redevance télé : ce sont des vases communicants, on a rien changé aux dépenses et aux recettes des entités concernées (ex suppression de la pub). Donc là encore, une entourloupe comptable sans effet sur le budget. Les milliards seront prélevés ailleurs.

La taxe d’habitation : vase communicant avec la taxe foncière (cf l’augmentation de cette taxe dans des proportions démesurées ces dernières années), étatisation des recettes des collectivités locales (le modèle doit surement être Louis XIV et sa cour de lèche c.. à Versailles pour quémander des miettes), déresponsabilisation sur l’utilisation des services publics locaux.

Apprentissage je veux bien vous l’accorder, mais seulement à moitié, car pour avoir vu ça de très près en Allemagne (qui a souvent été montré en exemple en France), cela nous a coûté beaucoup plus cher que chez eux sans raison objective. Je dirais bonne idée mal exécutée. C’est déjà un exploit.

Parcoursup catastrophe industrielle, j’ai du mal à voir ce qu’il faut y voir.

Le chômage c’est l’effet des radiations d’abord et de l’apprentissage. Si on regarde l’évolution de la population active du secteur privé sur population totale, ça stagne misérablement (il y a un beau petit graphique là-dessus dans le rapport du COR d’ailleurs).

Franchement, vous avez une capacité à ignorer les vrais sujets qui est assez fascinante.

Des fois je me demande si c’est juste pour la rhétorique ou si vous croyez vraiment à ce que vous écrivez.

@DT

Votre message est un gloubi boulga, qui par ailleurs ne correspond à pas à la réalité.

Vous avez des manifs gilets jaunes, des gens qui manifestent contre la réforme des retraites, contre les méga-bassines, des gens qui votent LFI, RN…

Au passage sur Soline, il faut voir cette vidéo tournée de l’intérieur : des "grenades" sont envoyées sur des manifestants, on se croirait dans un film de guerre : SAINTE-SOLINE : LE RÉCIT DE NOTRE REPORTER FACE AUX MENSONGES DU GVT - YouTube

Dur avec les citoyens, faibles avec les racailles. Cela semble le crédo.

Vous avez des gens qui ne veulent plus être militaires, pompiers, soignants, profs…

Les gens résistent et s’adaptent comme ils peuvent.

On ne leur a pas demandé leur avis sur la privatisation des autoroutes, la tarification idiote de l’électricité, le futur démantèlement d’EDF, l’élargissement de l’Europe à 27, les fermetures d’hôpitaux, la paupérisation des fonctionnaires, etc.

A part manifester en vous faisant gazer au prétexte des black-blocs, quelles sont les options ?

Macron avait dit "votre vote m’oblige". Et maintenant il dit : "je suis légitime, j’ai été élu".

Aujourd’hui quand je discute autour de moi, de + en + de gens disent : je ne serais pas étonné que le RN (ou LFI, mais ça c’est moins souvent qu’on me le dit !) passe en 2027, et je m’en fou ! C’est la seule "résistance" qu’une partie des gens a trouvé.

Et si, et contrairement à l’image que l’on peut en avoir, la France était devenue un pays communiste ?
Les français sont majoritairement de droite mais la France est de gauche et de plus en plus.
La droite, c’est moins d’État, moins d’impôts.
La gauche, c’est plus d’État, plus d’impôts.

@GBL

Sachant ce qu’il y a sous le capot et tenant l’enseignement pour une pièce stratégique pour la santé économique de notre pays, je vais tenter de vous répondre sur Parcoursup. J’espère sans aucune polémique.

En quoi est-ce une catastrophe industrielle?

Par essence, le process pénalise l’exigence et favorise le laxisme.

Parcoursup est un algorithme, qui traite des notes de façon ’bête et méchante’ (c’est son job).

Et il se trouve (c’est un fait de la vie) qu’il existe des établissements plus ou moins exigeants sur l’enseignement et les notations. Dans le cadre de l’algorithme, un 14/20 en maths à Louis Le Grand (exemple pris au hasard, à des fins d’illustration) dans une voie à dominante scientifique se fera exploser par le 16/20 d’un un lycéen en filière littéraire dans un Lycée réputé être particulièrement peu (ou moyennement) exigeant.

Parcoursup repose aussi pour parte (poids variable selon qui paramètre l’algorithme) sur les avis des responsables d’établissement scolaires (de mémoire on appelle ça les fiches Avenir). Problème : certains jouent le jeu. D’autres pas du tout. On en voit par exemple qui donnent un avis systématiquement favorable à des vœux exprimés en dépit du bon sens (l’exemple régional que je connais et qui est récurrent : des fournées de Bac Pro avec tous un avis favorable pour s’inscrire dans une Licence particulière, où leur taux de réussite est de l’ordre de 0%).

Conséquences en sortie d’algorithme : des classements qui confinent parfois à l’absurdité. En bidouillant on arrive à un peu plus de cohérence mais de façon générale, ça reste inefficace.

La totalité des universitaires et de leurs proches que je connais (et qui connaissent de fait Parcoursup, de l’intérieur ou de pas très loin) et qui ont des enfants en viennent à s’interroger sur la pertinence d’inscrire leurs enfants dans des Collèges/Lycées réputés être exigeants. Voire même de les inscrire dans des établissements réputés être particulièrement peu exigeants. Parce que choisir l’exigence, forcément, ça va leur nuire lors de leurs vœux dans Parcousup. Je fait partie de ces gens.

Un point qui est plus un ressenti (pas de source précise à ce sujet) : on peut s’interroger sur la réaction des Lycées/Collèges. La tentation va être grande de baisser le niveau pour éviter de devenir le bahut qui nuit au classement dans Parcoursup.

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Quelle alternative existe?

Il n’existe certainement pas d’alternative. Il existent des alternatives.

Pour le contexte, je ne suis pas un spécialiste je connais plutôt le système universitaire et ne suis certain que de deux choses. D’abord que le concept de sélection sur une base scolaire (notes du Lycée ou du Bac ou encore examen d’entrée très sélectif) n’est pas ma tasse de thé (pour plusieurs raisons). A mon sens, c’est a motivation et le profil qui comptent (bien plus que des notes obtenus à l’âge de 15 ou 16 ans…). Ensuite qu’il existe un gros problème d’engorgement du système supérieur, avec un public qui n’a rien à faire là où il s’est inscrit.

Pour tenter d’y pallier, il existe plein d’alternatives à Parcousup (pas nécessairement exclusives les unes des autres), aucune n’étant bien entendu parfaite ni ne taclant la totalité du problème (ça n’existe sans doute pas). En vrac :

- Là où ça a été supprimé, rétablir les entretiens pré-inscription dans les filières où l’on sait que certains types de Bac n’ont quasiment aucune chance de réussite (par exemple: le type de Bac X = taux de réussite de 0,5% sur les 10 dernières années > pré entretien). Cette fois-ci avec un pouvoir de décision de la part du responsable de filière (auparavant il s’agissait simplement d’essayer de décourager l’inscription, sans pouvoir la bloquer).

- Instituer un examen d’entrée écrit très simple : le Lycéen sait-il lire, écrire et compter? Vous seriez surpris du nombre d’inscrits à l’Université qui ne maitrisent pas ces points. Quelqu’un qui ne peux pas aligner trois phrases sans quinze fautes d’orthographe et qui écrit en mode sms n’a rien à faire dans une filière où l’écrit est la base. Pareil pour une filière scientifique.

- Supprimer les appels d’air. Par exemple en se débrouillant pour appliquer le système qui a existé dans certains rectorats : exiger le remboursement des bourses de la part des étudiants "non assidus". Le problème : les pressions (plus ou moins violentes) sur les personnels (enseignants et administratifs). L’avantage : ça finira par se savoir (les nouvelles circulent vite) et on y réfléchira à deux fois avant de s’inscrire sans motivation minimale.

- Plus ambitieux : faire payer 5, 10, 20 ou 30% des coûts (réels) de scolarité de première année. Avec un vrai système de bourse (au mérite scolaire ou sportif ou que sais-je encore) pour ceux qui n’ont pas les moyens. Et/ou d’emprunt garanti par l’Etat. Une sorte de système à l’australienne. Seuls les motivés s’inscriront. Les touristes passeront leur chemin.

Et sans doute d’autres moyens, que je ne connais pas (ou qui ne me viennent pas à l’esprit).

EDIT : un me vient à l’esprit. Favoriser les passerelles. Avec l’âge on murit et on découvre des choses, des centres d’intérêts, la motivation évolue. Pour ce que j’en sais, Parcousup s’accommode assez mal de ces trajectoires.

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Je me répète peut-être. Mais l’avenir économique du pays est intimement lié à la formation. Confier la sélection à un algorithme qui tire tout vers le bas (par nature) ne me semble pas être raisonnable.

Dernière modification par carignan99 (05/05/2023 19h06)

GoodbyLenine a écrit :

Avant de réagir sur le fond, je souhaite réagir sur cette phrase, qui me semble très révélatrice. Ainsi, pour vous, quand on n’est pas d’accord avec vous, ce serait probablement parce qu’on voudrait faire de la rhétorique, et vous n’imaginez pas une seconde que ça pourrait être parce que vous pourriez ne pas avoir totalement raison. Je vous suggère de méditer un peu la dessus.

[…]

Quel que soit le pouvoir, et quelles que soient les mesures qu’il prenne, il me semble que vous ne verrait jamais que les inconvénients de ces mesures, qu’ils soient gros ou petits (rassurez-vous: il y en aura toujours, donc vous serez perpétuellement insatisfait, et n’avez pas fini de vous plaindre).

Justement, j’apporte une critique constante et cohérente d’une certaine action politique :
- Anti responsabilité individuelle
- Liberticide et/ou anti-libérale
- Bureaucratique
- Favorisant le capitalisme de connivence et la corruption
- Favorisant la déresponsabilisation du corps politique, l’absence de sanction
- Poursuivant toute forme d’opposition politique, jusque dans les moindre recoins de la vie quotidienne
…
La liste est longue, mais je suis parfaitement cohérent avec une ligne libérale, et des valeurs morales fortes.

Vous au contraire trouvez un bilan "globalement positif" à tous les gouvernements qui se succèdent en dépit de l’avalanche d’indicateurs qui se dégradent, dans absolument tous les domaines.

Et votre ligne politique que vous pensez être de centre gauche mais qui n’est finalement que l’idéologie soixante huitarde qui prend de l’âge, s’accommode bien facilement je trouve des couleuvres que votre propre camp vous fait avaler, à mesure que votre situation patrimoniale permet de compenser à la fois les effets de bord de cette politique désastreuse, et oublier les soit disant valeurs de gauche qui sont censées vous donner votre supériorité morale.

Si vous aviez vraiment les valeurs que vous défendez, alors vous devriez être farouchement opposé aux gouvernements qui se sont succédés. Si vous êtes contre la pauvreté, la corruption, le déclassement des classes moyennes, la baisse du niveau de l’éducation, de la santé, la déconnexion des élites, etc, vous devriez haïr ces gens qui mènent le pays à la ruine, et particulièrement le bas peuple hors des centres villes.
Mais pour vous tout va bien en réalité, ce système vous convient et vous avez trop à perdre pour vouloir qu’il change.

Je respecte bien davantage l’extrême gauche qui a tort sur les solutions mais souvent raison sur les constats, et veut changer le système que le centre qui se goinfre en parlant de "sentiment d’insécurité", "sentiment de déclassement" "sentiment de ceci ou cela".

Enrober votre propagande gouvernementale de questions rhétoriques, de je ne crois pas ceci ou cela, ou de je pense que etc ne vous rend pas plus modéré ni sage. Vous avez un parti pris, assumez le au lieu de vous cacher derrière votre petit doigt.

Igorgonzola a écrit :

vous devriez haïr ces gens qui mènent le pays à la ruine, et particulièrement le bas peuple hors des centres villes

Ce genre de propos illustre parfaitement plusieurs propos récemment tenus par Éric Le Boucher sur le triomphe de la rage et de la colère qui sont désormais objets de fierté, la modération étant conspuée comme relevant de la mollesse ou, plus souvent, de la lâcheté et de l’égoïsme. Voir par exemple l’extrait d’une émission (il y avait un éditorial mieux rédigé, mais je ne le retrouve pas):

https://twitter.com/Ccesoir/status/1651461169775890432

Pour moi qui suis la vie politique depuis une trentaine d’années, cette évolution est consternante, de même que la compréhension, voire la fascination qu’éprouvent de plus en plus de gens pour la violence physique.

Au sujet de l’état de la France, la vision qu’apportent des étrangers (ceux que je connais en tout cas!) amène à nuancer les accusations de nullité portées successivement contre Sarkozy, Hollande, Macron… De deux choses, l’une, en effet:

- on élit systématiquement des incompétents, ce qui n’est vraiment pas de chance quand un simple forum comme celui-ci regroupe des dizaines de personnes sachant parfaitement ce qu’il faut faire;

- il est devenu à peu près impossible d’aboutir à un consensus minimum quand les petites phrases, les polémiques, les opinions les plus clivantes sont constamment mises sur le devant de la scène politique, quand celui qui était jadis un adversaire politique devient un ennemi. À cet égard il est frappant de lire que si le nombre de Français pensent que les hommes politiques agissent contrairement à l’intérêt public varie à la hausse, mais assez peu, celui de ceux qui pensent qu’ils le font délibérément augmente considérablement. Comment faire quand tant de gens pensent littéralement que le pays est dirigé par des sadiques (j’ai connu une ou deux personnes travaillant dans des cabinets ministériels… cyniques, oui, sans doute un peu, sadiques, non)? 

Plus profondément comment répondre aux aspirations majoritaires de la population, d’après ce qu’en disent les sondages:
- travailler moins et gagner plus;
- payer moins d’impôts et augmenter les moyens de la fonction publique (je dis: "les moyens", c’est comme cela que la question est posée, je sais qu’on va me dire "dépenser mieux", ce qui se défend, mais est toujours plus compliqué quand on se penche vraiment sur la situation);
- augmenter les coûts de production (baisse des aides aux entreprises, hausse des salaires, baisse du temps de salaire) et bloquer les prix de vente;
- entraver la construction d’immeubles collectifs et baisser le coût du logement;
etc.?

Chacun essaie dans la limite de ses moyens.

Évidemment on peut avoir un programme partant par exemple d’une ligne libérale, comme celui qu’esquisse Igorgonzola, qui est fondé intellectuellement, mais qui ne peut pas dépasser les 2 ou 3% qu’a faits Alain Madelin il y a quelques années… confortable mais peu efficace. Je ne conteste pas la justesse de vos propos mais le fait qu’ils sont condamnés à rester des voeux pieux (je peux comprendre, à 18-20 ans j’étais chevènementiste! autre chapelle politique qui n’aura jamais pu accéder au pouvoir). C’est un peu la même chose pour les propositions de Carignan, si vous voulez bloquer les universités pendant un an et faire démissionner votre ministre de l’enseignement supérieur au bout du compte, effectivement, proposez un test d’écrit éliminatoire à l’entrée, ce sera un excellent moyen d’arriver à vos fins (je suis pourtant d’accord: ce serait une excellente chose).

Enfin vous avez raison, Igorgonzola, de souligner que les positions qu’on défend, même quand on se prétend modéré, peuvent l’être en vertu d’un intérêt personnel. C’est possiblement mon cas, bien que j’essaie de ne pas tomber dans ce travers. De même j’avoue concernant les actions violentes ou du moins limite avoir plus de compréhension spontanée pour certaines causes (les agriculteurs par exemple, qui me semblent jouer leur peau sur telle ou telle mesure inconséquente adoptée par un ministre) que pour d’autres, ce qui n’est pas logique.

Je ne nie pas enfin des décisions mauvaises, voire catastrophiques prises concernant le nucléaire, la réforme du lycée et du baccalauréat, etc.

Dernière modification par Cornelius (06/05/2023 09h12)