Situation économique et avenir économique de la France

doubletrouble · #3951

Les notables du village donnent toujours plus quand ils achètent un bien ou un service, alors que les plus indigents payent peu voire pas du tout

Moi ce que je retiens du post de @mafo c’est que ce sont les “notables” qui “donnent”, i.e il s’agit d’une forme de redistribution basée sur le volontariat. Rien à voir avec notre système de redistribution forcée qui incite en fait à contribuer le moins possible et à contrecœur (voir le post de @PyT25VC).

PyT25VC · #3952

Jusque là personne n’avait encore évoqué le mot "volontariat", et encore moins dans les annonces faites par notre ministre tout récemment.

Dans ce cas il ne s’agit plus du tout de la même chose et on s’éloigne encore plus du sujet initial.

Mais pourquoi pas, on peut également en parler…

mafo · #3953

Il existe un système approchant en Italie: celui du café offert.
Vous entrez dans un bar vous commandez 2 cafés mais vous ne vous en faites servir qu’un.
Le second sera offert plus tard à un indigent.

Mafo

nik66 · #3954

@ RadioInvest

Je fais partie des simples classes moyennes supérieures et candidat au départ. RP payée depuis longtemps, les personnes payant encore un emprunt sur une RP ne sont effectivement pas riches et donc pas candidat au départ ou alors ils peuvent liquider très vite cette RP. de toute façon, emprunt ou pas, on peut liquider sans souci. Enfants dans un établissement de qualité ? En France ? Cela est très optimiste… Cela ne court plus les rues et on trouve mieux dans les établissements français ou européens à l’étranger, et je sais de quoi je parle en la matière.
En fait les gens qui pensent comme vous le dites n’envisageront jms de partir… Pour l’avoir déjà fait, je peux vous dire que s’expatrier est facile et n’a pas grand chose à voir avec la richesse mais bcp avec l’état d’esprit.

Thejul · #3955

mafo, le 11/07/2022 a écrit :
Il existe un système approchant en Italie: celui du café offert.
Vous entrez dans un bar vous commandez 2 cafés mais vous ne vous en faites servir qu’un.
Le second sera offert plus tard à un indigent.

Mafo

C’est également proposé en France sous le nom de "café suspendu".

MarsAres · #3956

C’est très clair pour moi, nous sommes dans un pays communiste, et le paradoxe est qu’on nous fait croire que l’on en fait jamais assez.
La différence entre la gauche et la droite est pourtant simple, et sans jugement de ce qui serait bien ou mal qui ne ferait que alimenter des débats sans fin :
La gauche ; c’est plus d’État, plus d’impôt.
La droite ; c’est moins d’État, moins d’impôt.

Je pense que le socialisme ne peut pas fonctionner, que ça fini toujours mal, c’est une question de temps, bien sûr, les défenseurs de cette idéologie cherchent toujours à en gagner, souvent en créant un ennemi, l’URSS s’est maintenue longtemps grâce à la guerre froide, la chute à été terrible mais "mieux vaut une fin horrible qu’une horreur sans fin".
E.Macron ne me plaît pas dans le sens où il est élu, faute de mieux, et qu’il se réfugie derrière la guerre (Covid, Ukraine) pour se débarrasser des gilets jaunes, des contestations,..etc, ou pour défendre son bilan "quoi qu’il en coûte"
Après, je trouve que la France a des atouts incroyables qui se révéleront une fois qu’on aura vraiment touché le fond, mieux vaut tôt que tard.

arbrabonbons · #3957

@MarsAres : je ne comprends pas du tout l’intérêt de votre intervention !

Pour en revenir à cette proposition de tarifs différenciés. Elle existe déjà pour d’autres cas de figure.

Dans ma collectivité, il a été fait un calcul des moyennes de consommation de l’eau et du volume des déchets par type de foyer. C’est cette base qui sert de tarification et, moins le foyer consomme, plus le tarif est dégressif.
Je trouve ça plutôt responsabilisant sans entraver le choix pour certains d’avoir des piscines, d’arroser à tous va et/ou de ne pas regarder la quantité jetée ou triée.

J’ai aussi entendu, il y a quelques mois une proposition de carte de crédit CO2. Le principe était similaire. A partir d’une base d’émission soutenable, toute consommation supplémentaire de la part du consommateur induirait une compensation financière. Chacun reste libre de ces choix de consommation mais celui qui pollue plus, compense plus. Je trouve cette proposition plutôt juste et responsabilisante.
Alors évidemment, comme le coup de la dépollution est actuellement portée par l’ensemble de la population et surtout par la faune et la flore de notre belle planète, les décideurs, qui serait certainement parmi les plus impactés par cette proposition, n’ont pas trop réfléchi à cette faisabilité .

doubletrouble · #3958

"Responsabilisant", "responsable" : encore un élément de langage. Responsabilisant implique d’endosser une responsabilité envers quelque chose, ce que je me refuse de faire envers ce que je ne contrôle évidemment pas. Je ne suis objectivement pas responsable du climat (je ne suis pas Assurancetourix), ni de la faim (même si j’ai de l’appétit) ou de la paix dans le monde (je ne suis pas bagarreur, je "fais" pourtant "ma part").

Dans une autre file, Caratheodory vous expliquait que les moyennes sont trompeuses, mais quoiqu’il en soit on peut vite voir le problème des systèmes que vous mentionnez : taper sur le portefeuille a un effet disproportionné sur les agents disposant d’un faible capital, qui vont faire baisser la moyenne par la force du nombre, sauf que chacun de ces agents a une limite basse incompressible de consommation. Vous allez donc créer un stress financier maximal chez les agents qui sont au milieu de la distribution normale. Vous me direz, c’est l’idéal si l’objectif est de créer le racket le plus lucratif possible.

Je ne comprends pas comment on peut poser soi-même sur son cou le joug d’une existence dédiée à compter les atomes de carbone que l’on expire et les molécules d’eau qu’on absorbe. Si c’est l’avenir que vous choisissez pour vous, est-ce celui que vous désirez pour vos enfants ?

Dernière modification par doubletrouble (12/07/2022 13h50)

carignan99 · #3959

@arbrabonbons

il me semble que l’intervention de MarsAres était tout simplement de relever que l’avenir économique de la France est sombre. Ne serait-ce que parce que la ponction fiscale (au sens large du terme) augmente de façon structurelle, pour alimenter une machine de "redistribution sociale" qui a toujours plus soif et plus faim. Et que continuer à ponctionner toujours plus pour alimenter un système qui n’est pas efficient (système de soins par exemple) et parfois même inefficace et contre-productif (éducation nationale par exemple) ne peut pas conduire à quelque chose de bon.

C’est un phénomène d’addiction. Plus ça fait mal et plus ça part en vrille et plus on augmente les doses.

Les prélèvements obligatoires en France, ça ressemble à ça :

Quelques tentatives de baisses, suivies de hausses. Chassez le naturel, il revient au galop. C’est désespérant.

Dernière modification par carignan99 (12/07/2022 13h44)

arbrabonbons · #3960

@carignan, ma remarque concernant le message de MarsAres était pour éviter un -1 que je me refuse de mettre en tant que membre. Je préfère supposer ne pas avoir compris un message et demander un retour. Comme le dite le modérateur de ce site : "restez factuel et circonstancié, abstenez-vous de donner votre opinion si elle n’est pas argumentée, ne relayez pas un contenu tierce sans discernement" ce qui n’était clairement pas le cas!

@Doubletrouble, dans mes propos et exemples, il s’agit d’être responsable de ses propres actes et d’en assumer les conséquences. Si vous avez du mal avec ça, je suis comme vous, je ne m’en sens pas responsable.

J’arrête là avec ces hors sujets

Dernière modification par arbrabonbons (12/07/2022 14h35)

emilienlar · #3961

Franckielestore, le 11/07/2022 a écrit :
Ben c’est simple : pour l’impôt sur le revenu , plus vous êtes "riche" plus vous payez :
- par le mode calcul en pourcentage
- par le système des tranches d’imposition

Et bien pour le prix de l’électricité ce sera pareil :
- ce n’est le prix de l’électricité qui va augmenter de manière différenciée, le prix sera "le même pour tous" ("égalité")
- en revanche, les taxes sur l’électricité seront indexées sur les revenus ("fraternité")
- vous aurez même le droit de changer de fournisseur d’électricité (c’est la "liberté") tout en payant des taxes supérieures

On peut faire pareil sur : l’essence, les voitures, les vélos électriques, le pain, les tomates, la bière, les billets de train, les péages d’autoroute, le miel, les tickets Disneyland, le cinéma, les matches de rugby, les biscottes, les appareils photos, les téléviseurs, les clés USB, l’eau, le beurre et le lait.

Je ne sais pas si le régime communiste russe y avait même pensé.

Affirmation à l’emporte-pièce qui procède de l’amalgame : le chauffage et l’alimentation sont des biens de première nécessité contrairement aux clés USB ou aux tickets Disneyland. Lorsque le prix de ces biens de 1ère nécessité augmente au point où les plus modestes ne peuvent les acquérir, l’Etat est dans son rôle en subventionnant les acheteurs les plus modestes, cela même si les autres acheteurs non subventionnés deviennent grincheux et hurlent au communisme ! Cela s’appelle la redistribution et c’est le rôle de l’Etat.

S"agissant des centrales à charbon, la position du gouvernement sera juste intenable s’il met en place des coupures sans procédér à la réouverture de ces installations.

doubletrouble · #3962

arbrabonbons a écrit :
@Doubletrouble, dans mes propos et exemples, il s’agit d’être responsable de ses propres actes et d’en assumer les conséquences. Si vous avez du mal avec ça, je suis comme vous, je ne m’en sens pas responsable.

Si mes "actes" avaient des conséquences, je serais d’accord avec vous, mais visiblement ils en ont tellement peu que vous trouvez "juste" que des tiers leur donnent des conséquences artificielles.

Si vous ne voyez pas de différence entre déclencher un feu de forêt en jetant un mégot allumé (par exemple), et des "actes" comme simplement se chauffer l’hiver ou déguster une poule au pot qu’un ancien roi de France souhaitait rendre accessible à tous les français, moi j’en vois une de taille.

Permettez que je ne souscrive pas du tout à votre vision de l’avenir pour notre pays.

Igorgonzola · #3963

carignan99 a écrit :
Les prélèvements obligatoires en France, ça ressemble à ça :

ça me fait tjs bien rire, on plafonne depuis des années à 45% de PO / PIB alors que la dépense publique continue d’augmenter (en % pas que en valeur absolue) et que le déficit reste magiquement à 2-3% en trajectoire.

On a un écart qui se creuse entre PO/PIB et dépenses publiques sur PIB + déficit/PIB, pendant longtemps on pouvait à 2/3 points près s’y retrouver, ajd c’est 10 points d’écart.
ça en fait du bricolage budgétaire.

Moi j’aime bien le principe de responsabilité. Mais la responsabilité individuelle. L’irresponsabilité individuelle muée en responsabilité collective ça revient à systématiquement punir les innocents et rétribuer les coupables.
Si je paye l’électricité du "pauvre" (critères complètement subjectifs et bureaucratiques), l’incentive pour celui-ci de faire attention à sa consommation est nul. Vous allez me dire il suffit de mettre un plafond, ça existe déjà dans pleins de domaines sans effet positif, et ces plafonds deviennent des acquis sociaux sur lesquels on pourra faire du clientélisme à la faveur d’une élection future.

Prenons le chauffage, appliquons le principe de responsabilité : ceux qui sont pour les sanctions russes payent un prix A tenant compte des effets de bord, ceux qui sont contre payent le prix B. Vous êtes tjrs partant pour la responsabilité ?

Prenons l’hôpital, ceux qui fument payent un prix A pour leur cancer du poumon (allez je suis sympa j’enlève en // les taxes sur les clopes), ceux qui ne fument pas payent un prix B. Vous êtes tjrs pour la responsabilité ?

Prenons les finances publiques. Où est le principe de responsabilité pour celui qui a pondu la loi sur les opcvm qui nous a valu x milliards d’amende de la part de l’UE (qui se souvient d’ailleurs de cette amende ici ?) ? Pour le fiasco de l’écotaxe ? Pour les prêts toxiques ? Je signe tout de suite pour la responsabilité individuelle.

Comme dit DoubleTrouble, assumer les conséquences de ses actes c’est sain, assumer les conséquences des choix des autres ne responsabilise en rien.

Sur le changement climatique je peux payer mon électricité 1000x plus cher ou me suicider demain, ça n’a aucun effet par rapport à ce que peuvent faire certains pays comme les US ou la Chine. Et pourtant, vu ma consommation, je dois être bien en-dessous de la moyenne française. Ca me donne le droit de payer plus cher parce que j’ai économisé de l’argent à ne pas gaspiller. Il est magnifique ce principe de responsabilité. On se demande bien pourquoi ça ne donne aucun effet.

A un moment il faut dire les choses telles qu’elles sont, en France il n’y a plus aucune place laissée ni à la responsabilité individuelle ni au mérite.

Je n’ai pas connaissance de société reposant sur ces principes qui ait survécu au tamis de l’Histoire.

GoodbyLenine · #3964

Je serais curieux de lire vos "sources" pour affirmer que

Igorgonzola a écrit :
On a un écart qui se creuse entre PO/PIB et dépenses publiques sur PIB + déficit/PIB, pendant longtemps on pouvait à 2/3 points près s’y retrouver, ajd c’est 10 points d’écart.
ça en fait du bricolage budgétaire.

Par ailleurs, vous me semblez vous fourvoyer quand vous écrivez

Igorgonzola a écrit :
A un moment il faut dire les choses telles qu’elles sont, en France il n’y a plus aucune place laissée ni à la responsabilité individuelle ni au mérite.

C’est sans doute votre opinion. Mais de n’est assurément pas "les choses telles qu’elles sont". Et je peux vous indiquer que beaucoup de monde ne partage pas votre opinion. Même si la responsabilité individuelle, pas plus que le mérite, n’est la valeur cardinale unique en France, ils ont assurément une place, et pas seulement secondaire, et même plus importante que dans bon nombre d’autres sociétés.

doubletrouble · #3965

@Igorgonzola : Rien à ajouter ce message, si ce n’est un bon (?) mot : je trouve ça triste que lorsqu’en Chine la politique officielle a au moins nommément pour objectif une "prospérité commune" (共同富裕), en Europe l’essentiel de l’offre politique s’articule désormais autour d’une "misère commune" (共同贫穷), toute honte bue. Je ne sais pas, quand on en arrive à ne plus pouvoir garantir la sécurité énergétique et alimentaire de son peuple, ce que pas mal de pays du tiers monde parviennent pourtant à assurer malgré des moyens bien plus limités, on pourrait s’attendre à une remise en question.

‘No-one should freeze’: German cities plan public warming halls for winter

Le plus drôle c’est que l’Allemagne a continué jusqu’à présent d’acheter du gaz via Nord Stream (le gazoduc dont l’article explique qu’on craint qu’il ne soit pas remis en service après le 21 juillet) mais refuse de certifier Nord Stream 2 depuis le 22 Février, comme si l’orifice d’où sortait le gaz avait une quelconque importance. C’est une crise entièrement manufacturée.

Dernière modification par doubletrouble (12/07/2022 17h19)

Igorgonzola · #3966

Comme j’écrivais dans un autre fil, les gouvernements mentent en temps de crise, les nôtres inventent des crises pour mentir.

De la même façon, tout système socialiste produit de la pénurie, la France du XXIè siècle s’emploie désormais à organiser la pénurie plutôt que de la combattre.

Comme vous le dites DoubleTrouble, c’est parfaitement assumé. Hôpital, éducation, sécurité, énergie, immobilier, bientôt matières premières alimentaires. On organise la pénurie (fermeture des urgences, de lits etc) mais à aucun moment on n’envisage de régler les problèmes.

Et ce qui est particulièrement intéressant à voir, c’est dans cette gestion de la pénurie, quelles sont les priorités. Par exemple en matière de sécurité, c’est très instructif. En matière d’éducation ou de santé aussi.

Il doit sûrement y avoir un tas de littérature soviétique décrivant les mécanismes à l’œuvre et les différentes stades d’évolution de la société.

emilienlar · #3967

Il ne me semble pas que le gouvernement actuel soit socialiste même si certains de ses membres viennent du PS ; en revanche, le risque de pénurie est bien réel tant pour le gaz que les produits pétroliers. Bon courage au porte-parole du gouvernement quant il expliquera qu’il faut se chauffer avec des tricots pour sauver Zelinsky.

Comme il faut savoir anticiper, j’ai fait procéder au remplissage de la cuve de fuel domestique de ma mère ce jour : 3500 litres à 1,59€ HT le "premier choix". Cela lui permettra de passer l’hiver au chaud même en cas de rationnements, mais elle a la chance d’avoir une "bonne retraite" ; si ce n’était pas le cas, elle ne pourrait pas passer l’hiver chez elle.

Elle habite une grande maison ancienne et mal isolée, mais on comprendra qu’à son âge elle n’a pas envie de déménager ni d’entreprendre de lourds travaux d’isolation. D’autres retraités, nombreux en zone rurale, habitent le même genre de maison mais ne disposent guère que d’environ 1000€/mois de pension ; ils devront donc "taper" dans leurs économies pour se chauffer, cela même si le gouvernement leur accorde un petit chèque dont certains ici semblent regretter le principe alors que le montant n’est même pas connu à ce jour.

Jef56 · #3968

@doubletrouble, vous me faites penser à Tucker Carlson sur Fox aux US avec vos questions à la con.

Vous savez très bien pourquoi Nordstream2 n’a pas été ouvert.
Cela vous embête parce que ça ne vous dérange pas que Poutine se serve en bafouant les lois internationales mais cela a du sens pour d’autres…

doubletrouble · #3969

@Jef56 : C’est vrai que le pétrole saoudien*, c’est beaucoup plus propre que le gaz russe Pour votre information, au Yémen : Yemen facing ?outright catastrophe? over rising hunger, warn UN humanitarians | | UN News (et ça date d’il y a 3 mois).

Le parallèle est d’ailleurs amusant : un conflit qui commence comme une guerre civile, en 2014 aussi, et ensuite l’intervention de la puissance régionale voisine : Yemeni Civil War - Wikipedia

Bref, je ne vais pas épiloguer sur l’indignation sélective… La morale, c’est hors-sujet lorsqu’on parle de commerce international ou de géopolitique.

* que nous contribuons à armer, soit dit en passant…

Dernière modification par doubletrouble (12/07/2022 21h41)

GoodbyLenine · #3970

Je suppose que DoubleTrouble (le parallèle avec Tucker Carlson est amusant : peu importe le fond, il faut surtout "avoir raison", si possible contre l’avis de beaucoup, et la notion de "vérité" peut être tordue autant qu’on veut pour y parvenir; une différence : avec DT on a des idéogrammes chinois en prime, et il invente "misère commune" (共同贫穷) comme objectif politique pour l’occasion) va bientôt nous expliquer que l’Arabie Saoudite projette de reconstituer son ancien empire (qu’elle n’a jamais eu) en annexant un certain nombre de ses voisins. Il serait d’ordinaire le premier à se moquer de la notion l’indignation sélective comme il le fait sur bien d’autres (wokisme par ex).

Il n’est pas nécessaire de prendre en compte des aspects moraux (ni même d’aimer que ses partenaires respectent généralement leurs engagements), pour se rendre compte qu’il n’est pas vraiment dans l’intérêt bien compris des pays européens d’encourager le régime au pouvoir en Russie, en développant le plus possible les échanges commerciaux et les interdépendances (et Nordstream2 en est un des paroxysmes), sauf à avoir pour objectif de devenir vassal.
De toute manière, ce serait vain, car Poutine choisira sans doute un jour ou l’autre de couper ce robinet (sans oublier que souvent la menace est plus forte que l’exécution). Autant rester lucide et anticiper.
Et, comme l’a indiqué Jef56, je suppose que DT le sait très bien.

doubletrouble · #3971

Je conseillais ici : Situation conomique et avenir conomique de la France p.158 de réduire au maximum le RFR, ces derniers temps presque chaque jour apporte une nouvelle qui renforce ma conviction : Suppression de la redevance : des députés socialistes proposent "une contribution audiovisuelle, universelle et progressive"

Caratheodory · #3972

Ils sont petits joueurs.

C’est la TVA qu’il faut rendre progressive si on veut vraiment tout ratiboiser.

Ensuite le RFR est une mauvaise référence. Il faudrait inclure d’une manière comme d’une autre le patrimoine dans le calcul du taux personnalisé de TVA.

Un taux personnalisé de TVA serait peut être possible si tous les paiements étaient électroniques. Ce ne serait plus le commerçant ou l’artisan qui en gérerait la perception. Il faut toutefois éliminer paiements en espèces et paiements par chèque pour que ça puisse marcher.

Ça m’étonne que Piketty n’ait pas eu l’idée.

Dernière modification par Caratheodory (16/07/2022 15h38)

mafo · #3973

Bonjour,

Ce matin, ma femme ( camerounaise) et moi regardions les infos à la télé. Il était question de possibles coupures de gaz et d’électricité cet hiver..

J’ignore si ces infos sont vérifiées mais " il n’y a pas de fumée sans feu" comme dirait l’autre..plus tard, un ministre démentait ces informations, donc méfiance.

Quitte à avoir des coupures, nous nous posions la question de repartir au Cameroun cet hiver. Électricité coupée environ 1 heure tous les 3 jours et coupures d’eau en journée ( mais pas dans tous les quartiers de Yaounde).
En choisissant bien sa localisation, on pourrait éviter ces petits désagréments…pour moins de 200€ , vous avez un P3 de 70 m2.dans un immeuble presque neuf.
A Bastos, quartier blanc, vous multipliez par 2, ce qui reste raisonnable. Et il n’y a presque jamais de coupures.

Bref, nous n’aurions pas moins de confort mais un niveau de vie multiplié par 2, sinon 3.
Quitte à revenir en France aux beaux jours…ou pas.

Je trouve surprenant de trouver plus de confort dans un pays en voie de développement ( pour ne pas dire complètement sous développé)…

Réflexion en cours..
Mafo

doubletrouble · #3974

@mafo : LOL, vous faites bien, c’est un excellent arbitrage. Dès lors que l’on ne bénéficie plus des prestations d’un pays développé pourquoi continuer de payer le prix fort

Le reportage que vous avez vu devait faire allusion à ce projet de la Commission Européenne : Press corner | European Commission

Mais ça rue déjà dans les brancards : Teresa Ribera: ?España será solidaria con la UE, pero no aceptaremos obligaciones por encima de lo que nos corresponde en términos de esfuerzo?

Encore une fois, l’Espagne semble adopter un discours beaucoup plus raisonnable que ses voisins, cela doit conforter ceux qui s’y sont expatriés dans leur choix.

Que les Allemands gèrent les retombées radioactives de leurs politiques énergétiques et étrangères schizophréniques seuls, ils ont voté pour ça. Rira bien qui rira le dernier :

Dernière modification par doubletrouble (22/07/2022 09h24)

kmo · #3975

Pour la partie risque de coupure électricité : il est bien sûr amplifié par le manque de gaz, mais ça fait plusieurs hiver que la France ne tiendrait pas sans coupures tournantes face à une vague de froid un peu longue et soutenue. La pointe élevée de 2012 a été passée par miracle et on a de la chance depuis, aidés par une agumentation régulière des capacités d’interconnection avec les pays voisins (ce qui n’aide que tant qu’ils ont des excédents, et ce n’est plus tellement le cas avec les fermetures de nucléaire et charbon en Allemagne et UK).

Un coup d’oeil aux indisponibilités prévues montrent 8 tranches nucléaires EDF absentes au moins une partie de janvier 2023 (source RTE via Indisponibilités des moyens de production - RTE Portail Services + filtre), et on en verra plus en ce raprochant de l’échéance entre fortuits et dérapages des plannings de maintenance. Ajoutez à ça qu’il y a très peu d’eau cette année pour l’hydroélectricité et même sans souci sur le gaz le risque est beaucoup plus important que d’habitude.

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[+1] #3955 12/07/2022 08h51

mafo, le 11/07/2022 a écrit :

[+1 / -2] #3956 12/07/2022 12h25

#3957 12/07/2022 12h58

[+1] #3958 12/07/2022 13h25

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#3960 12/07/2022 14h34

[+1] #3961 12/07/2022 14h56

Franckielestore, le 11/07/2022 a écrit :

[+1] #3962 12/07/2022 15h18

arbrabonbons a écrit :

[+5 / -2] #3963 12/07/2022 16h08

carignan99 a écrit :

#3964 12/07/2022 16h56

Igorgonzola a écrit :

Igorgonzola a écrit :

[+1 / -1] #3965 12/07/2022 17h14

[+2] #3966 12/07/2022 18h30

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