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#1 21/03/2016 15h48 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Bonjour à tous,

En me renseignant encore et toujours sur l’approche lazy via des trackers, notamment en regardant les différents lazy portfolios proposés par les financiers américains (Bogle, Ferri entre autres), je me posais une question qui ne me concerne pas encore, mais qui je l’espère viendra tôt ou tard!
En effet, Smartportfolio se concentre majoritairement sur les ETF éligibles au PEA, mais une fois le plafond atteint, la question d’aller chercher les ETF sur d’autres places qu’Euronext se pose.

Le 3 funds lazy portfolio conseillé par Bogle va chercher 3 ETF Vanguard :
Vanguard Total Stock Market ETF (VTI)
Vanguard Total International Stock ETF (VXUS)
Vanguard Total Bond Market ETF (BND)

Je laisserai le dernier de côté car la poche obligataire en France est l’AV.

Reste les 2 autres. Ils couvrent le monde entier (d’un côté les US, de l’autre le reste du monde émergents inclus), et ont l’avantage d’inclure toutes les capitalisations (larges, mid, small). Ce sont donc 2 ETF très larges à moindre frais (0.05% pour l’un, 0.13% pour l’autre).
Par ailleurs, ils sont tout deux distribuant.

Pensez-vous judicieux, une fois la limite du PEA atteinte, d’aller chercher ces 2 trackers dans un CTO plutôt que de continuer à investir sur les mêmes ETF que dans le PEA ?

De mon point de vue, ça permet de rester investit sur tout le marché (puisque dans le PEA j’aurais du world, small europe, émergent), en diversifiant le distributeur, ainsi qu’en diversifiant les types de trackers (aujourd’hui full synthétiques et capitalisant, ceux-là sont physiques et distribuant).
De plus, en n’allant chercher que ces 2 trackers, on reste simples et lazy.

Reste la question de la fiscalité qui peut être un frein. Qu’en pensez-vous ?

Message édité par l’équipe de modération (22/03/2016 14h45) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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#2 22/03/2016 08h00 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Bonjour Belette,

Si vous choisissez le CTO plutôt que l’assurance vie c’est que vous avez un TMI faible et/ou vous pensez que l’abattement pour durée de détention s’appliquera.

Moi je n’irais pas chercher des ETF américains, car ce n’est pas très optimal pour les frais de courtage et pour la fiscalité.

Sur CTO, en Europe il y a quand même un large choix. Chez Vanguard et chez iShares notamment. Il y a par exemple le FTSE All World à 0.25, le SPDR  MSCI ACWI IMI plus cher mais qui a en plus des small dans un seul ETF, le iShares Core MSCI World à 0.2.

C’est plus cher qu’aux US, mais ça a vraiment des avantages de prendre des ETF européens. Je pense que les ETF américains ne se regardent que pour les ETF américains investis aux US (car ils sont gross return et non net return) ; voire dans certains cas de smart beta où on n’arrive pas à trouver ce que l’on veut en Europe.

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#3 22/03/2016 11h52 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Bonjour Fructif,

Fructif a écrit :

Bonjour Belette,

Si vous choisissez le CTO plutôt que l’assurance vie c’est que vous avez un TMI faible et/ou vous pensez que l’abattement pour durée de détention s’appliquera.

J’ai un TMI à 30% et à priori cela ne bougera pas à court/moyen terme, et je ne sais pas si l’abattement perdurera, mais sur la fiscalité en France nous ne sommes pas non plus certains que les avantages du PEA ou de l’AV perdureront non plus wink
Je ne suis pas du tout contre le fait de détenir des ETF dans l’enveloppe de l’AV, je suis plutôt très ouvert sur les supports, mais le problème pour l’instant c’est que l’offre est assez pauvre en terme de choix, et qu’il y a les frais de gestion des UC qui viennent se greffer sur les frais de gestion de l’ETF, ou je me trompe ?

Fructif a écrit :

Moi je n’irais pas chercher des ETF américains, car ce n’est pas très optimal pour les frais de courtage et pour la fiscalité.

Sur CTO, en Europe il y a quand même un large choix. Chez Vanguard et chez iShares notamment. Il y a par exemple le FTSE All World à 0.25, le SPDR  MSCI ACWI IMI plus cher mais qui a en plus des small dans un seul ETF, le iShares Core MSCI World à 0.2.

C’est plus cher qu’aux US, mais ça a vraiment des avantages de prendre des ETF européens. Je pense que les ETF américains ne se regardent que pour les ETF américains investis aux US (car ils sont gross return et non net return) ; voire dans certains cas de smart beta où on n’arrive pas à trouver ce que l’on veut en Europe.

Quand vous dites "investis aux US", vous parlez des sous-jacents ? Parce que si c’est le cas, le VTI est full US et correspondrait, non ?
Sinon j’ai regardé le SPDR, avec seulement 33M€ d’encours et 0,4% de frais je préfère passer ma route.
Le iShares Core MSCI World ne contient que les Développés, et l’idéal comme nous en avions discuté dans un autre fil est de minimiser le nombre d’ETF (ce qui est beaucoup plus facile hors-PEA vu la diversité des choix)
Du coup le plus intéressant semble être le FTSE All World commercialisé par Vanguard (bon encours ~900M€ et distribuant). Je pense même qu’on pourrait n’avoir que celui-ci au-delà du PEA pour faire au plus simple.

Qu’en pensez-vous ?


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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#4 22/03/2016 13h44 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Oui on est certain de rien, mais historiquement la fiscalité a été quand même beaucoup plus fluctuante que les autres enveloppes fiscales.
Vérifier son IFU pour s’assurer de la bonne prise en compte du délai de détention, est quand même rébarbatif.
Donc, je pense que dans une approche véritablement lazy il faut privilégier l’AV (ou le PEE si on en a un bon).

Oui VTI est éligible à ce que je disais.

Et le Vanguard FTSE All World me parait aussi la meilleure solution. Même si j’aurais préféré du capitalisant !

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#5 22/03/2016 19h02 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Fructif a écrit :

Et le Vanguard FTSE All World me parait aussi la meilleure solution. Même si j’aurais préféré du capitalisant !

Alors ça je dois dire que ça m’étonne depuis que je m’intéresse à ce sujet et que je vous lis, c’est peut-être un de vos biais wink
Je dis ça car tous les écrits états-uniens que j’ai pu lire - et que je suppose vous avez pu lire aussi - parlent quasiment exclusivement de distribuant, et vous conseillez toujours - ou préférez plutôt - les capitalisant.
L’un des soucis que j’ai avec le capitalisant en fait, c’est qu’on est quand même hyper dépendant du cours en phase de rente lors de la revente. Je trouve (mais peut-être me trompe-je) qu’on l’est moins avec les distribuant pour lesquels on reçoit trimestriellement les dividendes, sans entamer ses lignes.

Sinon c’est très difficile de trouver une AV qui proposent des ETF autres que les Lyxor/Amundi, à croire que les assureurs jouent la préférence nationale dans la distribution…
De plus, j’ai retrouvé ce post où votre comparatif donne un avantage au CTO quand même, quelque chose à changer depuis ?


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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#6 22/03/2016 20h16 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Belette a écrit :

Le 3 funds lazy portfolio conseillé par Bogle va chercher 3 ETF Vanguard

Oubliez ça, c’est complètement home-biased pour les américains. Vous confondez d’ailleurs la communauté Bogleheads avec Bogle (qui a longtemps pensé qu’il n’était pas utile d’investir hors USA).

Il me paraît effectivement plus sage de privilégier un fond euro d’une AV plutôt qu’un ETF obligataire.

Si c’est pour investir en ETF américains, il existe aussi VT qui réplique tout (dont émergents et small-cap).

Si on reste sur un ETF européen, on peut effectivement se pencher sur VWRL mais il manque les small… donc peut être à compléter par un ZPRS (un global small chez SPDR. Peut-être est-ce l’occasion de combler l’absence d’un tracker small value dans le PEA (j’en connais pas…) en prenant plutôt une ligne VBR ?

Belette a écrit :

Je dis ça car tous les écrits états-uniens que j’ai pu lire - et que je suppose vous avez pu lire aussi - parlent quasiment exclusivement de distribuant, et vous conseillez toujours - ou préférez plutôt - les capitalisant.

C’est tout simplement que c’est illégal là-bas.

Belette a écrit :

L’un des soucis que j’ai avec le capitalisant en fait, c’est qu’on est quand même hyper dépendant du cours en phase de rente lors de la revente. Je trouve (mais peut-être me trompe-je) qu’on l’est moins avec les distribuant pour lesquels on reçoit trimestriellement les dividendes, sans entamer ses lignes.

Vous avez raison, en cas de problème de liquidité de l’actif, au moins on récupère les dividendes. Par contre, attention, vous payez les frais d’ordre pour réinvestir vos dividendes donc vous « entamez » bien les lignes, d’une certaine façon.

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#7 22/03/2016 20h29 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Ben oui, il n’y a pas d’ETF capitalisant aux US et en plus ce n’est pas la même fiscalité. Tout n’est pas directement réplicable.

Après si des gens se sentent plus à l’aise psychologiquement avec les distribuant, il faut le faire. La psychologie est plus importante de que la performance (dans une certaine limite bien sûr).

En phase de rente ça se regarde, en phase de capitalisation pas trop ! Mais franchement en phase de rente à quel % en actions serez vous ?

Dernière modification par Fructif (22/03/2016 20h34)

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#8 22/03/2016 21h00 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Bonsoir Fructif,

même en phase de capitalisation, j’ai l’impression que les trackers US (donc distribuants comme l’indique Gog) investis sur le marché US (comme VTI) présentent un intérêt pour un TMI de 30%.
En effet, vous perdez 31.97% sur les dividendes bruts en CTO mais tous les trackers capitalisants (que je connais en tout cas) sur la marché US suivent le "net return" donc avec une witholding tax de 30%. Ce qui semble signifier que vous avez perdu 30% sur les dividendes avant réinvestissement. Si vous ajoutez à cela les frais de gestion de l’assurance-vie, il me semble plus favorable d’avoir un tracker US investi aux US sur CTO qu’un tracker investi aux US en assurance-vie (avec souvent un choix nettement plus pauvre).

Bien à vous
cat

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#9 22/03/2016 21h04 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Oui, tout à fait, c’est ce que je disais, je vois seulement le cas des trackers US investis aux US. Ca permet d’avoir du gross return. J’en ai d’ailleurs.
Mais attention vous n’êtes pas sûr d’avoir l’abattement de 40% sur dividendes.

Et être autant dans l’incertitude, ne me parait pas super adapté à une vraie approche Lazy.

A titre perso, mon PEA étant plein, je n’ai pas trouvé la pierre philosophale. Je diversifie donc : trackers sur AV, CTO, PEA-PME, PEE !

Dernière modification par Fructif (22/03/2016 21h05)

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#10 22/03/2016 21h34 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Pour le 3 funds lazy portfolio, je pensais qu’il était de Bogle et repris sur Bogleheads, my bad hmm

Effectivement il manque les small sur VWRL, mais dans la brochure de l’indice ils indiquent ceci:

FTSE-Russel a écrit :

The FTSE All-World Index is a market-capitalisation weighted index representing the performance of the large and mid cap stocks from the FTSE Global Equity Index Series and covers 90-95% of the investable market capitalisation. The index covers Developed and Emerging markets and is suitable as the basis for investment products, such as funds, derivatives and exchange-traded funds

Du coup je me suis dit (aussi suite à une autre discussion avec Fructif) qu’avec cette représentation il n’était peut-être pas nécessaire d’aller chercher un autre tracker pour les small… Sauf si très peu cher. Dans le ZPRS que vous soumettez, le problème pour moi est son coût (0,45%) et la taille du fonds (75M€). Mais à réfléchir car si on le pondère à hauteur de 5 à 10%, avec les 2 trackers on arrive à 0,26/0,27% de frais.

Fructif a écrit :

Ben oui, il n’y a pas d’ETF capitalisant aux US et en plus ce n’est pas la même fiscalité. Tout n’est pas directement réplicable.

Gog a écrit :

C’est tout simplement que c’est illégal là-bas.

Merci pour l’info je ne savais pas. Mais dans un sens, ça ne m’étonne pas!

Gog a écrit :

Vous avez raison, en cas de problème de liquidité de l’actif, au moins on récupère les dividendes. Par contre, attention, vous payez les frais d’ordre pour réinvestir vos dividendes donc vous « entamez » bien les lignes, d’une certaine façon.

Peut-être une question bête : si on réinvestit les dividendes en même temps que l’investissement programmé en phase de capitalisation, cela les dilue et ils peuvent être considérés comme nuls non ?
L’un des problèmes c’est aussi que je ne trouve pas de capitalisant aussi bons que ce Vanguard FTSE All World (en terme de coût, représentation du marché, encours).

Fructif a écrit :

En phase de rente ça se regarde, en phase de capitalisation pas trop ! Mais franchement en phase de rente à quel % en actions serez vous ?

Je ne sais pas encore, tout dépendra de l’âge auquel j’y serai. Le but du post est d’essayer de prévoir une stratégie, ce n’est pas de la mettre en œuvre dans un futur proche donc j’ai encore des inconnues.

Mais je suis content des "critiques" et des réserves émises par les intervenants ici, dans un sens ça m’oblige à creuser encore plus.


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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#11 22/03/2016 22h36 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Belette a écrit :

Du coup je me suis dit (aussi suite à une autre discussion avec Fructif) qu’avec cette représentation il n’était peut-être pas nécessaire d’aller chercher un autre tracker pour les small… Sauf si très peu cher. Dans le ZPRS que vous soumettez, le problème pour moi est son coût (0,45%) et la taille du fonds (75M€). Mais à réfléchir car si on le pondère à hauteur de 5 à 10%, avec les 2 trackers on arrive à 0,26/0,27% de frais.

Vous avez raison de vous posez ces questions, je me les pose également. Néanmoins, si vous êtes sur la méthode Boglehead, vous savez que vous devez privilégier la fiscalité, et donc vous ne ferez rien sur CTO tant que vous n’aurez pas blindé le PEA. D’ici là (quelques années ?), le monde aura changé, peut-être que de nouveaux acteurs seront apparus, la fiscalité aura pu évolué… tout ça pour dire que les réponses d’aujourd’hui ne seront peut-être plus les bonnes.

Pour le reste, je vous rassure vous êtes comme tout le monde (et vous êtes en train de vous poser les problèmes que je me suis posé également), on a tous rêvé d’un tracker à la réplication totale, ultra-liquide, éligible PEA, capitalisant, avec un TER quasi-nul… il n’y a pas de bonnes solutions, simplement des compromis à faire et un peu de calculs.

Sur la nécessité d’intégrer les smalls, les avis sont nombreux. Disons que vous avez trois façon de voir les choses :
- Bogle : « le marché est efficace », il faut donc avoir du small dans une proportion égale à celle du marché pour le répliquer le plus fidèlement
- L’approche gestion du risque par la diversification : on recherche des classes d’actifs décorrélés entre elles, comme les small sont décorrélées du reste, on en prend, et on en prend une dose telle que le rendement ajouté vs le risque supplémentaire (mesuré par la volatilité, le max drawdown, l’ulcer-rate ou que sais-je) corresponde à notre psychologie (théorie de Markovitz…)
- L’approche factorielle : "on" (Fama…) estime qu’il y a une anomalie de marché et que les small sont toujours sous-évaluées par le marché, donc il faut y aller

Voilà en gros pourquoi les gens s’intéressent tant à cette partie du portefeuille qui comme vous le faîtes remarquer, ne représente qu’une petite partie de la capitalisation mondiale (même raisonnement pour les émergents). Ça fait couler beaucoup d’encre…

Maintenant, vous pouvez très bien faire comme Bogle, qui, il me semble est toujours investi, dans sa poche action à 100% sur un tracker S&P500 (un des premiers de Vanguard)…

Je vous invite à consulter la liste des portefeuilles types sur le wiki Boglehead, ceux à 3 fonds, 4 fonds et plus et vous verrez qu’on peut à peu près tout panacher dans toutes les proportions tant qu’on reste sur des indices larges, sur des régions larges. La liste 150 portfolios better than yours peut même vous amuser.

Fructif connaît bien ces sujets : sur le forum, vous trouverez des fils assez long et dignes d’intérêt. Cela reste toutefois de la micro-optimisation (l’essentiel étant l’allocation d’actif, la psychologie, la fiscalité, le taux d’épargne…). Je me contenterais de vous citez Faber qui dans un article qui montre que tout fini par se valoir conclue « Go enjoy your summer ».

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#12 23/03/2016 09h55 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Gog a écrit :

Vous avez raison de vous posez ces questions, je me les pose également. Néanmoins, si vous êtes sur la méthode Boglehead, vous savez que vous devez privilégier la fiscalité, et donc vous ne ferez rien sur CTO tant que vous n’aurez pas blindé le PEA. D’ici là (quelques années ?), le monde aura changé, peut-être que de nouveaux acteurs seront apparus, la fiscalité aura pu évolué… tout ça pour dire que les réponses d’aujourd’hui ne seront peut-être plus les bonnes.

Vous avez raison sur ça, j’ai un problème avec ça j’aime bien trop me projeter loin en avant, il n’y a pas que sur ces sujets d’ailleurs smile Ça doit me rassurer quelque part.
Et en même temps, mais je développerai ça dans le thread approprié, indirectement je me pose la question car je souhaite placer quelques centaines d’euros par an pour ma fille qui vient de naître sur une période proche de 20 ans, et c’est une des solutions que j’étudie parmi d’autres.

Gog a écrit :

Sur la nécessité d’intégrer les smalls, les avis sont nombreux. Disons que vous avez trois façon de voir les choses :
- Bogle : « le marché est efficace », il faut donc avoir du small dans une proportion égale à celle du marché pour le répliquer le plus fidèlement
- L’approche gestion du risque par la diversification : on recherche des classes d’actifs décorrélés entre elles, comme les small sont décorrélées du reste, on en prend, et on en prend une dose telle que le rendement ajouté vs le risque supplémentaire (mesuré par la volatilité, le max drawdown, l’ulcer-rate ou que sais-je) corresponde à notre psychologie (théorie de Markovitz…)
- L’approche factorielle : "on" (Fama…) estime qu’il y a une anomalie de marché et que les small sont toujours sous-évaluées par le marché, donc il faut y aller

Je vous invite à consulter la liste des portefeuilles types sur le wiki Boglehead, ceux à 3 fonds, 4 fonds et plus et vous verrez qu’on peut à peu près tout panacher dans toutes les proportions tant qu’on reste sur des indices larges, sur des régions larges. La liste 150 portfolios better than yours peut même vous amuser.

Fructif connaît bien ces sujets : sur le forum, vous trouverez des fils assez long et dignes d’intérêt. Cela reste toutefois de la micro-optimisation (l’essentiel étant l’allocation d’actif, la psychologie, la fiscalité, le taux d’épargne…). Je me contenterais de vous citez Faber qui dans un article qui montre que tout fini par se valoir conclue « Go enjoy your summer ».

J’ai regardé vos 2 liens et effectivement au final c’est comme vous dites de la micro-optimisation qui ne fournira pas un delta de 5 points de performance, raison pour laquelle je me suis résolu grâce à des échanges sur d’autres fils de ce forum à rester sur une allocation de 3 trackers maximum, en privilégiant les enveloppes défiscalisées tant que je peux.

En tout cas c’est toujours instructif d’échanger ici!


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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#13 26/07/2017 13h43 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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File passionnante qui resume beaucoup les questions que je me pose et je suis rassuré de vour qu’on est finalement nombreux a se les poser.

Malgré la qualité des reponses de gog et fructif a belette il me reste qqes questions qui me tracassent :

1/ deja belette (tout comme arnold dans une autre file) avez vous trouvé une strategie lazy avec etf repartis sur les 3 enveloppes ? (PF non visible dans votre profil)

2/ je ne comprends toujours pas pourquoi un etf capitalisant est preferable a un distribuant ?

- au sein d’un pea une fois plein, les dividendes continuent a l’alimenter et creer avec les interets composés un effet boule de neige ce qui n’est pas le cas du capitalisant, si ?

- les capitalisant sont plus pratique car pas de declaration aux impots a faire pendant la phase capitalisation mais ils sont plus cher et semblent moins performant. Il suffit de regarder les perfs de vanguard (ex VT vs SPDR)

3/ Etf europeens, vs americains :

- si les ETF américains, ne sont pas très optimaux pour les frais de courtage (pourtant gratuit chez DeGiro) et pour la fiscalité (pourtant credit d’impôt) il reste malgré tout moins cher et plus performant (ex VT vs SPDR)

- C’est plus cher qu’aux US, mais ça a vraiment des avantages de prendre des ETF européens. Quels sont ils ?

4/ reste ce pb d’éligibilité des etf au sein d’un CTO, aux règles d’abattements fiscales

5/ Voici une liste d’etf hors pea qui me semblent interessant couvrant synthetique/physique, distribuant/capitalisant, europeen/americain, differents emetteurs : ishares, vanguard, spdr, lyxor et Amundi, eligibles? Pour un pf lazy :

Emergents all caps

1/ iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF USD (Acc) | EIMI
IE00BKM4GZ66

Emergents mid and big caps

1/ Amundi ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF EUR | AEEM
FR0010959676

2/ Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF | VDEM
IE00B3VVMM84

World small cap développés

1/ SPDR® MSCI World Small Cap UCITS ETF | WDSC
IE00BCBJG560

World all country all caps

1/ SPDR® MSCI ACWI IMI UCITS ETF (EUR) | IMIE
IE00B3YLTY66

2/ Vanguard Total World Stock Index Fund ETF Shares | VT
US9220427424

World all country

1/ Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF C-EUR | ACWI
FR0011079466

2/ Vanguard FTSE All-World UCITS ETF | VWRD
IE00B3RBWM25

World développé

1/ iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (EUR) | EUNL
IE00B4L5Y983

Us total stock market

1/ Vanguard Total Stock Market Index Fund ETF Shares | VTI
US9229087690

World smart beta

1/ Amundi ETF Global Equity Multi Smart Allocation Scientific Beta UCITS ETF EUR | SMRT
FR0011829084

J’avoue ne pas avoir cherché mais un etf msci acwi small value momentum serait vraiment tres sexy. Sans doute faut il chercher du coté des smart beta? Je vais aller regarder sur le blog de fructif et le reste du forum qui est plethorique en information sur les etf mais malheureusement dispersees.

Le seul qui me semble interessant est celui que j’ai rajouté a la fin de la liste !!!

Malo

Dernière modification par Malolechat (26/07/2017 16h04)

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#14 26/07/2017 23h39 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Malolechat a écrit :

je ne comprends toujours pas pourquoi un etf capitalisant est preferable a un distribuant ? au sein d’un pea une fois plein, les dividendes continuent a l’alimenter et creer avec les interets composés un effet boule de neige ce qui n’est pas le cas du capitalisant, si ?

A moins que vous ne vous soyez mal exprimé, c’est l’inverse.

Avec un ETF distribuant, les dividendes ne peuvent créer d’intérêts composés car ils ne sont pas incorporés automatiquement au capital pour l’augmenter et porter intérêts à leur tour.

Pour qu’ils procurent des intérêts à leur tour, il faudrait les inclure manuellement donc tous les ans passer un ordre boursier et racheter l’ETF distibuant. Un passage d’ordre à un coût. Avec l’ETF capitalisant, c’est automatique, donc pas de surcoût. Voilà l’une des raisons pour la préférence d’un ETF capitalisant.

Personnellement, je préfère néanmoins les ETF distribuants car j’aime bien toucher des dividendes (si le cours s’effondre je me dis que j’ai au moins toucher mes sous) et ensuite je peux les réinvestir où je le veux, quand je veux. Là encore ma banque ne me facture pas un ordre de vente car lorsque l’on veut récupérer un peu de sous avec son ETF capitalisant à terme, il faut vendre une partie de sa ligne : cela génère des frais et on n’est jamais sure de vendre au bon moment. 

Dans tous les cas, il y a des avantages et inconvénients et surtout tout dépend de ce que vous rechercher.

Dernière modification par rocc (26/07/2017 23h43)

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#15 27/07/2017 00h24 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Bonjour roc,

effectivement en cherchant un peu plus profondement, j’avais trouvé une explication ici :

Portefeuille d’ETFs de Pitivier93

Psychologiquement je me sens plus a l’aise avec les etf capi (plus lazy) et vais donc les privilegier.

Dernière modification par Malolechat (27/07/2017 00h31)

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#16 20/08/2017 14h42 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Bonjour,
Je n’ai pas encore atteint le plafond de versements PEA mais je réféchis au coup d’après et anticipe la constitution d’un portefeuille d’ETF sur CTO.
A la lecture de cette file (et de plusieurs autres), je me dis qu’il pourrait être utile de voir la chose en plusieurs étapes:
1) Ouverture et constitution d’un portefeuille ETF capitalisants en PEA avec versements réguliers
2) Ouverture d’un portefeuille CTO avec ETF capitalisants pour commencer à faire tourner le compteur sur les abatements pour durée de rétention - objectif détenir les titres plus de 8 ans pour les 65% de discount fiscal
3) Eventuellement, atteinte du plafond du PEA - on est toujours en phase de constitution de capital
4) Passage en mode rentier (ou semi rentier sous réserve d’un TMI qui a baissé) avec un équilibrage d’ETF capitalisants vers des distribuants dans le CTO pour transformer la rente "plus-value" vers "dividendes" dans un intervalle de temps dépendant des aspirations et de lafiscalité applicable à chacun
5) Double rente issue à la fois du PEA et du CTO avec plus ou moins d’ETF capitalisants toujours détenus en CTO

Qu’en pensez-vous ?

Bien à vous,


Dooffy

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#17 20/08/2017 16h11 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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A moins que j’ai manqué quelque chose, pourquoi ne souhaitez-vous pas utiliser l’AV ?

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#18 20/08/2017 16h45 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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L’AVIE est trop chargée en frais j’imagine par rapport au CTO et PEA dans le cas d’investissements en ETFs actions et obligations.

Waffle a écrit :

A moins que j’ai manqué quelque chose, pourquoi ne souhaitez-vous pas utiliser l’AV ?


Bogle: "you get what you don't pay for."

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#19 21/08/2017 10h28 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Tout comme vous je retourne cette question dans tous les sens.

Avant de repondre a votre question, voici mes reflexions plus generales sur le sujet.

J’ai actuellement 70k en AV, 70k en CTO et 70k en PEA et je verse 500€ sur chaque tous les mois.

Suite a la lecture du max d’articles sur ce forum, je vais me decider a blinder mon PEA en cloturant mon CTO, conserver mes AV et rouvrir un CTO.

J’ai decidé de reconstituer un monde a peu pres proche sur chaque enveloppe pour qu’elles soient independantes les unes des autres.

J’ai choisi de surponderer les emergents, les small et l’europe pour faire 1/3 US, 1/3 europe, 1/3 reste du monde (émergents + japon, 4 dragons asiatiques,…). 1/3 big, 1/3, mid, 1/3 small cap dans le but d’esperer battre le msci acwi imi index.

Le courtier binck pour le PEA, degiro pour le CTO, linxea pour les AV.

Reste le choix des fonds, sujet qui concerne cette file :
AV et PEA (cf PF)

Pour le CTO, bien que les etf physiques et distribuant de vanguard coté US soient tres attrayant avec :
- une  fiscalité avantageuse de récupérer une partie du prelevement a la source sous forme de credit d’impôt
- des frais les plus bas
- des rendements les plus élevés,
Je vais m’orienter vers des etf europeens synthetiques capitalisants (ishares et spdr) a cause de la complexité de la fiscalité du CTO notamment les regles d’abattements des dividendes et plus values pour durée de détention. C’est plus lazy…

Ca repond donc a vos interrogations concernant la phase de consommation, je ne passerais pas mes etf capi en distri, ce qui ne m’empêchera de me faire une rente ou un retrait ponctuel plus important pour une depense si besoin. (C’est ce que propose fructif sur son blog epargnant 3.0)

Bien cordialement,

Malo

Dernière modification par Malolechat (21/08/2017 10h43)

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#20 11/09/2017 00h57 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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une reponse de boursorama,

Nous revenons vers vous concernant le courriel du 30/08/2017 relatif à l’éligibilité d’ETF actions.



1/ iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF USD (Acc) | EIMI  IE00BKM4GZ66// Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

Amundi ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF EUR | AEEM FR0010959676 // Eligible à l’abattement

Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF | VDEM IE00B3VVMM84  //Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

SPDR® MSCI World Small Cap UCITS ETF | WDSC  IE00BCBJG560 //  Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

SPDR® MSCI ACWI IMI UCITS ETF (EUR) | IMIE IE00B3YLTY66  //  Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

Vanguard Total World Stock Index Fund ETF Shares | VT US9220427424 //  Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

Vanguard Total World Stock Index Fund ETF Shares | VT US9220427424 // Eligible à l’abattement

Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF C-EUR | ACWI FR0011079466 //Eligible à l’abattement

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF | VWRD IE00B3RBWM25  // Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (EUR) | EUNL IE00B4L5Y983  //  Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

Vanguard Total Stock Market Index Fund ETF Shares | VTI US9229087690 // Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer


Le seul  critère retenu est le quota  de 75% d’actions au jour de la souscription.

Nous restons, Monsieur, à votre entière disposition pour toute information complémentaire.

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#21 11/09/2017 06h55 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Et oui …

Vous avez posé la question sur l’abattement sur les dividendes ou pour durée de détention ? La réponse peut être potentiellement différente (même si elle ne "devrait" pas l’être).

De toutes les façons, avec la flat tax ces soucis devraient disparaître … à moins que soient inventées, comme souvent, des subtilités.

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#22 12/09/2017 10h34 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Je vais suivre votre conseil, je vais blinder mes PEA et PEA PME, ca va me simplifier la vie etant donné qu.’il y a moins de choix, etre plus lazy et etre fiscalement plus rentable smile.

Comme ils vont rapidement etre pleins je surveille le CTO et mes AV et feraient des propositions de PF une fois pret.

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#23 12/09/2017 12h28 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Vous dites que vos PEA / PEA-PME vont rapidement être plein (j’aimerai pouvoir en dire autant).
Dans ce cas penchez vous bientôt sur les ETF capitalisants en CTO !

Bien à vous,


Dooffy

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#24 12/09/2017 14h40 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Exactement, cf la file de mon pf smile.

Il n’empeche que je ne peux m’empecher de regarder les distribuants de vanguard qui semblent avoir les frais les plus bas et les performances les meilleures, ce qui est d’ailleurs rappelé en preface du livre de fructif…

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