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#3851 06/01/2022 12h35

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INTJ

bet a écrit :

Un professeur des écoles (instituteur) gagnant plus qu’un ingénieur en fin de carrière? Il y a un problème avec la rémunération de l’ingénieur…

Accessoirement, un professeur des écoles est un cadre (catégorie A) et il a fait  un master (bac plus 5), donc pas si différent en terme de compétence.

Je vous rejoins sur le fait qu’il ne s’agisse probablement pas d’un "top" ingénieur, mais des fiches de salaires à seulement  4500€ brut à 40-45 ans pour des cadres, j’en vois passer pas mal, et je vois aussi des enseignants en primaire qui gagnent plus en net.

le niveau requis de bac+5 est assez récent, mais je ne compare pas des niveaux de diplomes mais des niveaux de sécurité, selon moi, plus de sécurité de l’emploi (et moins de temps de tavail) devrait induire un salaire moindre.

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#3852 06/01/2022 15h38

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bet a écrit :

Accessoirement, un professeur des écoles est un cadre (catégorie A) et il a fait  un master (bac plus 5), donc pas si différent en terme de compétence.

Je vous avoue à avoir du mal à voire le rapport entre le niveau d’études et la rémunération (ce que vous faites assez implicitement). J’ai un Doctorat donc je devrais être rémunéré plus qu’une personne qui a un Deug, une Licence ou un Master? Et inversement. Pourquoi?

Quand à la relation entre le niveau de diplôme et le niveau de compétence…le lien de cause à effet ne tombera pas toujours sous le sens. L’ingénieur et le professeur des écoles que vous évoquez en peut être des niveaux de compétences très très différents (bien qu’ils aient tous deux un Master).

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#3853 06/01/2022 16h11

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 Hall of Fame 

bet a écrit :

Accessoirement, un professeur des écoles est un cadre (catégorie A) et il a fait  un master (bac plus 5), donc pas si différent en terme de compétence.

Je suis d’accord avec Carignan :
    - le niveau d’étude ne signifie qu’un … niveau d’études, qui caractérise certaines compétences initiales, acquises vers 20-30 ans, et pas grand chose de plus.
    - tous les (par exemple) bac+5 ne caractérisent pas exactement le même niveau de compétences (selon la sélectivité de la filière par exemple),
     - toutes les compétences n’ont pas la même "valeur" sur le marché de l’emploi, selon la rareté de la compétence (ou de telle spécialité qui peut s’y ajouter), le besoin qu’il y en a sur le marché,
     - même à compétences similaires, tous les postes potentiels, sur le marché de l’emploi, n’ont pas la même rémunération, ni les mêmes perspectives d’évolution,
     - en enfin/surtout, quand on a bien plus de 20-30 ans (et d’ailleurs même quand on a 20-30 ans !), une bonne partie des compétences n’est plus lié aux études qu’on a faites quand on était jeune, mais à bien d’autres choses, comme ce qu’on a appris en dehors de la formation initiale, comme l’attitude qu’on a vis à vis de son activité pro, la motivation et l’énergie qu’on y a consacré et qu’on y consacre, la "chance" (ne serait-ce que de rencontrer les bonnes personnes ou les bonnes situations, ou de ne pas être gravement malade) qu’on a eu (ou aussi provoquée), le talent (qui se travaille aussi..), les responsabilités qu’on a eu (ou prises), etc. et la rémunération va avec…

Croire que le niveau d’étude initiale (même si, certes, il l’influence) déterminerait largement le niveau de rémunération de fin de carrière, c’est faire fie de ces aspects, et croire que toutes les carrières se dérouleraient de manière largement identique (ce qui est faux, même à l’E.N. d’ailleurs).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#3854 06/01/2022 17h30

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Certes, tous les niveaux de compétence ne se valent pas, mais il s’agissait de relativiser la critique sur le caractère jugé aberrant de la rémunération d’un professeur des écoles.
Certes, la formation initiale ne préjuge pas des compétences ultérieures, mais cela vaut pour l’un comme pour l’autre.

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#3855 06/01/2022 20h05

Membre (2018)
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Une note de conjoncture de Natixis repérée par l’excellente newsletter TTSO, qui tombe en plein sur le sujet de cette file, extraits:

TTSO a écrit :

Elles sont souvent remarquables, celle-ci est essentielle. Elle pose la question : la France va-t-elle mieux qu’il y a 5 ans ? Et, pour y répondre, examine les données éco sur 9 séries d’indicateurs clés (de l’emploi à la situation financière des entreprises en passant par le commerce extérieur, le système éducatif ou les inégalités). On vous la fait courte :

Ce qui va mieux : l’emploi, en particulier celui des jeunes, le pouvoir d’achat et la situation financière des entreprises

Ce qui s’est dégradé : la production industrielle et le commerce extérieur, les inégalités (de patrimoine) et l’augmentation de la population au-dessous du seuil de pauvreté

Ce qui n’a pas bougé : la mauvaise performance de notre système éducatif, le retard de la modernisation des entreprises, la faible efficacité de l’Etat.

En résumé : une France qui a un peu renoncé à son exception, le couple "chômage fort – inégalités stables". On peut s’en réjouir ou le regretter, mais nous pensons que cette note se révèlera fort utile dans les semaines à venir.

Le rapport sur les inégalités de l’OCDE (2014) note qu’en 30 ans l’écart entre les plus riches et les plus pauvres s’est creusé partout en Occident sauf en France. Taux de chômage moyen 1990-2017 : OCDE 6.9%, France 9,3%.

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[+2]    #3856 06/01/2022 22h21

Membre (2018)
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Si vous voulez connaître la vérité sur le salaire des enseignants, écoutez ce podcast où un journaliste devenu professeur à la cinquantaine raconte son passage d’ex riche à "travailleur pauvre".
Thune

Dernière modification par Deneb (06/01/2022 22h22)

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[+2]    #3857 06/01/2022 23h03

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INFP

Concernant la réalité de la rémunération dans le secteur public hospitalier, on peut observer ce genre de phénomènes :
Ehpad public, fin 2019: entretien d’embauche poste infirmier en cdd 3 mois. Salaire net proposé : 1600 euros.
J’ai juste "non-répondu", à plus de 20 ans de métier je pense que mon expérience vaut largement plus que le prix qu’on paierait un infirmier sortant de l’école.

Une collègue diplômée depuis autant de temps que moi, donc plus de 20 ans, touchait un net réel encore inférieur. En effet, touchant une prime de 180 euros car ayant deux enfants (un budget social autre donc), la direction rh en profitait pour diminuer son net réel, aux environs de 1550 euros.
Elle était des infirmières les plus dynamiques de l’ehpad.
Un ancien aide soignant diplômé depuis moins d’un an infirmier, touchait plus de 2000 euros, du simple fait qu’il était ici depuis des années. Ancienneté acquise, mais pas expérience réelle du métier infirmier.

Les aide soignantes qui avaient fait la formation spéciale gériatrie (ASG), leur donnant droit à 90 euros mensuels de plus, se sont assises dessus: la direction arguait que travaillant en unité Alzheimer, ce n’était pas de la gériatrie et donc ne justifiait pas la rémunération. Cela n’empêchait pas l’unité de bénéficier de la plus value de leur compétence acquise. Et dans l’unité Alzheimer, la moyenne d’âge n’est pas de 25 ans ni 45!(mais ça la direction ne semble pas l’avoir constaté). Elles m’appelaient souvent pour préparer à l’arrache les traitements gouttes entre 8h30 et 9h, m’obligeant à tout planter dans le service où j’officiais, les jours où il n’y avait pas d’infirmière. Ce qui arrivait souvent et de façon jamais régulière ni informé à l’avance. Heureusement en gros que les AS connaissaient notre boulot en plus du leur pour le même tarif pour faire tourner la boutique.

Le directeur s’inquièta de trouver une solution "d’optimisation budgétaire" en demandant au vieux médecin en place dans les murs depuis 30 ans (il approchait les 70 ans mais pète la forme), de réduire son temps de travail en passant à mi-temps.
Ce dernier peu désireux de changer ses habitudes, a simplement menacé de partir, sachant que personne ne se bousculait au portillon pour le remplacer au pied levé (ou pas).
Il est donc resté à plein temps. La direction n’a modifié aucune nomenclature de rien pour baisser son salaire. La direction s’est plutôt platement écrasée.

J’ai fui en courant ce poste au bout de trois mois. Bosser avec rien, répondre 6 fois au téléphone pendant un pansement, bosser mal et maltraitant, ça n’a pas de sens pour moi. Ceci etant au-delà même d’un salaire inférieur à ce que je touchais il y a vingt ans dans des, conditions meilleures.
D’ailleurs en fait, quand on bosse comme ça, la question du sens, on n’a même pas l’énergie pour y réfléchir.
Pour ma part quand j’étais d’après-midi, je me couchais toujours après 3h du matin. J’ai juste mis du temps à reconnaître que j’étais complètement stressé et angoissé.
Mais comme les soignants n’utilisent aucun moyen de pression pour être augmentés ou avoir de meilleures conditions de travail , ils récoltent ce qu’ils sèment : rien.
Par contre, des annonces sont perpétuellement renouvelées sur Pole Emploi, car personne ne reste. Depuis que j’en suis parti rien n’a changé (ailleurs non plus d’ailleurs !)
Ce qui est peu enclin à stabiliser une qualité de travail pour les résidents et les professionnels. On pourrait dire que le terme qualité n’est pas nécessaire, il vaudrait mieux parler seulement de quantité de travail, la qualité c’était pour le monde d’avant.
D’ailleurs c’est la seule chose que mesurent les cases qu’on doit cocher sur le logiciel où on entre notre activité pour la quantifier, quantification utilisée pour mesurer le budget attribué l’année d’après.

Mais parfois le directeur passe (entre les cinq sites différents qu’il administre) pour dire aux aide soignantes qu’il ne faut pas utiliser plus d’une protection par nuit par résident.
Ça coute cher, vous comprenez.
Mais les coûts des troubles trophiques que ça génère (c’est le mot savant pour les escarres), il s’en fout: c’est payé par la sécu, c’est pas le budget de l’hôpital.

Voilà un petit état de la gestion de l’hôpital public en 2019 (quand tout n’était pas encore plus pire !). Et encore je ne raconte pas tout.

Dernière modification par Lausm (06/01/2022 23h17)

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#3858 07/01/2022 00h01

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Deneb a écrit :

Si vous voulez connaître la vérité sur le salaire des enseignants, écoutez ce podcast où un journaliste devenu professeur à la cinquantaine raconte son passage d’ex riche à "travailleur pauvre".
Thune

A remettre un peu dans le contexte aussi.

Sans prétendre que les enseignants, en particulier en début de carrière, sont des privilégiés sur le plan de la rémunération, l’histoire du riche devenu pauvre pourrait laisser croire que hors prof, on est nécessairement plus riche qu’en étant prof. Or l’exemple ici est celui d’un pigiste acharné de travail (jusqu’à collaborer avec 18 titres de presse et obtenir des rémunérations mensuelles pouvant atteindre 11k) qui devient prof en tout tout début de carrière, à 1450 euros du coup pour son premier mois.

Ce témoignage n’est qu’un témoignage, d’un cas précis d’une personne qui choisit, à un instant de sa vie, de repartir à 0. Il serait devenu salarié de base en boulange  à 47 ans, il n’aurait probablement pas eu un meilleur premier salaire pour son premier mois de travail

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#3859 07/01/2022 01h51

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N’y a t’il pas une petite différence de niveau de compétences et de qualification entre un prof débutant et un ouvrier boulanger débutant?

Si vous voyez les profs comme des salariés de base, ne vous étonnez pas de ne pas recruter que des bons. 

If you pay peanuts,  you get monkeys.

Les gens qui sont capables de développer des compétences très variées ont toujours le choix, au moins dans le tout début de carrière.

C’est très précisément ce à quoi je fais référence quand je parle de problème de mentalité et de négation des problèmes de nature qualitative.

Pour les salariés du privé c’est la rareté des compétences utiles pour l’entreprise qui fait la valeur marchande d’un salarié. Elles ne s’acquièrent pas uniquement lors de la formation initiale loin de là.  Mais la période cruciale est le début de carrière. Après 50 ans, faire une reconversion dans de bonnes conditions n’est possible que si l’on se trouve dans les strates dirigeantes.

Dernière modification par Caratheodory (07/01/2022 02h26)

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#3860 07/01/2022 08h16

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Caratheodory a écrit :

N’y a t’il pas une petite différence de niveau de compétences et de qualification entre un prof débutant et un ouvrier boulanger débutant?

Si on veut manger du bon pain et des croissants le matin, il vaut mieux compter sur les compétences du boulanger.
D’une manière générale, si on estime avoir des qualités / compétences très supérieures au salaire / poste proposé, il faut aller voir ailleurs. Des fois, on est déçu…

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#3861 07/01/2022 10h22

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Caratheodory a écrit :

N’y a t’il pas une petite différence de niveau de compétences et de qualification entre un prof débutant et un ouvrier boulanger débutant?

Dans ce témoignage, le problème n’est pas la sous rémunération d’un enseignant, mais le fait qu’un employé en début de carrière, quel que soit son métier, sera moins rémunéré qu’après 10, 15, 20 ans d’ancienneté.

Prendre un témoignage de nouvelle vie (qui va nécessairement entrainer une modification de rémunération) en exemple sur "la réalité des salaires des enseignants" est un non sens.

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[+6]    #3862 07/01/2022 10h52

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toufou a écrit :

Caratheodory a écrit :

N’y a t’il pas une petite différence de niveau de compétences et de qualification entre un prof débutant et un ouvrier boulanger débutant?

Si on veut manger du bon pain et des croissants le matin, il vaut mieux compter sur les compétences du boulanger.
D’une manière générale, si on estime avoir des qualités / compétences très supérieures au salaire / poste proposé, il faut aller voir ailleurs. Des fois, on est déçu…

Mais c’est précisément ce qui se passe. Et cela crée des difficultés de recrutement.

Le problème est que si vous avez des difficultés de recrutement dans un métier qui demande trois semaines de formation après un bac pro elles sont en principe  plus faciles à résoudre que les difficultés de recrutement dans un métier qui demande 3 ans de formation apres le bac comme pour le personnel infirmier et pour les métiers ou à Bac+5 il y a encore besoin de 3 ans pour être vraiment compétent comme les profs.

La solution choisie pour pallier les difficultés de recrutements des infirmiers consiste à diminuer la qualité du soin. Un jour, vous le regretterez. Quant à la mentalité anti-prof, regardez le classement PISA pour comprendre où elle nous mène. Ou discutez avec les gens qui recrutent des ingénieurs et qui se desolent de leur niveau général.

Le Monde: Le plan France 2030 se heurtera inévitablement au mur des pénuries de compétences

Je cite l’article in extenso.

Maroun Edde a écrit :

Pour répondre à la dépendance de la France aux économies étrangères, Emmanuel Macron lance un plan de 30 milliards d’euros pour réindustrialiser le pays. Mais le cœur du problème se situe en amont : un système éducatif qui ne parvient plus à former pour la science et l’industrie.

En 2004, la France, leader du nucléaire civil, lançait la construction du premier réacteur EPR au monde, à Flamanville (Manche). Mais, dix-sept ans plus tard, le chantier, qui devait durer huit ans, n’est toujours pas terminé. Entre-temps, la Chine a inauguré un réacteur EPR, construit en neuf ans seulement. Face à l’échec de Flamanville, EDF déplore « les pertes de compétences » liées aux départs à la retraite et à la disparition progressive des masters spécialisés en énergie nucléaire. A ce rythme, le nouveau plan nucléaire du président de la République risque de rejoindre Flamanville dans le palmarès des projets avortés faute d’équipes pour les mener à bien.

Cette perte de compétences ne se limite pas aux industries de pointe. Plombiers, charpentiers, ingénieurs en bâtiment, chefs de projet informatique : en octobre 2021, on compte 70 000 postes non pourvus dans l’industrie, et de 15 000 à 80 000 dans les métiers du numérique. Aucune politique industrielle ne peut fonctionner sans suffisamment d’ingénieurs et de techniciens.

Déclin de la recherche française

Or le système universitaire français n’en forme plus assez. Selon les chiffres du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, les mathématiques, la physique et la biologie font partie des cursus les moins demandés à l’université, avec dix fois moins de candidatures que la psychologie, les langues ou le droit. D’où l’incapacité croissante à recruter des enseignants en sciences et le déclin de la recherche française, dont les financements s’amenuisent.

Les grandes écoles ne corrigent pas ce déséquilibre. Les écoles de commerce n’ont cessé de se multiplier, passant de 10 000 étudiants, en 1960, à 200 000 aujourd’hui, tandis que les écoles d’ingénieurs multiplient les cursus de finance et de management. Derrière l’inflation de diplômes aux consonances anglo-américaines (MS, MSc, bachelor) se cachent des formations de moins en moins spécialisées.

Dans ces conditions, où trouver les ingénieurs dont l’industrie a besoin ? Les centaines de milliers de jeunes formés pour devenir des manageurs n’auront bientôt plus personne à manager. Pour justifier une explosion des frais de scolarité, les grandes écoles doivent vendre du rêve. Mais on ne peut bâtir l’avenir industriel à coups de soft skills [« compétences comportementales »] et de marketing.

La France sait encore former quelques ingénieurs d’un excellent niveau, mais elle ne sait plus les attirer vers l’industrie. Les meilleurs – 30 % à 50 % des polytechniciens, 43 % des centraliens, 40 % des diplômés de l’Ecole nationale des ponts et chaussées – s’orientent vers la finance ou le conseil, qui offrent des rémunérations nettement plus attractives, ou partent travailler à l’étranger dès la fin de leurs études. La suppression programmée des grands corps de l’Etat, qui compensaient des salaires moindres par plus de reconnaissance et une culture du service public, risque d’accélérer encore l’hémorragie.

Perte d’une culture scientifique

Plus imperceptible, la perte d’une culture scientifique et d’une compréhension de ce qu’est l’industrie constitue un barrage supplémentaire à la réindustrialisation du pays. Beaucoup de jeunes ne savent plus ce qu’est une usine, y compris les enfants des classes jadis ouvrières. La majorité sont devenus consommateurs de biens produits par d’autres sous des cieux lointains.

Développer une « start-up nation » est une idée forte du macronisme. Mais comment créer une nation de créateurs si plus personne ne sait produire ? Avant d’être un homme d’affaires, Elon Musk est avant tout un physicien et un ingénieur. Les discours passionnés sur l’entrepreneuriat oublient souvent une réalité essentielle : impossible d’innover sans d’abord savoir faire.

Pas d’industrie, non plus, sans techniciens et ouvriers qualifiés. La voie professionnelle, dans laquelle avaient investi la IVe République et de Gaulle pour la reconstruction du pays, traverse aujourd’hui une crise profonde. Au lycée professionnel, les filières industrielles attirent de moins en moins : 70 % des élèves s’entassent dans des formations tertiaires (secrétariat, vente…) aux débouchés très incertains. Faute de former ses propres techniciens, le plan France 2030 verra les processus de production et d’assemblage de nouveau délocalisés, limitant fortement son intérêt économique et social.

Ce désintérêt pour la science se creuse dès l’école primaire, avec la baisse continue du niveau en mathématiques et en sciences. Un rapport sénatorial de juin 2021 tire la sonnette d’alarme : 1 % seulement des élèves atteignent un niveau avancé en mathématiques contre 10 % en 1987 et 50 % à Singapour ou en Corée du Sud. Quant à l’enseignement de l’informatique à l’école, la France est encore loin des pays pionniers en la matière. Peu étonnant, dans ces conditions, qu’ils nous devancent industriellement. Le rapport conclut en alertant sur la pénurie d’enseignants en sciences, qui s’aggrave à mesure que leur rémunération décroche par rapport à celles offertes dans le privé. Une politique industrielle qui omettrait d’investir dans la formation des enseignants et d’assurer à ces derniers de meilleures conditions de travail se condamne en n’intéressant et ne formant pas des cohortes de jeunes aux compétences dont elle a besoin.

Le plan annoncé par le président répond à un besoin absolument nécessaire. Mais, en se focalisant sur l’industrie et en omettant l’éducation, il se heurtera inévitablement au mur des pénuries de compétences. Sans compter l’accroissement des inégalités, car rares sont ceux qui pourront en profiter : quelques diplômés de grande école en bénéficieront, tandis que les emplois intermédiaires et techniques seront sous-traités dans d’autres pays. Investir dans l’éducation, c’est aussi donner à chacun les moyens de participer à l’effort de reconstruction nationale. L’éducation, comme toujours, est un point de départ. Cette fois-ci, plus que jamais, elle est celui du redressement de notre pays.

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#3863 07/01/2022 11h22

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Pourtant, l’article dit clairement, si ca payait plus, on aurait déjà moins ce problème à recruter et par extension à sélectionner.

Quant aux anti-profs, faut aussi balayer devant sa porte et pas remettre ca uniquement sur le dos du public. Le cercle est vicieux. On a eu des gens (et pas qu’un peu) qui sont allés dans l’enseignement car c’est pépère et c’était une voie de garage royale. Alors que globalement, il n’était pas fait pour enseigner. Résultat, on a des gens qui ne savent pas enseigner et qui ne sont même pas motivés pour ca. Les parents s’en aperçoivent et le cercle vicieux se met en route. Alors on peut toujours essayer de trouver qui de l’œuf ou la poule est venu en premier mais il faut pas reporter sur le public la faute d’un déclassement PISA.
Le PISA reflète aussi la piètre sélection des profs à l’entrée. Perso, quand on se désole du niveau général des ingénieurs, je commence par regarde qui enseigne déjà (et les plus diplomés ne sont pas forcément les meilleurs enseignants - on peut être bardés de diplome et un complet autiste) et le niveau d’exigence attendu. En général, on a tout dit. Prof pas terrible et niveau nivelé pour avoir des gens. On ajoute à ca du "s’était mieux avant".

Je suis issu d’un cursus "type" ingénieur et ceux de ma génération se désole aussi du niveau en baisse mais ils oublient de dire qu’eux-mêmes étaient pas beaucoup plus débrouillard il y a 20 ans et que c’était les anciens qui les ont accompagnés. Du coup, ca baisse réellement ? Aucune idée.

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#3864 07/01/2022 11h50

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Caratheodory a écrit :

N’y a t’il pas une petite différence de niveau de compétences et de qualification entre un prof débutant et un ouvrier boulanger débutant?

De niveau de compétences : pas vraiment, non. Sur le fond, les compétences d’un boulanger, d’un garagiste etc. ou d’un enseignant ne me semblent pas vraiment différer (bien entendu, il y aura des différences sur la forme).

De niveau de qualification : oui, sur le nombre d’années d’études (c’est factuel).

Mais y a t-il besoin de faire 5 ans post Bac pour être enseignant? Et puis Bac+5 ne garantit en rien un niveau de compétences (alors que je serais presque tenté de dire qu’un CAP de Boulanger garantira mieux un certain niveau de compétences…).

Si je ne me trompe pas (ce qui est possible) : pour devenir enseignant on est passé du Bac à la Licence (Bac +3) à la fin des années 80 puis à Master dans les années 2000 (+5 donc). Ça ressemble à une fuite en avant, motivée pour partie par le fait que le Bac ne vaut plus rien (forcément, avec 70% d’une génération qui l’obtient et des jurys lunaires…). Donc il a fallu aller à Bac +3. Mais ça non plus n’est plus une garantie de rien du tout (dans l’Université de mon épouse, ils doivent payer un enseignant de français qui vient du collège pour faire une mise à niveau des Licences … parce que beaucoup d’étudiants ne savent simplement pas écrire).

Et puis on se fiche un peu que les enseignants soient surdiplômés - je ne vois pas le rapport avec des niveaux de salaires moyen ou médians. Conceptuellement, ça aura plus à voir avec l’utilité de leur job, à leur implication dans leur métier, à leurs résultats, aux moyens qu’il est possible d’y consacrer, aux moyens que la société veut bien leur consacrer etc. [b]Le niveau de diplôme n’a rien à voir là dedans.

Dernière modification par carignan99 (07/01/2022 11h52)

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#3865 07/01/2022 12h26

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Effectivement l’article dit. "Si ca payait plus…"

Je suis le premier à le penser mais…

Mon fils 22 ans, BTS Bachelor commerce, commercial, ne fait pas 35h/semaine
SmiC en Fixe + Comissison. ( cout fixe pour entreprise 1800€ ? )
Sans trop forcer.. mauvais mois 2500 Net, bon mois 3400 ( 1 an d’ancienneté )
De sa bouche.. en se defoncant, 5000 atteignable.
Cout fixe pour l’entreprise base du Smic, ensuite le reste est pris sur  la large des ventes.

Son papa .. Ingé, 30 ans d’experience, largement au dela des 35 heures, pas de RTT
5900 net… et cout fixe pour entreprise proche des 12K

De mon point de vue, cela explique pourquoi pour une entreprise, plus facile d’avoir ses vendeurs en france ( cout variable payé par le client final ) et sa R&D à l’exterieur ( donc conception et fabrication du produit a l’étranger)

D’ailleurs j’ai des nouveaux produits qui interessent les clients, du Headcount supplémentaire en 2022
mais en LowCost aera ( pour leur conception ) et la fabrication est depuis bien longtemps hors de France.

De mon point de vue, on fait peser le modèle social francais sur les hauts salaires
ce qui a pour effet indirect de limiter les hausses, et de faire fuir les R&D à l’extérieur
Donc peut-etre que pur augmenter les salaires il fautdrait réduire les prélévements en se réalignant un peu sur le reste du monde… grand débat..

Dernière modification par coyote (07/01/2022 12h27)

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#3866 07/01/2022 12h29

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atlasshrugged, le 06/01/2022 a écrit :

t qu’il ne s’agisse probablement pas d’un "top" ingénieur, mais des fiches de salaires à seulement  4500€ brut à 40-45 ans pour des cadres, j’en vois passer pas mal, et je vois aussi des enseignants en primaire qui gagnent plus en net.
.

Comme vous en voyez plusieurs, je serais intéressée de voir leur fiche de paie, pour voir quelles lignes permettent de grossir ainsi leur salaire net.

Pour rester objectif, (et pour éviter que des aspirants rentiers s’engagent dans cette profession leurrés), merci de vous reporter aux grilles donnée sur internet. Par ex. :
grilles salaire net professeur des écoles. Vous verrez que, si vous montez tout en haut du haut des échelons, vous aurez 3084 € /nets par mois.

Ce salaire peut être augmenté par des heures d’études le soir (25 € net par heure chez nous. 1heure max par soir. 144 jours par an max-> potentiellement 360 € par mois… Chez nous, on se partage cette tâche pour que tout le monde puisse avoir un petit plus…). Le salaire peut être aussi augmenté par les fonctions de directeur, par des fonctions de formateur… C’est peut être en cela que vous avez vu des salaires plus élevés que le max des grilles. Et c’est pour cela que je vous demande de nous fournir le filon : quelle stratégie est la plus rémunératrice pour l’énergie dépensée.

🌲🌲🌨️🌨️

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#3867 07/01/2022 12h35

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La manière de "payer plus" importe peu . Si l’employeur verse pareil mais que le net est plus élevé (réduction des charges), vous allez augmenter tout le monde, votre fils va gagner plus aussi donc ca changera pas son choix : commercial vs R&D/Production surtout que les commerciaux peuvent ne pas être plafonnés en prime. C’est les 30 glorieuses du coup pour des bosseurs!

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[+5]    #3868 07/01/2022 14h07

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Certes la faillite totale du système éducatif et la faible rémunération des métiers techniques en France sont des freins au redéveloppement de notre industrie mais il ne faut pas oublier une autre facette du problème : la disparition complète de l’esprit scientifique dans les sphères publiques et politiques.
Combien d’ingénieurs dans nos ministres, dans nos assemblées parlementaires, dans nos programmes télévisés ?

Il y a bien un effet Dunning-Kruger chez notre classe politique adepte du yakafokon et des grands plans sur powerpoint. Nos politiciens sont des littéraires plus ou moins brillants, habitués des bons mots et des restaurants gastronomiques mais beaucoup moins à l’aise lorsqu’il s’agit de faire une simple multiplication de tête. Quand on voit le niveau de notre ministre de l’économie dès qu’on introduit quelques chiffres dans les questions, on comprend rapidement le problème… Mais pire qu’une simple incompétence, c’est plutôt une vraie haine qu’ils semblent vouer aux enseignements scientifiques si on s’en réfère aux nouveaux programmes institués qui bannissent les mathématiques trop compliquées à assimiler et sûrement peu essentielles pour les métiers de demain.

Et un beau jour on se réveillera, avec des coupures d’électricité, les gens fouilleront dans les poubelles pour manger à leur faim, le dernier ingénieur qui savait faire marcher la centrale aura émigré aux Etats-Unis. Bien sûr le gouvernement saura trouver des coupables : le non vacciné, le manque de parité dans les instances dirigeantes, l’homme blanc, le jeune, l’immigré ou le boomer selon la mode du moment, au lieu de relever que cela fait des dizaines d’années que l’on crache sur l’ingénieur et l’informaticien, qu’on révère le banquier d’affaires ou le gestionnaire de fonds, autant d’individus qui ne créent malheureusement rien mais s’amusent avec les créations des entrepreneurs du passé…

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#3869 07/01/2022 14h44

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Caratheodory a écrit :



Le problème est que si vous avez des difficultés de recrutement dans un métier qui demande trois semaines de formation après un bac pro elles sont en principe  plus faciles à résoudre que les difficultés de recrutement dans un métier qui demande 3 ans de formation apres le bac comme pour le personnel infirmier et pour les métiers ou à Bac+5 il y a encore besoin de 3 ans pour être vraiment compétent comme les profs.

La solution choisie pour pallier les difficultés de recrutements des infirmiers consiste à diminuer la qualité du soin. Un jour, vous le regretterez. Quant à la mentalité anti-prof, regardez le classement PISA pour comprendre où elle nous mène. Ou discutez avec les gens qui recrutent des ingénieurs et qui se desolent de leur niveau général.

Je confirme concernant la profession infirmière.
Je crois que notre gouvernement n’a pas saisi l’ampleur du problème : une gestion n’est pas que quantitative. La caractéristique d’une expérience est de pouvoir reconnaître et résoudre de façon synthétique, au plus autonome, efficacement et rapidement, des situations aux facteurs complexes, qui ne se résolvent pas en raisonnement linéaire mais en gérant de nombreux paramètres en même temps. Ce qui économise beaucoup d’énergie, de temps et donc augmente les chances de (sur-)vie.
Les résultats de mal payer les soignants, et de les faire travailler dans des conditions atroces aboutissent à : un départ massif d’agents arrivant à la retraite et de ceux qui en ont marre.
Mais en plus comme je l’ai entendu, un tiers des étudiants de première année qui ont, au vu de leur vécu dans la crise covid, décidé d’arrêter.
On va donc avoir un effet de ciseau, entre la perte d’un réservoir de compétences qui ne transmettra pas son expérience, et l’absence de personnes en formation pour la recevoir.
Et comme vous dites on le regrettera.
J’ai pu, comme nombre de mes collègues, constater une baisse de la qualité de formation des nouvelles etudiantes, depuis plusieurs années, ça sera juste catastrophique. C’est le moment de prendre sa santé en main de façon autonome et de compter avant tout sur soi !
Mais ça fera de réelles victimes.
Pour des situations dont les problèmes sont connus depuis pourtant des années.
Et cela aura et a déjà un coût social et financier.

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#3870 07/01/2022 15h20

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Kabal a écrit :

La manière de "payer plus" importe peu . Si l’employeur verse pareil mais que le net est plus élevé (réduction des charges), vous allez augmenter tout le monde, votre fils va gagner plus aussi donc ca changera pas son choix 

Il me semble que e point de coyote est qu’à salaire net équivalent, l’employeur devra versé plus en France que dans un tas d’autres pays. Dit autrement si j’ai un budget de 200K€ par salarié, en France en net il n’en verra pas la moitié alors que dans d’autres pays il peut en toucher 55% voir 60%.

Dans le cadre d’un salaire fixe, l’employeur devra payer ce salaire quoi qu’il en coûte, alors que dans le cadre d’un variable cela diminuera son résultat.

Donc bien que le montant sur le feuille de paie soit le même entre un fixe de 5K€ et un fixe de 1,5K€ plus un variable de 3,5K€, son impact dans l’équilibre du CR de l’employeur n’est pas le même.

De plus commercial c’est pas facilement délocalisable alors qu’un centre de R&D ça l’est déjà plus.

Dans l’absolu je pense qu’on est juste au début du mouvement, avec la généralisation du télétravail pourquoi s’entêter à employer des fonctions supports en France ? On pourrait très bien avoir le service marketing à Bali, le service RH en Tunisie et le service financier au Canada. C’est surement un peu extrême mais déjà que d’un point de vue industriel la situation n’est pas florissante en France, si on ne peut plus compter sur les cadres des sociétés du SBF 120 pour financer la protection sociale ça va commencer à devenir compliqué ….

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[+6]    #3871 07/01/2022 16h44

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Kabal a écrit :

Pourtant, l’article dit clairement, si ca payait plus, on aurait déjà moins ce problème à recruter et par extension à sélectionner.

Quant aux anti-profs, faut aussi balayer devant sa porte et pas remettre ca uniquement sur le dos du public. Le cercle est vicieux. On a eu des gens (et pas qu’un peu) qui sont allés dans l’enseignement car c’est pépère et c’était une voie de garage royale. Alors que globalement, il n’était pas fait pour enseigner. Résultat, on a des gens qui ne savent pas enseigner et qui ne sont même pas motivés pour ca. Les parents s’en aperçoivent et le cercle vicieux se met en route. Alors on peut toujours essayer de trouver qui de l’œuf ou la poule est venu en premier mais il faut pas reporter sur le public la faute d’un déclassement PISA.
Le PISA reflète aussi la piètre sélection des profs à l’entrée. Perso, quand on se désole du niveau général des ingénieurs, je commence par regarde qui enseigne déjà (et les plus diplomés ne sont pas forcément les meilleurs enseignants - on peut être bardés de diplome et un complet autiste) et le niveau d’exigence attendu. En général, on a tout dit. Prof pas terrible et niveau nivelé pour avoir des gens. On ajoute à ca du "s’était mieux avant".

Je suis issu d’un cursus "type" ingénieur et ceux de ma génération se désole aussi du niveau en baisse mais ils oublient de dire qu’eux-mêmes étaient pas beaucoup plus débrouillard il y a 20 ans et que c’était les anciens qui les ont accompagnés. Du coup, ca baisse réellement ? Aucune idée.

Le niveau académique des bacheliers est un paramètre essentiel de mon activité professionnelle. C’est également le cas de celle de mon épouse.

Il y a selon nous un problème massif de baisse de ce niveau. Le fait est que le niveau académique (une autre donnée qualitative!) n’est plus mesuré par le baccalauréat. Parcoursup avec la sélection sur les notes données en classe a fini de tuer l’information.

Je ne nierai pas qu’il y a des problèmes de qualité dans les recrutements de profs.

Pour les profs de maths, je suis aux premières loges, car c’est une de mes missions - je ne me sens pourtant que peu responsable. Une grande partie de ceux qui auraient le niveau préfèrent être ingénieurs ou cadres, laissant les places à d’autres gens qui ne pourront jamais enseigner correctement un cours de specialité maths au lycée mais pourront faire l’affaire en collège s’ils sont assez solides psychologiquement.

Il y a aussi des problèmes de recrutement à l’université dans certaines spécialités comme l’informatique (départ massifs parmi les meilleurs jeunes maîtres de conferences) ou la gestion (ceux que j’ai croisés et étaient VP de mon université m’ont laissé perplexe tellement ils volaient bas).

Je ne parlerai pas des SHS où il y a un problème de politisation plus que de compétences (les gens qui ont le niveau pour ça et ne sont pas de gauche fuient) mais comme toute personne qui a eu à gérer des gauchistes ou plus généralement des emmerdeurs le sait,  s’il y en a 30% dans une équipe, l’équipe ne vaut plus rien. C’est compliqué de manager une équipe où les emmerdeurs sont trop nombreux. Parce qu’emmerder les emmerdeurs est une technique de management qui peut échouer s’ils sont trop nombreux et trop obstinés. En tous cas, il faut pouvoir user de techniques de contrainte puissantes, et à double tranchant, dont je n’ai aucune expérience (je n’ai jamais eu le pouvoir de lancer une procédure disciplinaire comme la directrice de l’IEP de Grenoble qui elle semble avoir un taux d’emmerdeurs à gérer qui dépasse l’entendement - sans compter qu’il y a un effet qualité, ceux dont elle est chargée sont les phénix des hôtes de ces bois  ). Je n’avais pourtant pas trop d’emmerdeurs à gérer, la patience et le dialogue ont suffi, mais quelle perte de temps…..

Plus généralement, il peut y avoir un problème de mentalité avec les diplômés du supérieur long qui acceptent des salaires bas. Ça sous-pondère les gens de droite ou du moins qui ne sont pas de gauche (ce qui est mon cas). Parmi les profs du secondaire, il y aurait (je ne retrouve plus ma source) 20% de gens de droite, 40% de gens qui sont passés du PS a Macron, 40% de « gens de gauche », idéologiquement proches de LFI ou de la tendance Piolle-Rousseau de EELV.

Pour en revenir à l’économie. 

Le rôle économique des services de santé et d’éducation (qui pèsent entre 15 et 23% du pib dans les pays de l’OCDE et sont d’autant plus contrôlés qu’ils sont publics, le plus gros poids étant aux USA….)  n’est pas facile à appréhender car justement il est d’ordre structurel. Je ne suis pas convaincu de leur comptabilisation dans le PIB (supposé égale au coût du service rendu).

Je connais des tentatives de conceptualisation de ce rôle en tant qu’éléments de production de capital immatériel ou de capital humain. Je suis convaincu que c’est la bonne façon d’y penser mais aussi que c’est très difficile de réellement mesurer ces formes de capital. J’ai réfléchi à ce sujet quand j’ai voulu comprendre ce que signifiait « immobilisations incorporelles » en comptabilité analytique. Il y a d’ailleurs des ressemblances formelles avec les théories du capital social à la Bourdieu même si les initiés vous diront que ça n’a rien à voir.

Une façon (très technocratique, je le reconnais) d’y penser est dans ce document trouvé sur le site de l’OCDE.

Malheureusement, je ne connais pas façon non technocratique ou non savante de poser le problème de façon adéquate sans tomber dans une énumération de témoignages portant sur des faits qu’on peut déclarer anecdotiques. Mais il ne faut pas mépriser ces anecdotes, car elles révèlent les faits tels qu’ils sont et non tels qu’on pense qu’ils sont.

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#3872 07/01/2022 17h49

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carignan99, le 06/01/2022 a écrit :

pasqua, le 05/01/2022 a écrit :

emilienmar a écrit :

Là encore, l’exemple pourrait venir des Etats-Unis, où la plupart des chaînes de restauration ont accordé des augmentations importantes

Comparer avec les Etats-Unis, où les amortisseurs sociaux et la redistribution ne sont absolument pas comparables ?

Réflexion intéressante. Et pour élaborer dessus, on ne sais d’ailleurs pas trop à quel salaire "emilienmar" se réfère. Fait-il allusion au salaire net ou au salaire chargé? Je ne sais pas si c’est voulu (il préfère faire l’autruche) ou si c’est par ignorance.

Lorsque l’on évoque une hausse des salaires, il s’agit généralement du salaire brut : ce qui inclut le salaire net et les cotisations des salariés, mais pas les charges patronales. S’agissant d’une hausse en % elle s’applique au salaire net, au brut et au coût salarial global.

La hausse du salaire net va dans la proche du salarié ; la hausse des cotisations permet de financer les différentes branches de la sécurité sociale. Ces cotisations ont un coût pour l’entreprise mais elles représentent un salaire différé pour le salarié. Si les assurances sociales n’existaient pas, il faudrait bien que le salarié paye pour se couvrir contre les risques maladie et vieillesse.

Jusqu’ici, je n’ai jamais eu connaissance de mouvements sociaux réclamant une baisse des cotisations en contrepartie d’une hausse du salaire net. Dans une registre voisin, les salariés en lutte réclament des augmentations générales, pas une hausse de l’enveloppe pour les augmentations individuelles.

Si l’exemple américain est gênant, on peut se référer aux récentes propositions du patronat de l’hôtellerie-restauration qui sous-tendent une hausse de 16% de la grille des rémunérations du secteur :

Hôtellerie-restauration : la CFDT ouvre la voie à une hausse des salaires | Les Echos

Peut-être le patronat hôtelier est-il plus altruiste que ses homologues d’autres secteurs, mais il s’agit bien là d’une augmentation générale et massive que l’on avait pas connue depuis longtemps.

Dernière modification par emilienlar (07/01/2022 18h21)

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[+2]    #3873 07/01/2022 18h37

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Bref on veut le beurre (salaire brut), l’argent du beurre (des hausses de salaire net) et le sourire de la crémière (CDI bétons qui rendent les licenciements très couteux, statut de fonctionnaire, arrosage en prestations sociales diverses et variées, CAF++, cotisations chômage ++ etc etc).

Il va falloir choisir entre le sourire de la crémière et l’argent du beurre. On ne peut pas tout avoir dans la vie. Dans la réalité, l’argent magique n’existe pas.

Et puis la question n’est pas de savoir si un patron est altruiste ou non. La question est parfois de savoir comment garder la tête hors de l’eau. Dans d’autres cas comment rester profitable et compétitif dans un monde ouvert. Je ne parle pas philosophie là mais de réalités quotidiennes. Vous aurez dans certaines activités des concurrents dans des pays parfaitement développés et où les systèmes de santé sont en ligne avec le nôtre (voire supérieurs) mais où les cotisations sont deux fois moindres. Mais où il est vrai l’État ne s’y comporte pas comme une nounou.

Maintenant, je n’ai pas fait Centrale ou Polytechnique et mes moyens intellectuels sont assez limités. Il suffirait qu’une âme charitable m’explique comment avec ces équations et dans ces conditions (surprotection des salariés, cotisations déjà maousses) on augmente une masse salariale tout en restant profitable dans un monde ouvert. Si vous avez la réponse je suis preneur.

Pour finir et puisque vous évoquez les mouvements sociaux. En 2020, j’ai vu trois types de travailleurs : ceux qui ont continué à bosser et à être payé (normal), ceux qui ont bénéficié de la solidarité nationale de façon XXL (salariés au chômage partiel ++ ; ou indemnisations pour certaines professions) et ceux qui se sont mis à l’eau et au pain sec (indépendants hors secteurs fermés, précaires type intérimaires etc.). Je n’ai pas entendu grand monde pour partager le gâteau des aides avec la troisième catégorie. Ni beaucoup de salariés qui ont mis la main à la poche pour aider leurs entreprises à survivre et à sortir la tête de l’eau…

On reste sur les 35 heures, les acquis, les prébendes sociales à qui mieux mieux. Et à réclamer des hausses, quel qu’en soient les conséquences.

Dernière modification par carignan99 (07/01/2022 18h41)

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#3874 07/01/2022 23h16

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En dépit du fait qu’en ma prime jeunesse j’ai acquis les premiers éléments de l’art subtil de la technocratie scientiste,  je suis d’accord avec votre raisonnement.

Si l’augmentation des prétentions salariales dans la restauration déstabilise les societes et que le pouvoir de fixation des prix des restaurants est faible, il y aura à terme moins de restaurants, c’est aussi simple que ça.

Le service sera assuré par d’autres types de sociétés de restauration, fonctionnant sur d’autres modèles.

Il est parfaitement possible qu’un secteur économique meure ou se transforme radicalement du fait d’un renchérissement d’un intrant s’il n’arrive pas à le repercuter dans les prix.

Le tout se fera au détriment de la qualité du service. Il ne peut pas en être autrement.

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#3875 08/01/2022 14h24

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Il y a aussi un autre scénario possible (pour ceux qui veulent y croire): que l’Etat ajuste simplement sa ponction sur les salaires juste au niveau de la moyenne de l’OCDE. Juste ça déjà, et ca créerait un bon énorme sur les salaires.

Nota: je n’en crois pas un mot bien sûr, il faudrait complètement changer le logiciel etatique français, pas à l’ordre du jour.

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