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#26 22/08/2012 20h20

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JB0660 a écrit :

une forte demande sur les obligations long terme des pays encore notés AAA, faisant baisser le taux de ces obligations.

Par défaut, les assureurs français achètent donc des OAT.

Les obligations au sens strict et les OAT sont donc traitées différemment? Pourquoi acheter des OAT par défaut? (par défaut de quoi?)

JB0660 a écrit :

Mais les assureurs ayant également des contraintes de rendement

Sérieusement?…

crosby a écrit :

PP31 a écrit :

gérant non pas LEUR argent mais celui de clients (simple épargnants), leurs critères d’investissement sont autres que de procurer un rendement décent

Je pense que c’est une vérité absolue. A moins quelques cas particuliers de gérants investis en grande partie dans leurs propres fonds, et dont les deniers constituent une partie importante des fonds (quelques Hedge funds), il est extrêmement clair à mon sens que les intérêts des gérants divergent de ceux des investisseurs.
Il faut noter que :
- ils gagnent plus en augmentant leur AUM que en performant mieux
- la performance relative est plus importante qu’absolue pour eux (relative vs index et relative vs pairs)
- il est en général plus facile de relifter un fonds un peu pourri et de faire des efforts de marketing que de vraiment trouver une meilleure stratégie d’investissement

Je suis très loin (hélas) de dire des vérités absolues!

Cette question d’efficacité des mandataires financiers est en tout cas il me semble TOTALEMENT absente des médias économiques.

Je me demande si cette question est traitée académiquement : je sais qu’il peut s’agir de "théorie de l’agence", mais je n’en sais pas plus

http://www.vernimmen.net/html/glossaire … gence.html

En tout cas, si on ne peut compter sur un gérant, il faut s’en remettre à soi-même pour gérer son portefeuille obligataire, et là, c’est tout de même un métier…

Dernière modification par placementapapa31 (22/08/2012 20h31)

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#27 22/08/2012 20h48

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placementapapa31 a écrit :

Les obligations au sens strict et les OAT sont donc traitées différemment? Pourquoi acheter des OAT par défaut? (par défaut de quoi?)

Toutes les obligations d’Etat ne sont pas des OAT…

Pour un assureur vie qui souhaite investir en obligations d’Etats , le choix est vite fait :
les obligations d’Etats des PIIGS : on oublie.
Les oblig allemandes et assimilé (dettes d’oblig d’Etats US, norvégien, suisse etc.) : on oublie vu les taux actuariels ridicules en ce moment.

Il ne reste que les OAT et assimilés (par exemple : obligations de l’Etat Belge ou du FESF par exemple).

Même sur des émetteurs corporates, les taux sont très bas.
Après, il reste des obligations bancaires mais le risque n’est pas le même…

placementapapa31 a écrit :

Mais les assureurs ayant également des contraintes de rendement
Sérieusement?…

Contrairement aux assureurs vie, les assureurs non vie eux n’ont pas de réelles contraintes de rendement.

Dernière modification par JB0660 (23/08/2012 18h56)

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#28 23/08/2012 19h07

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JB0660 a écrit :

Toutes les obligations d’Etat ne sont pas des OAT…

Peut-on considérer les OAT comme des sortes d’obligations à émission continue?

Vous voulez dire qu’une OAT est plus rentable qu’une obligation du même état?

Et investir dans une obligation ou une OAT (du même état) implique-t-il les même ratios prudentiels pour la compagnie?

JB0660 a écrit :

placementapapa31 a écrit :

Mais les assureurs ayant également des contraintes de rendement
Sérieusement?…

Contrairement aux assureurs vie, les assureurs non vie eux n’ont pas de réelles contraintes de rendement.

Je viens de discuter avec le directeur régional d’une assurance vie, et voici l’impression que j’ai eu : en ce moment (plus encore qu’il y a un an), les compagnies vendent leur fond en euro "à reculons", et cherchent à toute force à placer des UC.

Je ne sais qu’en penser.

Dernière modification par placementapapa31 (23/08/2012 19h07)

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#29 23/08/2012 20h01

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Le "O" de OAT signifie "Obligation". Les Obligations que la France (l’agence France Trésor) émet sont … des OAT. Mais il existe beaucoup d’autres pays, qui émettent des Obligations, lesquelles ne sont pas nommées OAT.

Le directeur régional d’une assurance vie ne vous a-t-il pas expliqué "pourquoi en ce moment (plus encore qu’il y a un an), les compagnies vendent leur fond en euro "à reculons", et cherchent à toute force à placer des UC" ?
Pour ma part, c’est limpide : avec les UC, l’investisseur assume tous les risques, et l’assureur encaisse sa (coquette) commission (les ’frais’ de gestion, moins les retro-commissions éventuelles)  de manière certaine; avec le fond en €uros, l’assureur assume un risque (et gagne souvent moins). Il n’y a pas photo… Mais si l’assureur ne propose plus de fond en €uros, je doute qu’il ait beaucoup de clients wink


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#30 23/08/2012 20h15

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Il me semblait que les OAT étaient des obligations publiques émises par tranche, tandis que les obligations au sens strict étaient émises d’un seul coup.

La France émet-elle aujourd’hui uniquement des OAT, ou également des obligations?

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[+1]    #31 23/08/2012 21h06

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Entièrement d’accord avec GBL sur les UC.

De plus, il est courant que l’assureur/la banque propose les OPCVM vendus par sa propre société de gestion dans les supports en UC.
Ainsi, l’assureur/banque récupère également les frais de gestion sur l’OPCVM auxquels s’additionnent les frais de gestion prélevés par l’assureur.

A propos des OAT :

On parle d’OAT lorsque l’Etat Français émet des obligations de maturité comprises entre 7 et 50 ans.
Pour les obligations de maturité comprises entre 2 et 7 ans, on parle de BTAN.
Si la maturité est inférieure à 2 ans, on parle de BTF.

Comme la maturité des OAT est supérieure à celles des BTAN et des BTF, le taux actuariel des OAT est normalement (mais ce n’est pas toujours le cas) plus élevé que celui des BTAN et des BTF car le risque pris est plus important.

L’Etat Français émet donc régulièrement des BTF (à court terme), des BTAN (à moyen terme) et des OAT (à long terme).
Mais c’est vraiment une question de vocabulaire. L’équivalent allemand de l’OAT est le Bund.

Je vous invite à lire le site de l’Agence France Trésor pour plus d’infos :
http://www.aft.gouv.fr/rubriques/inform … s_169.html

Pour un assureur, acheter des BTF, des BTAN ou des OAT ne change rien puisque l’émetteur est le même : l’Etat Français.

Dans mon précédent message, lorsque j’indiquais que "toutes les obligations d’Etat ne sont pas des OAT", je voulais simplement dire que toutes les obligations d’Etat ne se valent pas : le risque de crédit n’est pas le même si vous avez une obligation de l’Etat Belge que si vous avez une obligation de l’Etat Allemand (ie. du Bund).

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[+1]    #32 23/08/2012 21h07

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OAT = Obligation Assimilable au Trésor.

Agence France Trésor - AFT

Le site de l’AFT.

Il suffit d’aller sur "La dette de l’état" puis "les produits", et la hop une liste complète !

Les OAT (obligations assimilables du Trésor) constituent la forme privilégiée du financement à long terme de l’État. Ce sont des titres assimilables, émis pour des durées de 7 à 50 ans, habituellement par voie d’adjudication dans le cadre d’un calendrier annuel publié à l’avance.

Un petit PDF pour les particuliers :
Agence France Trésor - AFTdocuments/%7BC3BAF1F0-F068-4305-821D-B8B2BF4F9AF6%7D/publication/attachments/9501.pdf

Une OAT est une obligation… Il y a d’autres obligations émises par le trésor mais avec des caractéristiques différentes (durée, etc… = BTF et BTAN).

OAT, BTF et BTAN sont juste des noms que donne le trésor à des obligations qu’il emet (pour différencier les caractéristiques). Les autres pays donnent d’autres noms (Bund -> Allemagne / BTP -> Italie).

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#33 23/08/2012 21h12

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GoodbyLenine a écrit :

c’est limpide : avec les UC, l’investisseur assume tous les risques, et l’assureur encaisse sa (coquette) commission (les ’frais’ de gestion, moins les retro-commissions éventuelles)  de manière certaine; avec le fond en €uros, l’assureur assume un risque (et gagne souvent moins). Il n’y a pas photo… Mais si l’assureur ne propose plus de fond en €uros, je doute qu’il ait beaucoup de clients wink

Bien sûr c’est limpide. Mais ce qui est intéressant c’est que plus les taux baissent, plus il me semble que ceci est utilisé comme argument pour placer des UC "seul moyen d’avoir du rendement".

Pourtant, rien de dit que les UC ne vont pas rapporter encore moins que les fonds euro…

C’est entre autre à cause de ce type de comportements commerciaux que j’ai de moins en moins confiance dans les assureurs vie (bien qu’à ce jour 70% de mes actifs soient en fond euro). J’attends d’un conseiller qu’il soit professionnel, c’est à dire qu’il agisse aussi dans les intérêts du client. Est-il honnête des présenter les UC actuellement comme des alternatives valables compte-tenu du profil des épargnants faisant appel à l’AV, je ne sais pas.

Je trouve qu’il n’y a pas chez nous le respect de l’épargnant. Tout comme le respect des règles, comme le disait IH dans le sujet sur le livret A : aucun respect des règles, c’est, en allant plus loin, aucun respect des contrats, et perte de confiance des agents. Or, le lien entre croissance et respect des contrats est connu.

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#34 10/10/2012 23h57

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Bonsoir,

Apres avoir lu toute la file je n’y vois pas la meilleure explication trouvée sur le sujet (sans doute sur zerohedge, c’est pas de moi en tout cas) : les taux négatifs viendraient du besoin de certains acteurs de fournir du collatéral pour leurs trades. J’imagine qu’il est moins risqué, d’un point de vue démonstration de propriété et risque de contrepartie, de nantir des bons du trésor plutot que du cash ? Quoi qu’il en soit c’est la seule explication qui a un sens économique du point de vue de l’acheteur de ces machins a rendement négatif.

Cordialement

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#35 11/10/2012 01h13

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Une autre explication que j’ai lue, mais dont je ne sais pas ce qu’elle vaut  :   La Banque Centrale Suisse, pour maintenir le taux de change CHF/EUR à 1.20, se retrouve avec une montagne d’€uros sur les bras (c’est elle qui crée des CHF, et elle en vend contre des €uros autant que nécessaire pour maintenir ce taux de change). Elle doit donc les placer avec comme objectif de minimiser le risque d’y perdre. Acheter des BdT (et même des OAT) pourraient être un de ses meilleurs choix.

Dernière modification par GoodbyLenine (11/10/2012 01h13)


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#36 11/10/2012 22h52

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C’est surement une des raisons de la baisse des taux FR et DE malgré les perspectives francaises franchement mauvaises, de meme que la bonne tenue de l’euro face au dollar viendrait plus de la liquidation d’actifs US par nos banques qui cherchent a réduire leur bilan que de meilleurs perspectives économiques Europe vs US… mais de la a ce qu’une banque centrale achete du papier a taux négatif ?

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#37 22/11/2020 14h06

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Bonjour !
Une question destinée aux afficionados de l’obligataire : est-il possible d’avoir une position SHORT sur l’OAT ? Faut-il obligatoirement passer par le future OAT ?
Mon raisonnement : l’échéance future 6 mois est moins pricée que l’échéance 3 mois, cela voudrait dire que, si l’OAT baisse, les marchés anticipent une montée des taux. Pour s’exposer à ces variations il serait donc possible d’utiliser le future OAT (la taille du contrat étant de 100k), ou directement l’OAT (taille du contrat plus accessible pour un particulier car valeur 1€, mais est-il possible de vendre à découvert ?).
Par avance merci !

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#38 22/11/2020 17h07

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C’est déjà assez difficile pour un particulier de trouver un courtier qui propose des obligations alors un courtier qui permet de les shorter …


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) -- La bible des obligations

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[+1]    #39 22/11/2020 17h28

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Bonjour Ernest,

Vous ne pourrez pas shorter du futur en tant que particulier, parce vous ne trouverez pas de contrepartie. Les chambres de compensation où vous pourriez intervenir vous bloqueront au moment de faire le "Know Your Customer". Le coût d’affiliation est aussi probablement rédibitoire.
Quant au gré à gré, ce sont les banques et courtiers qui vous bloqueront toujours au moment du KYC. A moins d’avoir une relation privilégiée type banque privée qui connait la profondeur de vos poches, je n’imagine pas un courtier ou une banque prendre le risque de voir les appels de marge non honorés.
Y-a-t-il d’autres solutions?
Oui mais…

Il existe des trackers, essentiellement utilisés par des institutionnels ou certains traders, pour couvrir leur risque de taux.
Par exemple DSB de lyxor qui est une position short leveragée sur le Bund (très corrélé à l’OAT comme vous le savez probablement, et bien plus liquide).
Ce type d’instrument ne fait pas sens à un horizon moyen terme, il peut se justifier à très court terme et est plus technique qu’on ne le pense. Je reste à l’écart (d’autant plus que je ne parie pas sur la hausse des taux).

Vous avez le même instrument short sur le future italien, pour info.

vous comprenez que ce n’est en aucun cas une incitation à s’y exposer. 

Cdt

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#40 22/11/2020 18h29

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Flavius a écrit :

Vous ne pourrez pas shorter du futur en tant que particulier, parce vous ne trouverez pas de contrepartie.

Bizarre, je vends régulièrement à découvert des futures sur indices US et cela ne pose aucun problème. La gamme micro E-minis du CME est d’ailleurs accessible aux particuliers (MES, MNQ, M2K, MYM). A moins que votre remarque ne concerne que les marchés Europe ?
Je ne comprends pas votre "risque de contrepartie", en général l’exigence de marge pour le broker est de 25% du prix d’un future. Où est le risque si le compte est approvisionné ? Au pire le broker fait un appel de marge lors de sous-jacent bouge de 25% dans le mauvais sens, et coupe la position si la marge n’est plus satisfaite.
Je ne vois pas l’avatange d’un ETF short, pourquoi dépenser du cash pour entrer sur une position LONG, alors que la vente d’une future permet au contraire de créditer du cash ?

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[+1]    #41 23/11/2020 09h19

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Je me référais aux marchés européens effectivement.
Le risque de contrepartie ne concerne que les transactions gré à gré. Et je ne suis pas fan des etf shorts à effet de levier pour des raisons techniques (ni de shorter le Bund en sec).
Je vous souhaite un  trading fructueux.

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Favoris 1   [+2]    #42 16/11/2021 20h49

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La petite histoire de cette dame qui , en 1996, a acheté, 72 bons du Trésor pour un montant de 89.944,92 euros, et valables à l’époque 30 ans.
Mais en 2008, un changement de la loi a modifié leur validité : ils seront désormais prescrits, soit expirés, en 2013.

Un passage très intéressant de cet article.

Article a écrit :

Mais l’administration a répondu défavorablement à cette demande, estimant que l’Etat n’avait pas d’obligation d’information concernant la nouvelle loi ayant modifié la prescription des bons.

Cela renforce beaucoup la confiance que j’accordais déjà à ces personnages : Bruno Le Maire « touché par cette affaire »
Oui, mais seulement après que : La Défenseure des droits Claire Hédon qui a décidé, chose très rare, de publier son rapport spécial au Journal officiel !

Une source.

Perso, ça me fait froid dans le dos de, à ce point, ne pas pouvoir faire confiance en la parole des dirigeants de notre pourtant si beau Pays.

Du coup, leur rendement devenait franchement très négatif !

PS : J’espère que Philippe30 ne vas pas tomber sur cet article. 🤣

Dernière modification par Aigri (16/11/2021 21h23)


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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