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#276 27/03/2020 11h50

Banni
Réputation :   -5  

Bonjour,  ça m’eclaire bien! Et cool pour le livre! je vais me jeter dessus;

C’est en fait beaucoup plus technique et (casse-gueule) qu’on ne l’imagine. Mais une fois toutes ces données comprises, la performance du LQQ me semble honorable, attention peut être au beta slippage, mais même là en analysant les données passées le Nasdaq est tellement performant en periode de hausse que ça compense largement le beta slippage.

Je vais me lancer sur ce LQQ et vous ferait des retours, si ça intéresse quelques uns.

Dernière modification par johnno (27/03/2020 11h50)

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#277 27/03/2020 12h29

Membre
Réputation :   35  

Si vous avez opté pour la stratégie ETF, l’acheter à 8h ou à 17h30, le lundi ou le jeudi ne changera rien, ou plutot ne doit rien changer…
Sur ce thème il y a ce sujet.

La semaine prochaine, votre sous jacent aura perdu 11% par rapport à la veille, tandis que votre ETF n’en aura répercuté que -2%…

Puisque vous avez choisi une stratégie lazy (d’après votre description), assumez la jusqu’au bout. N’allez pas regarder combien a perdu / gagné le sous jacent par rapport à la veille, et votre plus value du jour. wink
Choisissez les ETF avec les ressources données sur le forum (et les conseils de Fructif en particulier, et jetez un coup d’oeil sur son site par exemple), regardez les différents critères de choix des ETF (frais, encourt, béta, sous-jacent etc). Des frais de 0,6% pour le LQQ commencent à etre élevés (jusqu’à 1% ca passe encore, mais beaucoup d’ETF ont des frais entre 0,3 et 0,4%). Ensuite le sous-jacent, NASDAQ: Vous vouliez des ETF World, pourquoi avez-vous changé? Le Nasdaq, c’est 30% Microsoft, Apple, Amazon, Google et Facebook grosso-modo. Vous surponderez donc les GAFAM, est-ce voulu? Voilà les questions que vous devez vous poser!

Et enfin, programmez un versement régulier, et revenez dans 20 ans!

Dernière modification par pnarcade (27/03/2020 12h37)

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#278 27/03/2020 12h35

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   197  

Vous avez mal compris le propos de Vibe, qui était pourtant assez clair. Le spread et l’erreur de tracking sont plus faibles lorsque les marchés sont ouverts pour le sous-jacent de l’ETF que lorsqu’ils ne le sont pas. Pour un ETF World, les USA sont > 50%, donc c’est mieux d’acheter pendant que le marché US est ouvert.
C’est tout à fait vrai… et je n’ai jamais appliqué ce conseil avec des centaines de k€ d’ordres passés, passant mes ordres au moment où ça m’arrange. smile

Dernière modification par sven337 (27/03/2020 13h36)

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[+1]    #279 27/03/2020 12h42

Membre
Réputation :   35  

J’ai bien compris la remarque de Vibe.
En revanche, l’interessé je n’en suis pas si sur:

johnno a écrit :

C’est en fait beaucoup plus technique et (casse-gueule) qu’on ne l’imagine.

Ou plutot je ne suis pas sur qu’il en tire les bonnes conclusions.
D’ou mon message pour recentrer sur les questions essentielles à se poser quand on élabore un portefeuille d’ETF.

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[+1]    #280 27/03/2020 12h49

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   397  

pnarcade a écrit :

J’ai bien compris la remarque de Vibe.
En revanche, l’interessé je n’en suis pas si sur:
[…]Ou plutot je ne suis pas sur qu’il en tire les bonnes conclusions.

Les conclusions semblent être

johnno a écrit :

Et cool pour le livre! je vais me jeter dessus;
[…]
Je vais me lancer sur ce LQQ

Le tout est de faire les chose dans l’ordre… 

@johnno je vous conseille de prendre le temps de lire et comprendre le livre avant vous lancer sur quoi que ce soit d’autre wink bonne lecture !

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[+1]    #281 01/04/2020 20h55

Membre
Réputation :   20  

Hello,
Je me permets une remarque suite à une interrogation de ma part.
J’essaye de bien comprendre la différence d’un ETF capitalisant d’un ETF distribuant.

Rectifiez moi si je me trompe:
Dans le cas d’un ETF distribuant, le dividende est versé sur le compte espèce. De la même façon qu’une action, lors de distribution de x%, le cours de l’action diminue également de x%.
(100€ avant => 2% distribué => 98€ après)

Dans le cas d’un ETF capitalisant, le dividende est automatiquement réintégrer dans le cours de l’ETF, qui du coup ne diminue pas comme le ferait un ETF distribuant, le cours reste stable.
(100€ avant => 100€ après)

En comparant les perfs, rien m’indique que l’ETF capitalisant performe mieux que le distribuant:
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/20259_capture_de769cran_2020-04-01_a768_204909.png
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/20259_capture_de769cran_2020-04-01_a768_205013.png
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/20259_capture_de769cran_2020-04-01_a768_205104.png
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/20259_capture_de769cran_2020-04-01_a768_205232.png

Alors, est ce que je manque une info et je compare des choux et des carottes ? La performance est elle dividende intégrée ?

Merci à vous

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[+1]    #282 01/04/2020 21h56

Membre
Réputation :   76  

Oui.

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#283 18/04/2020 21h47

Membre
Réputation :   24  

Bonjour,

Sbfd a écrit :

Dans le cas d’un ETF distribuant, le dividende est versé sur le compte espèce. De la même façon qu’une action, lors de distribution de x%, le cours de l’action diminue également de x%.
(100€ avant => 2% distribué => 98€ après)

Il ne me semble pas que cette diminution aie un caractère automatique ni même systématique : dividende ou pas, c’est toujours la loi de l’offre et de la demande qui détermine le cours d’une action. La fameuse diminution du cours post-dividende n’est qu’une réaction du marché à son versement, pas une baisse « mécanique » (enfin il me semble !).

Ceci explique peut-être cela ?

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#284 18/04/2020 22h04

Membre
Réputation :   18  

Vous pensez bien que si le détachement du dividende n’était pas suivi d’une baisse du titre, tout le monde l’acheterait avant, toucherait le dividende et le revendrait immédiatement après.
De ce fait, c’est une opération globalement neutre  hors évolution naturelle du titre. Le principal intérêt reste de transformer des PV en dividendes qui ont souvent un traitement fiscal plus favorable.

Dernière modification par KingFlan (18/04/2020 22h05)

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#285 18/04/2020 22h10

Membre
Réputation :   24  

Je suis d’accord, je pense juste qu’il s’agit justement d’une réaction "indirecte" du marché et non d’un mécanisme automatique. Ce n’est pas comme si une autorité quelconque diminuait volontairement et automatiquement le cours de l’action en réaction au détachement du dividende.

Puisqu’il s’agit d’une réaction du marché et non d’un mécanisme automatique, cela explique peut-être pourquoi il n’apparaît pas sur le cours des ETF ?

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#286 18/04/2020 22h32

Membre
Réputation :   18  

Le cours de l’etf suit celui de ses composants mais la distribution des dividendes des composants n’est pas synchronisée avec celle de l’etf.
Je suppose que l’etf accumule les dividendes et les distribue à intervalles réguliers. Du coup comment fait il pour éviter l’arbitrage sur cette distribution, je ne sais pas..

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#287 21/04/2020 17h29

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Réputation :   5  

Je suis plutôt d’accord avec robolth. Comment faire la part des choses entre distribution de dividende et contexte de l’entreprise, ou du marché, le jour du détachement de dividende? Le cours d’une action n’est dailleurs pas exactement le reflet d’une valeur réelle de la part détenue de l’entreprise : sinon Tesla ne vaudrait pas autant par rapport aux autres fabricants de voiture.

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#288 21/04/2020 18h09

Membre
Réputation :   24  

BenBBB, vous avez expliqué le fond de ma pensée bien plus clairement que moi, merci ! L’exemple de Tesla est très parlant.

D’un côté tout le monde s’accorde à penser que "Monsieur le Marché" n’est pas forcément rationnel et efficient, sujet à s’emballer dans des bulles spéculatives ou à jeter le bébé avec l’eau du bain lors de crash, etc… mais de l’autre, le jours du détachement du dividende, il deviendrait froidement rationnel à l’euro près ? Il y a un impact, c’est entendu, mais ce n’est pas un processus automatique et mathématique.

KingFlan a écrit :

Le cours de l’etf suit celui de ses composants mais la distribution des dividendes des composants n’est pas synchronisée avec celle de l’etf.
Je suppose que l’etf accumule les dividendes et les distribue à intervalles réguliers. Du coup comment fait il pour éviter l’arbitrage sur cette distribution, je ne sais pas..

De la même façon qu’il suit "paradoxalement" le cours de l’indice sous-jacent malgré qu’il soit soumis à la loi de l’offre et de la demande : grâce aux markets makers qui s’engagent à acheter/revendre leurs parts pour que le cours de l’ETF suive au plus près celui de l’indice.

J’imagine que l’impact du détachement des dividendes est lissé sur la période de temps considérée et sur le nombre d’actions qui en ont versé.

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#289 27/08/2020 16h40

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Je m’intéresse de plus en plus aux ETF il y a quand même des choses qui m’interpellent.

L’un des arguments que j’entends souvent est que les frais sont moins importants, mais j’ai l’impression que c’est n’est pas toujours le cas loin de là.

Si l’on prends l’exemple d’un ETC CAC 40 à 0,25 de frais de gestion. Pour simplifier je prends en compte les sommes investis sans évolution de cours et les tarifs actuelles de mon courtier, mais je ne pense pas que ça change la conclusion

En essayant de répliquer de par moi même l’indice par somme de 1000 euros pendant 10 ans, j’arrive à des frais d’entrée de 2.5 * 10 * 10 donc 250. Ces frais seront les même pour la même stratégie ETF

Concernant les frais de gestion, nuls en cas de titres, ils augmenteront de 25 euros tous les ans pour un ETF pour arriver à un total de 1375 euros au bout de 10 ans

Enfin en ce qui concerne les frais de sortie, l’ETF prendra l’avantage avec 0,1% de la somme totale soit 100000 euros donc 100 euros de frais alors que nos lignes couteront environ 40*5=200

Bref une stratégie ETF CAC 40 sur du long terme me parait moins intéressante. Est ce que mon calcul est bon?

Edit: j’ai oublié la TTF qui augmenterait les frais d’entrée en cas d’achat de titre par rapport à des ETF, mais l’écart reste conséquent.

Dernière modification par JBeurer (27/08/2020 16h45)

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[+1]    #290 27/08/2020 16h58

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Comment est-ce que vous comptez répliquer vous-même le CAC 40 ?

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#291 27/08/2020 17h06

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Il faut prendre en compte le réinvestissement des dividendes et les entrées / sorties d’indice. Il y a parfois un petit bonus sur les dividendes quand on possède les titres en direct (EDF).

Mais après le principal coût d’une gestion sans etf est votre temps, multipliez votre salaire horaire par le temps passe à gérer et vous verrez une grosse différence en faveur de l’etf.


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#292 27/08/2020 17h09

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Exactement cela n’est pas possible, mais en 10 ans en ayant investi 100 fois 1000 euros,

si vous avez 9 lignes de LVMH, 9 Lignes de Sanofi, 7 Lignes de Total 6 de L’Oréal etc il ne me semble pas absurde de se dire que la performance devrait grandement s’en approcher, mais je dis peut être n’importe quoi.

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#293 27/08/2020 17h37

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Bonjour à tout le monde

Ces 4 titres ne composent pas TOUT le CAC 40
Il faut faire des comparaisons avec les choses correspondantes "TOUS les titres du CAC 40" //  "ETF CAC 40"

Pas avec un micro échantillon.

C’est le point soulevé par crash un peu plus haut …

Et bonjour la "réplication totale physique" individuellement, des indices S&P500, Stoxx600, world, ..
Certains ETF le sont (le font) totalement ou partiellement, à bien moindre coût "unitaire" de part; ET cette gestion est un service qui a un coût. (franchement faible !)

Après, comme dit JBeurer, calculez votre temps .. et vos moyens financiers

Mimizoé1


Parrainages Binck, BourseDirect, Véracash, BullionVault, WeSave, (Me contacter en MP)

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#294 27/08/2020 17h41

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Bonjour,

En termes de gain de temps, j’ajouterai que répliquer le CAC 40 "à la main" est une chose ; répliquer le SP 500 en est une autre !

Par ailleurs, le gain de temps n’est pas le seul intérêt de l’automatisation : cela permet également de diminuer le risque d’erreur humaine (quelle qu’en soit la raison : étourderie, maladie, panne d’internet, du site de votre courtier, etc.)

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#295 27/08/2020 17h56

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mimizoe1 a écrit :

Bonjour à tout le monde

Ces 4 titres ne composent pas TOUT le CAC 40
Il faut faire des comparaisons avec les choses correspondantes "TOUS les titres du CAC 40" //  "ETF CAC 40"

Pas avec un micro échantillon.

D’où mon "etcetera" wink

Ma reflexion actuellle est qu’il vaut mieux acheter des titres sur PEA et ETF sur CTO.

Dernière modification par JBeurer (27/08/2020 18h10)

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#296 27/08/2020 18h12

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"etc" écrit trop petit !
ou mes lunettes pas top ?
J’avais zappé mad La honte ..!


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#297 27/08/2020 18h15

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la TTF ajoute 300€ à votre simulation, si vous ajoutez les entrées/sorties du CAC (en moyenne deux titres par an) et les dividendes vous devez déjà dépassé les frais de l’ETF.

De plus les 18 premiers mois, vous serez assez loin du CAC, donc au final si l’objectif est vraiment de suivre le CAC, cette approche d’investir en ligne directes 100€ par mois n’y répond pas.
A la limite si vous aviez 100K€ a investir immédiatement sans apport complémentaire, ça pourrait s’étudier, mais pour un investissement progressif c’est un non sens.

Dernière modification par RX (27/08/2020 18h18)

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#298 28/08/2020 19h44

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Treffon, le 27/08/2020 a écrit :

Il faut prendre en compte le réinvestissement des dividendes et les entrées / sorties d’indice.

Exact et faut pas oublier non plus les achats / ventes nécessaires aux changements du poids de chacun des 40 titres au sein de l’indice (sans entrée ni sortie, la capitalisation boursière de chaque titre évolue avec le cours) : donc le portefeuille est à rééquilibrer… tous les ans ? tous les 6 mois ? tous les jours ? toutes les seconds ? Quel tracking error est-on prêt à accepter ?

S’ajoute à ça que l’idée d’avoir le CAC40 pour seul portefeuille, c’est à dire exclure de son portefeuille ~97% du marché action mondial, est un pari risqué…

Bref… sans faire la simulation des frais, pour moi c’est le tracker qui gagne.

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#299 28/08/2020 20h09

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Bonjour,
Je ne comprends pas l’idée de rééquilibrer. Il ne faut surtout rien faire, une fois les titres achetés, si l’on veut coller à l’indice.
La capitalisation boursière évolue avec le cours comme l’importance relative dans l’indice… quand il est pondéré par la capitalisation comme le CAC 40.
Ou est-ce une subtilité entre capitalisation et flottant (dans le cas du CAC) ?


Parrain : Mintos, YomoniNalo Grisbee, N26, Revolut.

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#300 05/09/2020 09h39

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Merci rylorin, votre incompréhension est justifiée et je réalise que je me suis mal exprimé ou que j’ai généralisé trop vite.

Vous avez raison : pour répliquer un indice dont les constituants sont pondérés par capitalisation boursière : hormis les entrées et sorties de l’indice, il n’y a aucune opération à faire : le portefeuille maintiendra son équilibre car le poids de chaque titre sera conserver à mesure que chaque ligne suit la performance du titre. Il y a également, comme vous le dites, subtilité sur l’évolution du flottant : le portefeuille devra suivre les OST, sortie de la cote et introduction en bourse, il me semble que c’est rare mais cela arrive.

Ma réflexion était d’ordre plus générale, sur l’idée de répliquer "à la main" un indice quel-qu’il soit. Or, dans le cas d’un indice "factoriel" (par exemple "value", ou "momentum"), dont les constituants ne sont pas pondérés par la capitalisation mais par un poids calculé à partir des fondamentaux de chaque titre, et bien le problème se pose. Les fondamentaux de chaque titre (CA, bénéfices, fonds propres, P/B…) évoluant régulièrement et bien le portefeuille doit être régulièrement rééquilibré. D’ailleurs, la documentation de ces indices fondamentaux précises à quelle période le poids de chaque titre est réévalué. Un investisseur souhaitant répliquer un tel indice doit donc considérer, dans sa stratégie, le coût de ce rééquilibrage. Certaines stratégies impliquent une rotation du portefeuille de 100%, c’est à dire qu’il faut vendre l’intégralité des titres détenus pour en racheter d’autres. Des études ont montré que ces coûts pouvaient annuler la surperformance, notamment dans le cas de stratégies qui demande une rééquilibrage fréquent (ce qui voudront creuser pourront lire le fil de discussion sur l’exploitation du facteur momentum qui détaille ces problèmes).

Donc c’est vrai que pour le cas posé, c’est à dire le CAC40, le problème ne se pose pas mais il n’empêche que d’une façon générale, l’investisseur souhaitant répliquer un indice "à la main" doit se poser la question du coût du rééquilibrage du portefeuille tout au long de sa vie et bien s’assurer que celui-ci n’est pas prohibitif, notamment si on le compare au coût (souvent modique) qu’on peut réduire au frais de gestion d’un tracker qui assurera à l’investisseur la même performance.

Dernière modification par Gog (05/09/2020 09h39)

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