PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Attention Cette page affiche seulement les messages les plus réputés de la discussion.
Flèche Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

[+2]    #1 02/10/2010 19h00

Membre (2010)
Top 20 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Entreprendre
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Réputation :   587  

Je précise d’emblée que je préfère généralement les trackers aux fonds gérés de manière active.
Car ces derniers ont des frais annuels 2 à 10 fois plus élevés (ce qui crée une ponction énorme au bout de plusieurs années) et ils arrivent rarement à battre leurs indices, alors que les trackers suivent en général assez bien leurs indices, avec un écart négatif dû gross modo aux frais de gestion.

Pour autant, les trackers commercialisés en France ont  trois principaux défauts:

- leurs frais de gestion annuels, même généralement assez faibles, restent bien plus élevés que les trackers proposés aux Etats-Unis. Dans ce dernier pays, les trackers sur les indices parmi les plus courants (S&P 500, MSCI Europe, MSCI Monde, etc.) ont des frais de 0.08% à 0.18% par an, notamment chez Vanguard, alors qu’en France, les trackers équivalents, même en choisissant les prestataires les moins chers (généralement Amundi ex-Crédit agricole et dbx) on paie 0.20% à 0.45%. L’écart est encore plus grand pour les indices plus exotiques. En cause, le fait que le marché US est moins fragmenté et plus concurrentiel que le marché européen

- la faible transparence: la majorité des trackers (sauf ceux de iShare, qui ont d’autres défauts par ailleurs) répliquent synthétiquement l’indice, c’est-à-dire via un swap, et ne le répliquent pas physiquement, c’est-à-dire en détenant les actions figurant dans l’indice. Fort bien. Après tout, la réplication physique est plus coûteuse, et parfois moins efficace, notamment quand des actions entrent ou sortent de cet indice. Mais le problème de ce genre de swap est qu’on ne sait pas avec quelle banque exactement le swap est passé (et donc quel est le risque de contrepartie), quel est exactement le collateral censé baisser ce risque, et quelle rémunération directe ou indirecte verse le tracker (et donc en définitive vous, porteur de ce tracker) à la banque contrepartie. Cette rémunération peut d’ailleurs être en définitive plus élevée que les modestes frais de gestion que le tracker met en avant pour vous séduire, en vous trompant donc si le swap est coûteux et si la notice du tracker tait ce point

- le traitement fiscal des dividendes versés par les sociétés contenues dans l’indice: opacité totale. J’ai interrogé à plusieurs reprises par exemple des très hauts responsables d’Amundi et de Lyxor. Eux-mêmes ne savaient pas ou prétendaient ne pas savoir, ce qui n’est guère rassurant.
Prenons un exemple: Amundi ETF Real Estate REIT IEIF.
L’indice de ce tracker comprend les plus grandes foncières (SIIC) européennes, soit pour les deux tiers (en market cap) des françaises comme Unibail Rodamco ou des britanniques.
Si j’investis en direct dans ces foncières (possible, car il n’y a au total que 22 sociétés, de mémoire), je sais que je toucherai (sur mon PEA) 100% en net des dividendes des françaises et 90% en net des dividendes des britanniques, 10% étant dans ce dernier cas retenus à la source en UK.
Qu’en est-il pour le tracker? Touche-t-il en net via son swap, 100%, 90% ou beaucoup moins des dividendes brutes de ces foncières?
S’il ne touche que 65%, comme un responsable d’Amundi me l’a affirmé verbalement un peu vite, la déperdition serait de:
(95% - 65%) x 5.5%, soit 1,65% par an
(95% est le dividende net que j’aurais touché si je détenais les foncières en direct, moyenné entre 100% pour les françaises et 90% pour les britanniques, 5,5% étant le rendement moyen de ces foncières = ratio dividende brut sur cours)

1,65% par an de déperdition serait colossal, et je préfère croire que c’est faux. Mais même moité moins resterait prohibitif et détruirait la prétention d’Amundi de proposer un tracker à faible frais annuels.

Conclusion: ce point sur les dividendes est d’autant plus important que le rendement moyen des sociétés sous-jacentes de l’indice est élevé. Evitez donc les trackers "High Dividend" ou "Real estate" et investissez plutôt en direct, quand c’est possible.

Mots-clés : avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #2 02/10/2010 19h22

Membre (2010)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   239  

Merci, c’est quelque chose auquel j’avais déjà pensé sans l’avoir formalisé.
Ca fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul avec ces interrogations.

Je suis 100% d’accord avec tout cela, je rajoute des remarques en vrac :

* Le prêt de titres permet dans certain cas de réduire, voire d’annuler l’impact des frais de gestion (je me souviens d’une interview de chez iShares lorsqu’un de leurs ETF avait surperformé l’indice).

* En suivant un indice, on se fait arbitrer par le marché lorsque des titres entrent et sortent : tout le monde sait que tel titre va rentrer dans l’indice, donc que les ETFs vont être obligés d’en acheter, alors on monte le prix pour leur servir. Je me souviens de fenêtres de "free lunch" lors des changments trimestriels de composition de certains indices Stoxx. Résultat : les titres rentrent "trop cher" dans les indices. Lorsqu’on est actionnaire en direct, on s’en fiche.

* L’éligibilité au PEA, lorsqu’elle est "contre nature" (ex : fonds Chine inclus dans le PEA), impose une gestion contre-optimale, puisque contrainte par le collatéral et le swap.

* Les ETFs suivent les indices. Dans la définition des indices, il est toujours question des dividendes nets. Qu’est-ce qu’un dividende net ? Réponse ici : STOXX Digital | Withholding Taxes Le porteur subit donc une double imposition. Si les trackers de droit irlandais subissent aussi cette retenue, je ne comprends pas à quoi ils servent.

* Les fonds peuvent récupérer cette retenue à la source, moyennant paperasse à faire pour chaque pays (ils ont le droit de la récupérer car leurs souscripteurs sont assujettis à leur impôt local). Je l’ai pratiqué lorsque je bossais dans un fonds. Les ETFs se donnent-ils la peine de faire cela ? Ils semblent suivent à la trace les indices nets, donc subissent la retenue à la source. Néanmoins, cette question reste en suspens pour moi.
Je vais voir si ce problème est soulevé sur le marché américain, plus mature.

Malgré tout, je continue à préférer moi aussi généralement les trackers à la gestion collective, et mixe les lignes en direct et les trackers, malgré tout très pratiques pour l’allocation d’actifs.

Dernière modification par Nikki (02/10/2010 19h28)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #3 18/12/2010 12h51

Membre (2010)
Réputation :   4  

Je m’insère un peu tardivement à ce forum. Je suis un récent inscrit à ce site très interessant et instructif. Bravo aux organisateurs.
Je reviens sur ce que disait zParisien au début du forum:

zParisien a écrit :

Car ces derniers (les fonds par rapport aux etf) ont des frais annuels 2 à 10 fois plus élevés (ce qui crée une ponction énorme au bout de plusieurs années) et ils arrivent rarement à battre leurs indices, alors que les trackers suivent en général assez bien leurs indices, avec un écart négatif dû gross modo aux frais de gestion.

1) Le commentaire de zParisien est très complet, notamment sur les coûts "cachés" du swap pour les etf synthétiques (ils sont pratiquement tous synthétiques maintenant, même Ishare est passé largement "au synthétique" en Europe). Aux coûts signalés par zParisien, il faut ajouter le bid-offer spread des etf et les commissions de brokers lorsqu’on n’est pas un institutionnel qui peut traiter hors marché.
Si on a une gestion active de ses positions  d’etf, ces deux coûts ne sont pas à négliger.

2) Sur l’efficacité des fonds et des etf à répliquer leur benchmark, il faut être attentif à la nature du benchmark "price only" (net sans dividendes) ou "total return" (c’est-à-dire qui inclut les dividendes). Dans certains pays de l’UE (ex. l’Italie), les fonds ont l’obligation de montrer leur performance par rapport à un indice "total return" ce qui constitue un handicap certain pour les fonds dans la comparaison avec les etf sur l’efficacité de ces deux types de véhicules d’investissement à répliquer un indice.
Il est plus commode comme font un grand nombre d’etf de distribuer les dividendes ou ce qu’il en reste après diverses retenus et de se "benchmarker" à un indice net "price only" plutôt que de répliquer un indice "total return".

Après tout ce problème de dividendes ne devrait pas se poser pour les etf synthétiques puisque un des arguments généralement avancés par les promoteurs/gérants d’etf pour justifier les swaps de réplication est précisément une plus facile administration des coupons et des dividendes, encore faut-il que le swap prévoit que l’etf encaissera la performance de l’indice "total return".
Dans un etf basé sur un ou plusieurs swaps de réplication, les titres de l’indice à répliquer ne sont pas dans le bilan de l’etf. Ils peuvent être logés dans un véhicule (la contrepartie de l’etf dans le swap) qui rend la gestion des dividendes et des coupons plus souple.
Mais là on s’approche de thèmes "chauds" qui sont le prêt de titres et la gestion de titres lors du changement de la composition des indices. Deux sources importantes de revenus pour les groupes promoteurs de etf. 

Il est étonnant que le régulateur ne soit pas intervenu de façon plus claire sur le traitement des revenus dérivant du prêt de titres détenus par un véhicule collectif d’investissement comme fond et sicav alors qu’il a pratiquement éliminé il y a quelques années "les soft commissions" (les rétrocessions que donnaient les brokers aux sociétés de gestion).

Je ne voudrais pas être hors sujet, mais puisque on parle des inconvénients des etf, signalons aussi au passage, pour être justes, un inconvénient caché des fonds. Cette particularité française que sont les commissions de mouvements! Elles peuvent représentées un pourcentage équivalent considérable des commissions de gestion et il n’est pas sûr qu’elles soient très connues des investisseurs privés. En parlant de transparence et de Mifid….

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #4 08/12/2011 00h59

Membre (2011)
Réputation :   6  

- Pour le risque sur l’émetteur, dans le cas d’une réplication 100% physique (avec svt un peu de cash pour gérer les entrées sorties) les titres répliquant l’indice sont achetés sur le marché et mis dans un pool. Si l’émetteur disparait, les titres qui sont dans le pool sont distribués aux possesseurs de l’ETF. Il n’y a donc pas de risque lié à l’émetteur.
Dans le cas ou il y a de securities lending (en fait il y en a tout le temps…) les titres sont prêtés à des contreparties contre un collateral. Chaque maison a une politique différente sur le collatéral. Plus elle est grosse et fournit du flux plus elle peut imposer ses conditions aux contreparties. Exemple Blackrock ne traite qu’avec un nombre limité de contreparties (par exemple par la Socgen), elle impose un collatéral de 110% à 120% sur des instruments définis : Futures Eurostoxx 50, Treasury Bonds… Ce collateral est géré en mark to market intraday et la contrepartie doit ajouter au pot si la valeur du collateral se dégrade.
Si la contrepartie qui a emprunté les titres disparait, l’émetteur d’ETF garde le collateral. D’ou l’intérêt d’avoir un bon collateral sur-collatérisé et de bonnes contreparties.
Le securities lending permet d’améliorer la perf de l’ETF mais fait aussi de l’argent à l’émetteur, exemple iShares c’est 60% pour le fonds le reste pour la maison.

- C’est rare qu’un particulier ait des problèmes à traiter des ETF aussi liquides que ceux sur Stoxx50 ou Cac ou sinon il faut changer de maison. Cela doit faire partie de la due diligence dans le choix de l’ETF de regarder la liquidité. Si l’ordre est vraiment trop gros, il y a possibilité de passer sur le marché primaire. En fonction de la prime auquel traite l’ETF sur le secondaire et des frais des création, cela peut être plus intéressant. Si on a de quoi faire de la taille, iShares (oui j’ai lu leur doc de due diligence…) met à disposition un service pour dire s’il est plus avantageux de passer en primaire ou secondaire. Pour des investisseurs long terme, la Tracking difference (diff de perf sur une longue période) est plus importante à regarder que la daily tracking error et que les volumes pour un particulier faisant de petites tailles, tu as raison.

- Je ne vois pas non plus

Pour répondre à Nikki, les ETF à réplication physiques sont gérés par des gérants humains au moment des rebalancements

Pour tous ceux qui ne veulent pas faire de stock picking et qui misent sur la croissance des pays émergents à 15 ans par exemple, les trackers sont une solution idéale à mon sens.


Trouvez vos artistes sur www.simplebooker.fr

Hors ligne Hors ligne

 

[+6]    #5 13/06/2013 12h50

Membre (2010)
Réputation :   154  

Pour ceux qui se posent des questions sur le fonctionnement et le niveau de risque des trackers synthetiques, l’etude suivante de Morningstar est tres complete et tres bien faite :

http://corporate.morningstar.com/us/doc … oscope.pdf

Ce que je retiens :

1) L’effort de transparence des emeteurs pour informer de la composition du tracker ainsi que sa methode de replication (physique / synthetique avec un-funded swap ou funded swap) est important.

2)Les "best practices" dans le secteur consistant a limiter le risque de contrepartie a neant sont adoptees par les deux principaux emetteurs francais Amundi et Lyxor. (alors que les ratios reglementaires UCITS prevoient une limitation du risque de contrepartie a 10% de l’actif)

3) Les trackers physiques ont aussi un risque de collateral via le securities lending.

Personnellement je pense que le risque de "defaut" d’un tracker synthetique est tres faible compare aux avantages qu’il procure (meilleure liquidite , eligibilite au PEA, Tracking error plus faible) et au niveau de risque qu’accepte de facto un investisseur en actions.

Enfin, il est souvent mentionne par les investisseurs de ce forum qu’un petit portefeuille peut justifier l’achat de tracker alors qu’avec un plus gros portefeuille il est plus "sain" d’effectuer la diversification soi-meme afin d’eviter le risque sur l’intermediaire, son collateral (couvert a 100% par certains emeteurs) et les frais.

En theorie oui. En pratique, il me semble que c’est tres complique dans l’execution.

Meme un portefeuille de 100keuros peut tres vite souffrir d’un manque de diversification sectorielle ou geographique. En tout etat de cause le "travail" pour "rebalancer" ses lignes afin que certains secteurs ou certaines zones geographiques ne prennent le dessus est consequent et peut justifier l’achat d’un tracker qui "fait le job" pour soi.

Par ailleurs, je reste persuade que dans de tres nombreux cas, a moyen-long terme, de tres nombreux portefeuilles geres en direct se transforment en portefeuille a gestion de conviction (renforcement prioritaire de certaines lignes, certains secteurs, ou certaines zones geo) et que des lors de tres nombreux biais peuvent dimininuer considerablement le niveau de diversification recherche initiallement.

Malgre certains defauts/risques manifestes deja discute dans cette file, il me semble que les trackers ont leur place dans une gestion passive y compris -et je dirais meme surtout- pour les "gros" portefeuille (disons a partir de 100k) afin d’eviter:

1) les tres nombreux biais qui guettent l’investisseur particulier dans une gestion en direct
2) le travail de rebalancement de certaines lignes / secteurs / devises…
3) les frais autrement plus eleves des fonds et OPCVM qui dans de nombreux cas peinent a battre les indices sur le long terme

Just my 2 cents

Enfin un petit aparté :

Je lis régulièrement les forum US des bogleheads (http://www.bogleheads.org/) orienté sur l’investissement indiciel. C’est globalement un forum de très bonne qualité.

2 éléments me frappent :

1-La quasi absence de “règles prudentielles”, malgré les faillites « récentes » de Lehman et MF Global, les ténors du forum conseillent volontiers aux nouveaux arrivants avec un patrimoine conséquent (sup a 200k) de tout investir chez un seul courtier et sur un seul émetteur (généralement Vanguard) par souci de simplification dans le suivi.

2-Il ne se passe pas 15 jours sans qu’un nouvel arrivant mentionne un capital à investir en ETF supérieur à 200k ! c’est assez impressionnant.

J’ai l’impression qu’en Europe on se pose un peu trop de questions existentielles sur les trackers smile 

Mais pour être complet, il faut ajouter que l’énorme majorité des trackers US est à réplication physique et non synthétique alors qu’en France c’est l’inverse.

Dernière modification par Thomas (14/08/2013 23h58)


investment in knowledge pays the best interest

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #6 14/11/2013 16h02

Membre (2010)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   239  

Pour préciser sur le risque de contrepartie des trackers synthétiques :

Le risque de contrepartie lié au swap sur le tracker synthétique existe mais il est collatéralisé : la contrepartie du swap dépose des titres sur le compte du tracker afin que ce dernier puisse "se rembourser" en cas de défaut.

En outre, le risque de crédit ne porte pas sur l’intégralité de l’actif (on n’est pas créancier de la banque du swap pour 100% de l’actif), puisque le swap de performance a (pour simplifier) une valeur égale à l’écart (positif ou négatif) entre la performance du panier "physique" et celle de l’indice à répliquer.

Cette valeur est régulièrement ramenée à 0 via une renégociation du swap. Elle est entre autres surcollatéralisée (le collatéral a toujours une valeur supérieure à celle du swap).

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #7 14/04/2015 11h39

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   613  

Un article intéressant sur les trackers et ETF sur leprojetlynch (notamment le beta slippage des trackers à effet de levier).

Jerome Leivrek a écrit :

Les trackers : petite analyse mathématique

[…]

Si, par exemple, vous achetez un tracker à effet de levier lorsque le sous-jacent vaut 100, que vous le gardez longtemps, puis que le sous-jacent revient à la valeur 100, alors le tracker aura, lui, perdu de la valeur. C’est ce qu’on appelle l’érosion ou l’effet beta-slippage. Ces produits financiers ne doivent donc pas être conservés longtemps (disons pas plus de quelques mois). Seul le tracker sans effet de levier ne subit pas ce phénomène.

Les trackers : petite analyse mathématique | Le projet Lynch

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #8 15/04/2015 21h38

Membre (2013)
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   124  

Boursorama condamnée à verser 60 000 euros à l’un de ses anciens clients - L’Express Votre Argent

Je ne peux pas lire l’article donc j’espère que c’est bien celui-ci.

D’accord pour le comportement de certains investisseurs, mais l’essentiel c’est que l’info soit disponible et bien présentée, après on ne pas faire beaucoup plus.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #9 15/04/2015 22h29

Membre (2013)
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   71  

Merci pour le lien !

Je lis que :

il indique alors être un investisseur "confirmé", qualifiant sa stratégie d’investissement de "dynamique et spéculative".

A 33 ans, diplômé des Ponts et Chaussées, avec déjà 180K de capital … ce serait un menteur et diplômé d’une école hyper prestigieuse, mais aussi « victime » de Boursorama ? A mon avis cet homme savait très bien ce qu’il faisait et a décidé de récupérer son argent via la voie légale, avec un bon avocat qui a voulu rentrer dans la légende. C’est très bien joué de sa part. Mais je ne suis pas sûr et on ne saura jamais. Très intéressant. Les grand-mères qui ont eu du Natixis à la douzaine n’ont certainement pas eu cette chance. Drôle de monde parfois …

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #10 03/12/2015 21h00

Membre (2013)
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   71  

Bonsoir,

Je relance la file en remerciant Fructif pour ces précisions sur le décrochage de certains ETF en Aout. Je n’utiliserai plus de stop loss personnellement du coup.

J’ajoute aussi en passant pour ceux qui découvre cette file et/ou les ETF que cafedelabourse a publié un e-book gratuit (cette fois smile ) sur les ETF qui est très bien je trouve. Ici. Je mets aussi le PDF pour ceux qui ne veulent pas laisser leur email. Ici.   

Bonne soirée !

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #11 31/05/2016 03h44

Membre (2013)
Réputation :   107  

J’ai essayé de regrouper quelques informations de base sur la fiscalité des dividendes au sein des ETF à réplication physique (la réplication synthétique, il peut bien s’y passer n’importe quoi à l’intérieur, impossible de savoir).

Par avance, je remercie à ceux qui s’y connaissent mieux que moi de corriger les éventuelles erreurs.

Le point important à regarder, c’est le prélèvement (withholding tax), car on veut savoir si le dividende distribué par l’ETF est entier, ou bien s’il a subi une liposuction.

On doit donc considérer trois pays différents:
Résidence : pays de résidence fiscale de l’investisseur
Domicile : pays de domiciliation de l’action achetée par l’investisseur
Origine : pays de domiciliation de l’entreprise (exemple : un ETF domicilié en Irlande achète des action US -> origine = US)

Et il y a deux niveaux de prélèvement:
Niveau 1 : prélevé par le pays d’origine
Niveau 2 : prélevé par le pays de domicile
Le dividende brut reçu par l’investisseur est donc égal au dividende d’origine, diminué des deux niveaux de prélèvement, et augmenté du crédit d’impôt éventuel dans son pays de résidence.

J’ai fait deux tableaux pour se faire une idée du principe avec des exemples. Pour ce faire j’ai pris les pays suivants: USA, France, Singapour, UK, Australie. La situation utilisée peut être différente de la situation réelle, c’est pris à titre d’illustration.
USA, France, UK et Australie ont des conventions fiscales. A ce titre USA et France prélèvent 15% des dividendes issus de chez eux quand l’investisseur est de l’autre. L’UK ne prélève rien. Histoire d’avoir des différences, on imaginera que l’Australie a des conventions avec France, UK et USA avec 10% de prélèvement. Disons que c’est pour imaginer un ETF « monde ».
Singapour (cas imaginé, je n’ai pas étudié la question en détail) n’a pas de convention fiscale. SGP ne prélève rien sur les dividendes, mais les autres pays prélèvent 30% quand l’investisseur est basé à SGP.

Deux cas possibles : investissement en direct, investissement via ETF à réplication physique (pour comparer). Dans les tableaux ci-dessous, le dividende d’origine est pris égal à 100. Niveau 1, niveau 2, crédit d’impôt, sont indiqués en %.
Les prélèvements concernent uniquement les cas où la résidence est différente du domicile ou de l’origine. Le dividende brut s’entend avant prélèvement éventuel de l’Etat de résidence (exemple en France : cotisations sociales + prélèvement anticipé = non considéré).

Investissement en direct
Domicile = Origine, le niveau 1 est donc inexistant. Pour l’investissement en direct, c’est assez simple, on reçoit en général le dividende complet brut, mais cela dépend de la convention fiscale entre la résidence et le domicile.



En gros, quand on investit en direct, le seul point à regarder c’est si on a une convention fiscale avec le pays de domicile/origine.

Investissement via un ETF
Le petit problème de l’ETF c’est que le prélèvement de niveau 1 n’est pas récupérable en crédit d’impôt. Si quelqu’un peut confirmer ou infirmer ce point, ce serait appréciable car c’est l’objet principal de la comparaison.
Si c’est un ETF qui réinvestit les dividendes, alors il faut s’arrêter au Niveau 1 de prélèvement.



On pourra apprécier, en fonction de sa situation, ce qui est avantageux ou non. Si on investit dans un ETF où origine = domicile, alors on revient au cas de l’investissement en direct.
En revanche si on fait intervenir un troisième pays, typiquement quand on va sur un ETF monde, ou même Europe d’ailleurs, le prélèvement du pays d’origine me semble perdu, ce qui pourrait plaider en faveur de l’investissement en direct si on peut se le permettre.
Si on est dans une situation où l’on n’est pas taxé sur les dividendes dans son pays, on peut avoir envie de passer par un ETF irlandais (Vanguard, ishares).

Il pourrait être intéressant de modifier ces tableaux avec les informations de chacun. Si vous avez des corrections à apporter n’hésitez pas.

Dernière modification par parentier (31/05/2016 06h08)


A mon grand dam

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #12 01/06/2016 07h11

Membre (2013)
Réputation :   107  

Histoire de vérifier un peu ce que je raconte, j’ai été chercher deux ETF très similaires mais pas domiciliés au même endroit:
VOO: Vanguard S&P 500, aux USA
VUSA: la même chose mais en Irlande
Ils sont distributifs, et ont à priori quasiment le même contenu.

J’ai regardé les dividendes des derniers 18 mois, pour chaque distribution j’ai calculé le rendement par rapport à la VL actuelle (tout en USD). Puis j’ai calculé, en pourcentage, la différence entre ces rendements ponctuels. Et finalement j’ai fait la moyenne: elle est d’un peu plus de 14%, à l’avantage de VOO évidemment. A un pouillème près, CQFD.


A mon grand dam

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #13 20/07/2018 00h17

Membre (2011)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   651  

Scipion8 a écrit :

’il est plus compliqué d’évaluer un risque systémique qu’un risque idiosyncratique

Je sais pas trop, sauf qu’à mon avis une action c’est un risque systémique plus un risque idiosyncratique. Je pense qu’il est moins risqué de subir un risque systémique, qu’un risque systémique plus idiosyncratique. Il est aussi sûrement plus dur d’analyser 1 risque systémique et de lutter contre lui, plutôt que 1 risque systémique et  (nb de lignes) * risques idiosyncratiques.

A titre personnel, je suis à peu près certain que les investisseurs en actions en direct vont réellement plus être dans la panique que les investisseurs en ETF. Notamment à cause d’un biais d’ "overconfidence", qui les incitera à faire des grosses erreurs en pensant être meilleur que le marché.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #14 20/07/2018 11h11

Membre (2013)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 10 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 10 SIIC/REIT
Réputation :   538  

Fructif a écrit :

Les statistiques sur les ménages américains détenant des ETF montrent qu’ils ont un niveau d’éducation et de patrimoine supérieurs aux ménages détenant des actions en direct.

Mon Dieu. Ma réaction première à la lecture de ce tableau a été:
Pour être riche, grand, beau, fort, et en bonne santé, faire du sport et manger plus de fruits et légumes ou autre, c’est bien, mais ce qu’il faut surtout, c’est détenir des ETFs ! wink

Chacun pourra y voir mon coté sceptique, mais j’ai quelques doutes sur ces stats quand même. J’ai recherché, et sur les années plus récentes c’est encore "pire" wink
Je ferais des captures d’écran et je les détaillerai éventuellement plus dans un prochain message. Ce qui me désole un peu, c’est que je n’ai pas réussi à trouver de méthodologie les concernant. Ce qui est impressionnant par contre, c’est qu’on peut très difficilement accuser l’organisme d’où sortent ces stats d’être biaisé en faveur des ETFs (ce à quoi je m’attendais un peu, pour être totalement honnête).

Au passage, la ligne qui me surprend le plus est celle qui dit qu’il y a moins de veufs parmi les détenteurs d’ETFs. Que les gens qui détiennent des ETFs soient plus riches ou intelligents que les autres, je peux le comprendre (d’autant plus que je n’en détiens pas moi-même, lol ). Pas que les ETFs rendent intelligent (à moins que ?), mais que les gens intelligents s’orientent dans cette voie. Mais le plus faible taux de veufs ? Les gens liquident leurs ETFs au décès de leur partenaire ? Les partenaires des détenteurs d’ETFs vivent plus longtemps ? Disons que ça n’est pas statistiquement significatif, la différence étant faible.
Je vais quand même penser à acheter des ETFs, tiens wink

Autre élément intéressant: On peut donc déduire de ces stats qu’il y a aussi moins de rentiers parmi les détenteurs d’ETF ? Et là où ça devient un peu tordu, c’est que dans les stats 2018, il est dit que 91% des détenteurs d’ETFs détiennent également des FCP ("Mutual Funds"), dont 89% des FCP ACTION ! 75% détiendraient également des titres vifs en direct !

Scipion8 a écrit :

Perso je trouve plus facile de donner une fourchette de valorisation, à un horizon de 2 ans, sur une action (sur la base de prévisions grossières de résultats et de multiples de valorisation historiques) que sur un indice.

L’indice reflète non seulement une multitude de facteurs économiques et politiques, mais aussi la psychologie de la foule, par essence difficilement prévisible.

Frère Scipion (héhé), j’ose supposer qu’il ne vous étonnera guère que je prenne (gentiment) la contre-partie de certains éléments.

Le fond du raisonnement a tendance à me surprendre un peu. Ce que reflète surtout un indice (ou un ETF d’ailleurs), c’est ses constituants. Un indice action (ou ETF) n’est au final qu’une agrégation des différentes actions avec la bonne pondération. Si vous allez par exemple sur le site d’iShares, ils publient directement sur la page d’accueil de tout ETF action le P/E et le P/B du produit. La liste des constituants d’un indice ou ETF action est en général facile à trouver (ou devrait l’être en tout cas). S’il est facile de donner une fourchette de valorisation à chaque action, prenez la moyenne de cette fourchette, additionnez, et vous obtiendrez la moyenne de la fourchette pour l’indice ou l’ETF. Vous pouvez bosser sur les données agrégées pour un indice ou un ETF (prévisions de résultats, valorisations historiques, etc.), même si c’est de l’information qui se trouve peut-être un peu moins facilement. Au pire, elle se reconstitue sans trop de difficultés si on a accès à l’information pour les constituants individuellement. On peut même travailler sur des données par secteurs au sein d’un ETF ou un indice.

Je peux comprendre que ça n’est peut-être pas ce que font les investisseurs en ETFs.

Scipion8 a écrit :

Oui, la diversification permet bien de réduire le risque d’un portefeuille

Oui, la diversification réduit sans doute d’autant le risque de baisse qu’elle réduit le risque de hausse. On pourra toujours considérer le risque de hausse comme "moins important" (tant dans le sens de la "gravité" que de la "proportion").

Scipion8 a écrit :

Pendant un krach, l’investisseur en titres vifs peut au moins "se raccrocher" aux résultats publiés par les entreprises, tandis que l’investisseur de long-terme 100% ETF peut avoir le sentiment de se retrouver face à une "boîte noire" dont le prix s’écroule et dont la valeur est impossible à apprécier.

Peut-être que ce sera la psychologie de nombreux investisseurs en ETF, mais ça ne serait pas rationnel. Il paraîtrait que les investisseurs en ETFs sont plus intelligents que les investisseurs en titres vifs, donc ça n’aurait a priori aucun sens wink

Dernière modification par Mevo (20/07/2018 11h33)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #15 20/07/2018 12h07

Membre (2017)
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 20 Dvpt perso.
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 10 Invest. Exotiques
Top 5 Crypto-actifs
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   2534  

@Mevo :

1) Je suis convaincu que l’écrasante majorité des investisseurs ETF ne regardent pas les actions sous-jacentes avant d’acheter.

2) Il est envisageable pour un investisseur en titres vifs un peu expérimenté de donner une fourchette de valorisation pour une action qu’il a analysée, sur un horizon de 1-2 ans. Mais là vous lui demandez de faire ce travail sur l’ensemble des actions de l’indice, donc y compris :
- des actions cycliques
- des banques (bilans très complexes et opaques)
- des actions nouvellement cotées sans historique fiable pour des multiples de valorisation
- et surtout, des actions qui ne l’intéressent pas, parce qu’il n’aime pas le secteur d’activité, il les trouve trop risquées ou toute autre raison plus ou moins justifiée

C’est pour cela qu’en pratique il est plus facile de donner une fourchette de valorisation sur un titre vif (qu’on a analysé) que sur un indice - a fortiori s’il s’agit d’un "Indice Monde" = ajoutons les risques géopolitiques et les risques sur les taux de change (dont la facilité de prévision est bien connue).

3) Donc dans la pratique, l’achat d’un ETF Monde se fait "à l’aveugle", sur la base (bien réelle) de backtests démontrant la performance de cette stratégie sur le long-terme.

Encore une fois : je ne nie pas du tout la pertinence de cette stratégie, bien au contraire, mais je m’interroge sur la capacité d’un investisseur amateur moyen à la maintenir tout au long du cycle (donc aussi pendant le krach).

4) Je pense qu’empiriquement, on doit observer une certaine symétrie d’achat et de vente des investisseurs amateurs : quand on achète à l’aveugle, on a plus de chances de vendre aussi à l’aveugle ; quand on achète sur la base d’une approche (plus ou moins) rationnelle (analyse fondamentale, par exemple), on a plus de chances de vendre sur la base d’arguments (plus ou moins) rationnels.

C’est pour cela que je m’interroge sur le comportement d’un investisseur 100% ETF pendant un krach.

5) Je vais devoir recourir à la parabole du saucisson :

Imaginons un monde où la population ne se nourrit que de 2 aliments : des saucissons (plus ou moins savoureux et composé de viandes diverses) et des patates sans saveur :

- M. Scipion, en bon Aveyronnais qui aime l’artisanal et l’authentique, aime préparer ses propres saucissons : il va visiter les fermes, discuter avec les éleveurs, tâter ici la fesse d’une vache, là l’oreille d’un cochon. Il se fournit auprès des éleveurs qu’il connaît. Tout ça prend un peu de temps, évidemment. A tort (probablement) ou à raison, M. Scipion croit bien connaître la qualité des viandes qu’il achète. En tout cas, même si tout ça prend du temps, c’est ce qui correspond à sa préférence.

- Mme Michu, femme active et très occupée, n’a pas de temps à perdre et pas d’intérêt à caresser l’échine des vaches. Elle se fournit en saucissons directement au supermarché. La grande distribution a bien compris que les consommateurs veulent de la qualité, et fournit des saucissons de belle qualité, avec une bonne traçabilité sur les ingrédients.

Dr. Fructif, spécialiste ès saucissons, démontre, tests biologiques à l’appui, que la qualité des saucissons proposés par les supermarchés est similaire, voire meilleure, que celle des saucissons "artisanaux" préparés par M. Scipion et la plupart des autres amateurs d’authentique. Et il a raison - malheureusement, et même si Scipion a l’ambition de devenir un jour un maître du saucisson naturel et savoureux.

Un beau jour, Jean-Pierre Pernaut annonce, au 13 heures, un risque que les saucissons soient empoisonnés (dans ce monde, TF1 est le seul média). (En fait, on apprendra plus tard qu’il a tort - pas de problème avec les saucissons.) Evidemment, la demande pour les saucissons s’effondre et leurs prix avec :

- Mme Michu, évidemment, arrête tout achat de saucisson. Elle va attendre patiemment que JP. Pernaut annonce avec soulagement que la crise du saucisson est passée. En attendant, elle va se contenter des patates sans saveur.

- M. Scipion, lui aussi inquiet, va se renseigner auprès de ses contacts habituels parmi les éleveurs. Il va dans les fermes regarder vaches et cochons dans les yeux. Il va tâter échines et croupions. Jugement fait, il va continuer à acheter des ingrédients pour faire ses saucissons, en restreignant ses achats sur les fournisseurs qu’il pense être les plus fiables, et, en bon Aveyronnais, en tirant opportunité de prix plus bas.

Au final, sur l’ensemble du cycle (période normale + crise du saucisson), il est probable que le bonheur de M. Scipion (strictement proportionnel, dans ce monde, à la consommation de saucissons de qualité) dépasse celui de Mme Michu - même si ça n’a peut-être pas été le cas pendant la phase normale du cycle.

Regarder la qualité des saucissons sans réfléchir à la psychologie de M. Scipion et de Mme Michu conduit à une erreur d’analyse, à mon avis.

Je traduis en termes financiers au cas où la parabole n’était pas assez claire :
- saucisson = portefeuille diversifié
- viandes (ingrédients du saucisson) = actions
- éleveurs = entreprises cotées
- patates sans saveur = produits financiers quasi sans risque et sans rendement (obligations d’Etat, livret A etc.)
- saucisson maison = portefeuille diversifié de titres vifs
- saucisson du supermarché = ETF
- crise du saucisson = krach
- tests biologiques = backtests
- traçabilité des saucissons = transparence dans la composition des ETF
- Jean-Pierre Pernaut = les médias dans leur ensemble
- tâter croupions et échines = analyser des entreprises

Dernière modification par Scipion8 (20/07/2018 12h41)

Hors ligne Hors ligne

 

[+4]    #16 21/07/2018 11h14

Membre (2016)
Top 20 Année 2024
Top 20 Entreprendre
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   264  

ISTJ

Je trouve que vous avez écrit un bien gros volume de texte par rapport à la richesse effective de votre propos.

Vous nous indiquez que la psychologie est un élément important dans l’investissement en ETFs. Soit. Vous ne justifiez pas en fait pourquoi c’est différent pour les titres vifs, et la volatilité sur les titres vifs peut très bien être supérieure à celle d’un indice monde.
Ensuite, vous construisez un tas d’explications pour nous dire que l’investisseur en titres vifs va moins souffrir psychologiquement en cas de baisse. Vous semblez justifier cela par une meilleure expertise de l’investisseur en titres vifs, ce qui d’abord est à prouver et ensuite représente un biais d’excès de confiance assez flagrant.
Tout cela défendu par une narration parfaitement crédible mais qui a le problème de toutes les fictions : on peut dire tout et son contraire de manière crédible. La parabole du saucisson est crédible, sur le papier, mais également ridicule en ce qu’elle ne prouve rien. C’est juste une belle histoire.

En résumé, vous nous faites plusieurs pavés pour expliquer que l’investissement actif est supérieur à l’investissement passif alors que les études montrent qu’en moyenne c’est faux. Le seul moyen pour vous d’avoir raison est de prétendre être meilleur que la moyenne, ce dont je ne doute pas dans votre cas, mais cela ne peut pas être généralisé.
L’autre moyen est de défendre votre généralité en prenant un cas particulier (le comportement de l’investisseur en cas de crash). Sauf que cela n’a rien à voir avec actif vs. passif ou ETF vs. OPCVM vs. titres vifs, c’est une fonction de la psychologie de l’investisseur et de sa situation économique.

Je ne souhaite pas spécialement rentrer dans ce débat qui me semble sans grand intérêt pour les raisons expliquées. Par contre, je voulais souligner l’erreur courante liée à votre parabole du saucisson : celle de construire une fiction crédible pour appuyer un propos. Le problème est qu’il n’y a rien de plus simple que de construire une fiction crédible qui dit l’exact inverse, au final ce n’est plus un débat mais un club de littérature, et personne n’en sort plus intelligent ou mieux informé.

Dernière modification par sven337 (21/07/2018 11h20)

Hors ligne Hors ligne

 

[+4]    #17 21/07/2018 12h19

Membre (2011)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   651  

Scipion8 a écrit :

Les fameux backtests qui démontrent qu’un ETF Monde, sur la durée, bat la plupart des gestionnaires sont effectivement une fiction : ils comparent des portefeuilles réels (ceux des gestionnaires) avec un portefeuille fictif, qui n’existe pas : un ETF Monde qui est renforcé régulièrement, qu’il pleuve ou qu’il vente - sans tenir aucun compte du sentiment de marché et de la psychologie de l’investisseur. Perso, ces "études" me font rire.

Je ne comprends pas votre point, ou vous n’avez pas bien compris ces études.

- Il existe des études qui comparent les fonds actifs réels avec des indices théoriques, c’est vrai ! C’est notamment le cas de SPIVA. On peut dire que c’est complètement débile, mais uniquement à première vue. Un bon fonds passif va être vraiment extrêmement proche de l’indice de référence. Allez regarder VOO, l’ETF S&P500 de Vanguard, par exemple. Il existe même des cas où les ETF dépassent l’indice de référence, par exemple car ils optimisent mieux la fiscalité que l’indice …
- Il existe des études qui comparent des fonds actifs réels et des fonds passifs réels, c’est le cas de Morningstar Actif versus Passif. A titre d’exemple, sur 20 ans sur le large blend, 13,4% des fonds actifs ont battu les fonds passifs !
- Si vous ne croyez pas à ces études, recherchez sur Quantalys ou Morningstar le classement de l’ETF world de Lyxor depuis 10 ans. L’ETF est 14e sur 253, alors que le taux de mortalité des fonds internationaux est de 50%, il est donc en réalité dans le 3e meilleur décile. Ça c’est la vraie vie ! On a l’habitude de dire que le passif fait mieux que 80% des fonds actifs, mais c’est en réalité bien plus !
- Il existe des étude qui calculent le retour pour l’investisseur sur lesquels le fonds investis. C’est ça que vous avez voulu dire ? Il y a en particulier "Morningstar Mind the Gap". Et … oh surprise, les investisseurs en fonds passifs font certes moins bien que le fonds sur lequel ils investissent, mais l’écart est moins important que pour les investisseurs sur fonds actifs. Par exemple, sur 10 ans les investisseurs sur fonds diversifiés actif, on fait -3,4% par rapport au fonds; ceux qui ont investi sur fonds passif ont fait -0,8% …

Il suffit de faire une recherche sur les mots clés des différentes études pour les trouver et vérifier.

C’est bon de rigoler, j’aime ça aussi, mais en l’occurrence je ne suis pas sûr qu’il y ait matière.

Je n’ai pas d’étude sous la main, mais comme le disait Sven plus haut, les investisseurs en actions en direct sont particulièrement mauvais, notamment en market timing.

Après, si vous voulez écrire "les bons investisseurs en actions en direct" sont "bons" (en sélection de valeur et en market timing), je veux bien vous l’accorder.

En revanche, vous insinuez que les détenteurs d’actions en direct sont en moyenne meilleurs que les détenteurs d’ETF ; je ne le crois absolument pas, et si les chiffres que j’ai avancés sont loin d’être parfaits, ils ne vont pas dans ce sens.

Mais ce qui est intéressant je trouve, c’est que, encore une fois, les investisseurs actifs sont purement dans le story telling, et les investisseur passif purement dans les faits. Les pro "actions en direct", n’ont avancé absolument aucun chiffre, mais que des avis …

Je trouve ça réellement intéressant sur la psychologie des gens. D’ailleurs, il a été prouvé de nombreuses fois qu’il est beaucoup plus efficace de convaincre avec des belles histoires qu’avec des faits/chiffres. Donc, je comprends tout à fait que l’on utilise cette technique lorsque l’on cherche à convaincre. Mais c’est intéressant.

Dernière modification par Fructif (21/07/2018 12h45)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #18 21/07/2018 13h27

Membre (2017)
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 20 Dvpt perso.
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 10 Invest. Exotiques
Top 5 Crypto-actifs
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   2534  

Bon, je fais quoi, je dois me taire ou j’ai le droit d’écrire un autre pavé ? Va pour le pavé, en priant tout le monde de m’excuser pour la longueur des explications, et en espérant que ce soit mon dernier pavé sur cette file.

1) On parle de quoi, là ? ETF vs. titres vifs ou gestion passive vs. active ? Parce que perso je gère un portefeuille très diversifié (250 lignes) de titres vifs de façon passive : mon portefeuille se comporte de façon très similaire à un ETF sauf que :
a) Je ne paie pas de frais de gestion
b) Je sais exactement, à chaque instant, de quoi il est constitué, ce qui a été acheté, quand, pourquoi et à quels niveaux : ça m’offre un grand confort psychologique
c) Je n’ai pas à me poser de questions sur les risques éventuels des ETF synthétiques (et j’affirme que celui qui pense avoir une certitude sur le sujet se trompe)
d) Avoir des titres vifs m’offre divers avantages (clubs d’actionnaires, invitations, séjours à la montagne, rapports annuels envoyés chez moi etc.)
e) Je peux piloter le beta du portefeuille exactement selon ma préférence, par exemple selon ma situation patrimoniale ou selon le cycle économique : ça aussi, ça m’offre un grand confort psychologique
f) En investissant sur des titres vifs que j’analyse, je me donne la chance (pas la certitude, évidemment) de battre un jour le marché, comme le font année après année beaucoup d’excellents gérants dont j’essaie de comprendre les méthodes
g) Si ça me stresse d’être exposé à une entreprise ou un secteur particulier, je peux régler le problème en une minute
h) J’ai des règles éthiques particulières, qui me sont personnelles et donc difficilement répliquables par des ETF (je n’investis pas dans des firmes faisant de l’exploitation animale, du porno, de l’enfermement psychiatrique, du tabac, de l’alcool et autres drogues, mais j’investis dans des entreprises d’armement sauf si elles sont domiciliées dans des pays qui ne respectent pas mes standards moraux - et tout ça peut changer au fil du temps)
i) J’ai une expertise professionnelle sur un secteur important de l’indice : les banques. Mon avis d’expert sur le sujet, c’est qu’il faut être dingue pour s’exposer à toutes les banques. C’est un secteur très risqué : il faut être sélectif ou s’abstenir.

Pour toutes ces raisons a/b/c/d/e/f/g/h/i, je préfère largement avoir un portefeuille de titres vifs qu’un portefeuille d’ETF. Il n’y a aucune différence significative sur la performance. Par contre j’utilise des ETF quand je ne comprends rien à un secteur ou un marché mais souhaite y investir : pour ça, c’est super.

2) Il y a 2 sortes d’excès de confiance :
- la sous-estimation du risque idiosyncratique, par divers biais psychologiques (ancrage, confirmation etc.) : c’est la plaie du stock-picker et une cause majeure de sous-performance ;
- la sous-estimation du risque systémique : penser que le système est éternel, qu’il a été sauvé N fois donc qu’il le sera aussi à la fois N+1 : c’est le problème de l’investisseur ETF, sauf que lui ne s’en rend pas compte et se croit malin avec des backtests sur 10 ou 20 ans.

Le stock-picker value se croit plus malin que le marché parce qu’il pense une action "décotée" - et souvent il se trompe.

L’investisseur 100% ETF se croit malin parce qu’il continue à acheter l’indice pendant le krach, sur la base des backtests, en pensant que le krach est une vaguelette : mais un véritable krach correspond au moment où le marché pense que le système va s’effondrer. Et parfois, il a de bonnes raisons de le penser.

Donc, au cas où la crise de 2007-2012 aurait été oubliée ou mal comprise : le système a été sauvé 2 fois d’extrême justesse :

a) L’ensemble des banques européennes aurait fait défaut en septembre 2008 si la Fed n’avait courageusement décider de donner à sa ligne de swap USD/EUR avec la BCE une taille illimitée. Sans ça, les grandes banques européennes auraient fait défaut sur leurs engagements en USD (on n’en avait pas assez en Europe pour leur prêter et les banques US avaient gelé tout prêt). La décision de la Fed a été prise rapidement, sans consulter le Congrès US - ce qui a suscité de grandes critiques à son égard par le Congrès. Je ne sais pas aujourd’hui, avec le nouveau contexte politique américain, si la Fed prendrait la même décision si la même situation qu’en 2008 devait se renouveler.

b) Le programme Outright Monetary Transactions (OMT) de la BCE à l’été 2012 a permis d’extrême justesse de maintenir l’accès au marché de l’Espagne et de l’Italie, qui prenaient rapidement la voie de la Grèce, du Portugal et de l’Irlande. Avec ce programme on a testé les limites du mandat de la BCE (une institution publique, qui opère dans un cadre statutaire strict). La légalité de ce programme a été défendue devant la Cour constitutionnelle allemande puis la Cour de justice de l’UE - ce n’était pas gagné. Je ne sais pas ce que deviendra ce programme si Jens Weidmann devient Président de la BCE l’an prochain. Plus généralement, je ne sais pas ce que deviendra la zone euro - historiquement, parier sur la rationalité économique des peuples est un pari perdant.

Je précise que j’ai travaillé directement sur ces 2 mesures qui ont sauvé le système. Si elles n’avaient pas été prises, la performance des marchés actions aurait été catastrophique. La performance des marchés actions sur la durée dépend de la capacité technique et surtout politique des autorités de prendre de telles mesures. Je suis beaucoup moins confiant sur le risque systémique que ceux qui ne se posent même pas ces questions.

Bien sûr, le risque systémique affecte les titres vifs comme les ETF : mais parmi les titres vifs on peut en trouver certains qui sont beaucoup moins exposés au risque systémique que l’indice. C’est une protection pour l’investisseur en titres vifs. Bonne chance pour calibrer votre risque avec des ETF.

S’agissant de Mme Michu qui passe 1 minute par mois sur son achat d’ETF Monde, je lui souhaite bien du courage. Personnellement, je l’encouragerais plutôt à passer plus de temps à réfléchir sur les risques qu’elle prend, et à s’abstenir si elle ne les comprend pas.

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 3   [+1]    #19 27/03/2020 11h01

Membre (2011)
Réputation :   129  

Oui. En général, il vaut mieux acheter un ETF pendant l’heure d’ouverture de cotation de son sous-jacent. Donc pour un ETF synthétique coté en Europe répliquant un indice US, il faut l’acheter entre 14h30 et 17h30 aujourd’hui, et entre 15h30 et 17h30 à partir de la semaine prochaine (passage à l’heure d’été). Comme il préférable de s’éloigner de l’ouverture de Wall Street, 16h30-17h semble un bon moment (c’est là où j’achète mes ETF MSCI World).

Il y a plein de détails très intéressants de ce type dans le livre de Fructif ("Piloter un portefeuille d’ETF").

Dernière modification par Vibe (27/03/2020 11h02)

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #20 15/12/2020 07h20

Membre (2020)
Réputation :   32  

9jjiioo6, le 14/12/2020 a écrit :

En effet, Tesla remplacera AIV au sein du S&P500.

Tesla=578 M de capitalisation. AIV=6 M

Cela représente une augmentation de 2.28 % de la valorisation totale du S&P500 estimée à 25 000 M.

Est-ce que les etf ouvriront à + 2.28 % lundi prochain ? Est-ce aussi simple ?

Imaginons l’index XYZ composé de trois titres:
- A pour 70% (capitalisation = 700M$)
- B pour 20% (capitalisation = 200M$)
- C pour 10% (capitalisation = 100M$)

L’ETF Toto XYZ track l’index XYZ. Il a une NAV de 10M$ qui est reparti comme cela:
- A pour 7M$
- B pour 2M$
- C pour 1M$

La société D (capitalisation = 500M$) doit remplacer C dans l’index XYZ.
L’index sera:
- A pour 50% (capitalisation = 700M$)
- D pour 36% (capitalisation = 500M$)
- B pour 14% (capitalisation = 200M$)

L’ETF pour suivre l’index va donc devoir changer son portefeuille pour atteindre:
- A pour 5M$
- D pour 3.6M$
- B pour 1.4M$

Donc vendre en partie A et B;  et totalement C pour acheter D: c’est un simple rebalancing.

L’ETF ne gagne pas de valeur, il l’échange.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #21 13/09/2021 18h45

Membre (2016)
Top 20 Année 2023
Top 20 Monétaire
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   321  

Orel a écrit :

Bonjour,
J’ai actuellement un compte titre chez Degiro, et ceux-ci ne proposent pas les ETF "SOXL" et "TQQQ".
Je souhaiterais savoir parmi-ceux qui ont un compte titre chez Boursorama, Bforbank, Fortuneo, Bourse Direct, Binck ou Hello Bank si ceux-ci proposent ces deux ETF à effet de levier avec un profil basique ?

Bonjour Orel

Ce sont des trackers inaccessibles "aux européens", heureusement protégés par Mifid II …..
    "Le Document d’Information Clé pour l’Investisseur (DICI) pour l’instrument financier demandé n’est pas disponible ou inexistant. Conformément à la réglementation, Investisseur Privé ne peut pas autoriser la souscription."

Et ce, quelque soit le courtier  …

A moins que vous ne viviez dans une zone "hors Mifid ? (Je n’ai pas relu votre présentation)

Il y a ainsi PLEIIIIIIN d’ ETF intéressants, qui nous narguent de loin… Merci Mifid .. sad

Mimizoé1


Parrainages BoursoBanK(HECL5456), BourseDirect(2019579574),WeSave(HC9B32), Fortuneo(13344104), Bullionvault (CCHARLOTTE1), MeilleurTaux(HELENE330473), Linxéa, Véracash (MP)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #22 14/09/2021 12h21

Membre (2018)
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   48  

Orel, le 13/09/2021 a écrit :

Bonjour,
J’ai actuellement un compte titre chez Degiro, et ceux-ci ne proposent pas les ETF "SOXL" et "TQQQ".
Je souhaiterais savoir parmi-ceux qui ont un compte titre chez Boursorama, Bforbank, Fortuneo, Bourse Direct, Binck ou Hello Bank si ceux-ci proposent ces deux ETF à effet de levier avec un profil basique ?

Bonjour,

Vous pouvez accéder à certains ETFs (notamment domiciliés aux US) non UCITS par l’intermédiaire de brokers étrangers comme par exemple tastyworks ou Firstrade.

Plus d’information ici.

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #23 04/01/2022 00h24

Membre (2016)
Réputation :   26  

Je viens de découvrir un nouvel inconvénient aux ETF.

Je savais déjà qu’ils pouvaient être fermés entre autre si l’encours sous gestion est trop faible (c’est ce que je vais subir sur le Lyxor PEA Corée). Mais ils peuvent également changer d’indice de référence.

C’est ce qui s’est passé sur le LYXOR JPX-NIKKEI 400 ETF (LU1646359452) qui est devenu le Lyxor MSCI Japan ESG Leaders Extra (avec toujours le même ISIN) le 15 juillet 2021. Avis

Ayant les parts en assurance-vie, je n’ai pas été informé.

La composition change donc très nettement.



Et ils annoncent sans sourciller que la performance a été plus faible de 3.3% sur le premier semestre 2021. Ils espèrent un rattrapage ? Les ETF sont-ils de la gestion pilotée ?

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #24 25/10/2023 16h02

Membre (2019)
Réputation :   77  

J’ai vu passer la vidéo de Xavier qui m’a surpris dans sa critique:
- il semble dire qu’il faut anticiper les transformations long terme liées au changement climatique et au vieillissement. Un large ETF cap-weighted ne capturerait pas les vainqueurs ces tendances ? et que Xavier serait ainsi capable de surperformer par sa gestion active ? Je me demande s’il n’y a pas un biais de professionnel de la finance qui a du mal à avaler que les ETF rendent son travail de moins en moins utile.
- Je passe sur la comparaison des ETF sur le marché aux nageurs dans une piscine que je trouve faiblement argumentée
- L’etude statistique du siècle passé qui a abouti sur le DCA, les 4%, etc .. ne serait pas pertinente pour se projeter dans le futur lointain (disons plus de 10 ans) à cause des transformations précédentes. Ce n’est pas comme si on avait pas eu des guerres mondiales, des crises financières, des chocs pétroliers et autres heureux évènements dans la période étudiée - mais cette fois c’est différent ? Je trouve assez hasardeux de rejeter les tendances historiques qui sont toujours largement suivies par les marchés sans donner signe de faiblesse meme si il faudrait sans doute de l’ordre d’une décennie pour confirmer une rupture ..

Bref j’ai été plutot décu par l’argumentation développée.


I create nothing, I own. -Gordon Gecko

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #25 26/10/2023 07h41

Membre (2018)
Top 20 Monétaire
Réputation :   292  

Un papier d’Anthony Bondain, qui souligne à la fin que :

Citation de Anthony Bondain. a écrit :

"au cours de leurs cinq premières années d’existence, les ETF spécialisés perdent environ 30 %, corrigés du risque". Et ce n’est pas qu’une question de coût plus élevé.

Je n’ai pas fait le calcul, mais de mon ressenti depuis des années, ce qu’il est entendu comme étant des ETS spécialisés est en fait des ETS lancés et suivant les modes.
Et les modes, c’est fait pour être… démodé !

Et puis, un ETF, par définition, ça  ramasse tout le secteur, entreprises qui progressent, comme les autres.
Ca parait évident, mais il me parait utile de le souligner.
Car le meilleurs des investisseurs a bien du mal à rester dans sa stratégie 100% du temps, même mon copain wink W.H. l’avoue.

DSL pour les fautes, mais je suis avec un clavier peu pratique.

Dernière modification par Aigri (26/10/2023 07h42)


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

En ligne En ligne

 

Attention Cette page affiche seulement les messages les plus réputés de la discussion.
Flèche Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.


Pied de page des forums