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Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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[+1]    #1 15/11/2015 17h26

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Plusieurs files de ce site expliquent que le Perp est un mauvais produit pour la plupart des personnes, ce qui est vrai, sauf pour les TMI élevés (30 ou plus), proches de la retraite, avec certitude d’une baisse du TMI à la retraite.
Le deuxième inconvénient est la sortie habituelle en rente. Voici une stratégie pour éviter une sortie en rente, très efficace a condition de multiplier les contrats dont le nombre par personne n’est pas limité. Je ne suis pas certain que ceci soit abordé sur le site, donc je me lance.

1) Stratégie:
- Souscrire plusieurs PERP avec des contrats internet avec 0% de frais d’entrée,
- Etre certain de sortir en capital à 100%. Il faut savoir que lorsque la rente annuelle est inférieure à 480 euros par an, les assureurs ont la possibilité (ce n’est pas une obligation) de verser un capital plutôt qu’une rente (article A 160-2 du code des assurances). Pour obtenir cela, il faut un contrat qui le prévoit, et il faut optimiser les versements afin de ne pas dépasser cette valeur de rente: par exemple 12000 à 14000 euros maximum sur un fond en euros uniquement (pour maitriser la progression des gains, environ 3%/an), 3 ou 4 ans avant la retraite.
- Prévoir une sortie avec option pour le prélèvement libératoire de 7,5 % prévu au II de l’article 163 bis du CGI. Soit IR de 7,5% après décote de 10%, plus 8,1% de prélèvements sociaux.

Voici les contrats trouvés qui répondent à cet objectif (avec la clause du versement en capital écrite dans la notice d’information, et 0% de frais d’entrée). Il y en a peut-être d’autres.
- Gaipare zen (assureur AGEAS, courtier Mes-placements.fr)
- Linxéa perp (assureur Suravenir, courtier Linxéa)
- Mes placements-perp (assureur Suravenir, courtier Mes-placements.fr)
Les deux derniers sont en fait le même contrat chez deux courtiers différents. Tous sont des contrats de groupe, je n’ai pas trouvé de contrat individuel, mais la probabilité que la clause de versement en capital soit supprimée semble faible, les assureurs ne souhaitant pas s’embêter à payer de toutes petites rentes.

2) Avantages
- Gain fiscal indépendant du TMI lors de la retraite
- Capital non aliéné
- Avec une imposition à l’ISF, gain supplémentaire de 0,5% minimum sur les sommes placées car elles ne sont pas imposées. Pour ceux qui vont franchir le seuil, c’est encore plus efficace (effet de seuil avec gain de 2500 euros minimum lors de l’entrée dans la première tranche)
- Quasiment pas de risque avec le fond en euros

3) Inconvéniants :
- Multiplication de petits contrats (on peut en théorie souscrire plusieurs fois le même contrat chez un assureur, qui seront liquidés séparément et pas forcement la même année)
- Risque de suppression du prélèvement libératoire à l’avenir (instabilité fiscale)

Message édité par l’équipe de modération (16/11/2015 14h26) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : isf (impôt de solidarité sur la fortune), optimisation fiscale, perp

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#2 15/11/2015 18h28

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Un des risques que vous semblez négliger et qui me parait le plus important est le fait que la possibilité de sortie en capital soit purement et simplement supprimée par un changement de loi.
Ce n’est pas chose impossible compte tenu des réformes qui vont sans doute intervenir sur le financement des retraites.
Quid alors des sommes déjà placées?
Le gros inconvénient du PERP est son manque de possibilité de faire un retrait. En cas de changement défavorable au niveau fiscal ou au niveau des modes de retraits, on se retrouve coincé. Et il faut bien se rendre compte que le gouvernement a une fâcheuse tendance à changer les règles en cours de route.
Votre "astuce" me semble donc à réserver à un investisseur disposant d’une bonne surface financière, n’ayant pas un besoin impératif du capital investi sur le PERP et conscient des risques potentiels encourus.


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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#3 15/11/2015 19h02

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Existe aussi un risque de requalification fiscale…


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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#4 16/11/2015 23h39

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Un des risques que vous semblez négliger et qui me parait le plus important est le fait que la possibilité de sortie en capital soit purement et simplement supprimée par un changement de loi.

C’est un risque a prendre en compte, réel avec le PERP. Effectivement, il ne faut le faire qu’avec de l’argent dont on a pas réellement besoin (c’est le côté populaire du Perp !). Mais cette procédure est probablement suffisamment rarement utilisée pour ne pas en faire une priorité pour le législateur.

Existe aussi un risque de requalification fiscale…

Certes, mais ce n’est qu’une utilisation adaptée des textes, sans aucune tricherie. Et le but est surtout de sortir en capital, non pas de tricher avec l’imposition. Je suis preneur de l’avis d’un avocat fiscaliste s’il y en a sur le forum.

Cordialement.

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#5 17/11/2015 08h52

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Sans être avocat fiscaliste, ce type d’arrangement est en train de se développer et les compagnies d’assurance commencent à limiter la possibilité d’ouvrir plusieurs PERP chez elles. Je suis personnellement convaincu que les règles changeront et qu’à court ou moyen terme c’est la rente totale des Perp qui sera prise en compte pour le droit de sortie en capital.

Enfin, ce n’est que mon modeste avis de distributeur de Perp.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#6 17/11/2015 21h33

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Certes, mais ce n’est qu’une utilisation adaptée des textes, sans aucune tricherie. Et le but est surtout de sortir en capital, non pas de tricher avec l’imposition. Je suis preneur de l’avis d’un avocat fiscaliste s’il y en a sur le forum.

Cordialement.

Sauf que l’administration fiscale a le pouvoir de faire qualifier le comportement d’un contribuable comme un abus de droit, et de le redresser, même si sur le papier il n’a violé aucun texte. C’est une limite, certes arbitraire, mais une limite, qui rend très hasardeux les montages ingénieux sur le papier.

De plus, vous vous trompez sur le calcul de l’intérêt économique de l’opération :
Sortie en capital pour rente de faible montant : Tel est pris qui croyait prendre ! | Partage du Profit.com

En effet le prélèvement libératoire n’est pas possible si vous sortez en capital pour raison de rente insuffisante
PERP : Quelle fiscalité pour la sortie en capital ?  | Mon Projet Retraite

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#7 18/11/2015 23h40

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Merci pour votre réponse FXB67. En ce qui concerne l’impossibilité de choisir le prélèvement libératoire, je n’ai pas trouvé de texte officiel, et tous les sites ne disent pas la meme chose: Ainsi sur Tout sur la fiscalité du PERP en 2015 | mes-perp.fr on peut lire:

> Sortie en capital justifiée par le montant insuffisant de la rente :

Dans le cas exceptionnel où la rente viagère au terme serait inférieure à 40 € la compagnie d’assurance peut vous verser à titre exceptionnel le capital correspondant. Là aussi, l’adhérent peut opter pour un prélèvement libératoire de 7,5%, généralement plus favorable. Ce prélèvement est assis sur le montant du capital diminué d’un abattement de 10 %.

Ce prélèvement est applicable lorsque le versement n’est pas fractionné et que le bénéficiaire justifie que les cotisations versées durant la phase de constitution des droits, y compris le cas échéant par l’employeur, étaient déductibles de son revenu imposable ou étaient afférentes à un revenu exonéré dans l’Etat auquel était attribué le droit d’imposer celui-ci.

Alors qui dit vrai?

Dernière modification par sm94 (18/11/2015 23h41)

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#8 15/02/2020 12h34

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Post déplacé
(8/8) PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l’épargne retraite !

Dernière modification par jeanmarcs (15/02/2020 14h48)

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[+1]    #9 15/02/2020 12h49

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Attention, vous posez une question concernant les PER sur une file relative au PERP, qui est un produit différent. Il existe une ou plusieurs files dédiées aux PER.

Par exemple: PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l’épargne retraite !

Dernière modification par sm94 (15/02/2020 12h51)

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#10 22/02/2020 18h49

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sm94 a écrit :

Voici les contrats trouvés qui répondent à cet objectif (avec la clause du versement en capital écrite dans la notice d’information, et 0% de frais d’entrée). Il y en a peut-être d’autres.
- Gaipare zen (assureur AGEAS, courtier Mes-placements.fr)
- Linxéa perp (assureur Suravenir, courtier Linxéa)
- Mes placements-perp (assureur Suravenir, courtier Mes-placements.fr)
Les deux derniers sont en fait le même contrat chez deux courtiers différents. Tous sont des contrats de groupe, je n’ai pas trouvé de contrat individuel, mais la probabilité que la clause de versement en capital soit supprimée semble faible, les assureurs ne souhaitant pas s’embêter à payer de toutes petites rentes.

Bonjour,

Pour information et pour rester dans la même stratégie j’ai épluché pas mal de notice d’information des Perps encore commercialisé, et il y a le Perp Aviva Retraite commercialisé par assuraancevie.com (trouvable via une recherche en ligne mais pas en direct sur leur site) un simple email au courtier pour obtenir les kits de souscription en moins de 24h. Les fonds dispo ne sont pas folichon, le fond euro non plus, mais ça permet d’avoir un 3eme Perp avec un 3eme assureur. (En plus de Suravenir et Gaipare) d’ailleurs pour Gaipare il y a 3 etf Vanguard disponible, un World, un US et un Europe. Ainsi qu’un lyxor matière première.

Bon weekend


Parrainage Binck, Fortuneo HelloBank et assurancevie.com

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#11 08/05/2020 13h55

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Attention, [email protected] risque de devenir [email protected] sad

courrier reçu de l’assoce avec résolutions pour faire ça

les inconvénients sont écrits en plus
- plus de cantonnement fond euros
- les retro comission des uc ne vont plus dans le fond euros
- fisca sur la capital moins bonne
- garantie fond euros sur le brut et plus sur le net

Pas vu de vote à distance dans leur courrier (même si c’est possible en théorie).

Dernière modification par Super_Pognon (08/05/2020 14h07)

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