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[+1]    #26 15/12/2016 12h55

Banni
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parentier a écrit :

X prête une action. Y la shorte. C’est donc qu’il la vend à Z.
Quand Y est short, X et Z sont long, non?
D’ailleurs, Z peut à nouveau prêter son action…

En pratique, il y a 121 M d’actions en circulation, dont 15 M créées de toute pièce par les shorts, qui vont devoir être rachetées à un moment ou à un autre sauf si le cours tombe à zéro.

Ce qui est marrant, c’est qu’en étant bourrins EL et BB pourraient dépasser les 100% avec un truc pareil.

Où est l’erreur?

Parentier, votre raisonnement me semble tout à fait juste et exempt d’erreur.
C’est une très bonne mise en perspective du "short" et du prêt/location de titres.

A ce sujet, je vous invite à lire ce post de Paranoide et ma réponse juste en-dessous: (29/31) Interactive Brokers : votre avis sur Interactive Brokers ?

Je lui comparais la location de titres à la location d’un appart dans ma réponse, mais ce que montre votre message et qui est "marrant", c’est que loueur permet au locataire de VENDRE ce qui lui est loué (imaginez un instant que le locataire d’un appart vende l’appart).

Une nouvelle personne devient donc le propriétaire effectif. La partie "bancale" du système est que le loueur X se considère toujours propriétaire, alors qu’en fait, il ne l’est réellement plus. Ca vient surtout du fait qu’il continue à toucher les dividendes, mais qui sont en fait payés par le loueur Y, et non plus par la société (elle les paye réellement au nouveau propriétaire Z à qui le loueur a vendu).

Le véritable problème est que X se croit long, alors qu’il n’a plus qu’une promesse de Y et un remboursement des dividendes par Y, rien de plus. Il se "trompe" un peu en se croyant encore long. Il y a quelque part effectivement une "creation" de pseudo-actions qui disparaitront lors du retour des titres loués. Ces pseudo-actions sont celles que tous les loueurs X croient détenir et qu’ils ne détiennent pas (mais des actions d’une société sont fongibles par rapport à un appart, et Y leur promet de leur racheter leurs titres pour leur rendre)

Le point important est que les gens qui ont "loué" (on devrait réellement dire "donné") leurs titres n’ont plus de droit de vote, il ne peut donc pas y avoir plus de 100% de voies lors d’un vote.

Sans vouloir juste jeter de l’essence sur une flamme, tout cela ressemble très exactement aux dépots bancaires. Les gens croient "avoir" de l’argent "à la banque". Ils n’ont en fait plus qu’une promesse de la banque (et une garantie nomalement, qui existe également avec le prêt de titres: le collatéral (cf le message en lien)).

Dernière modification par Mevo (15/12/2016 13h11)

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#27 15/12/2016 13h33

Membre
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Tout à fait, X détient un droit (gratuit) à récupérer une action, et perçoit un loyer égal à un taux variable (chaque jour en fonction de l’offre et la demande) et les dividendes (bon, dans le cas de SHLD…), mais pas vraiment une action. Toutefois il peut vendre son "droit" au prix du marché de l’action. Ce qui fait qu’un short peut soit racheter une vraie action, soit un droit. Donc en pratique pour évaluer le nombre d’action non flottantes disponibles aux shorts pour se racheter, il faut bien compter les droits, ou actions-pas-vraiment-là-mais-presque.


A mon grand dam

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#28 15/12/2016 15h19

Banni
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parentier a écrit :

Toutefois il peut vendre son "droit" au prix du marché de l’action. Ce qui fait qu’un short peut soit racheter une vraie action, soit un droit. Donc en pratique pour évaluer le nombre d’action non flottantes disponibles aux shorts pour se racheter, il faut bien compter les droits, ou actions-pas-vraiment-là-mais-presque.

Hum, parentier, là je ne deviens plus 100% sûr, mais autant votre raisonnement est globalement juste, autant je crois que ce "droit" tel que vous l’appelez n’est PAS cessible.

La location de titres ne se fait qu’au jour le jour, et pas sur la durée. Lorsque le loueur vend son titre, je crois (mais encore une fois, je ne suis pas totalement certain des rouages) qu’il arrête de louer son action et qu’il la vend. Il vend donc bien une action, et non ce "droit". Les "fausses actions" (créées par le short selling) ne circuleraient pas dans ce cas, et resteraient cantonnées sur les comptes des loueurs.

Je vois surtout deux problèmes dans ce que vous dites:
1) Si le système fonctionnait comme vous l’indiquez, il n’y aurait pas le problème de l’offre/demande au niveau de la location de titres, et donc pas ce renchérissement du coût de location lorsqu’un titre est très shorté.

2) Le "droit" n’a pas de droit de vote ! Or, il n’y a pas de différenciation entre les actions et les "droits" si ces derniers circulaient.

Donc, lorsqu’un loueur vend son titre, le locataire doit retourner l’action et trouver un autre loueur. Après, pareil, je ne matrise pas totalement ce sujet, mais il y a une histoire de délai de livraison, l’échange "réel" des actions n’a pas lieu lors de la transaction mais en J+2 ou J+3, si je ne dis pas de bêtise. Le loueur a donc 2 ou 3 jours pour se retourner et trouver un nouveau loueur (tout ça se fait de manière "automatique" et informatisée), potentiellement en payant plus cher.

A noter que, comme pour le système bancaire, un certain nombre de transactions se font "en interne" dans le même établissement: Dans le cas d’IB par exemple qui loue les titres de ses clients, quand un client vend, il y a un certain nombre de chances qu’il vende à un autre client IB. Comme en plus les titres sont en "street name", donc au nom d’IB et non des clients, il n’y a en fait qu’une écriture dans les comptes d’IB qui change (titres XYZ étaient au client A, ils sont maintenant au client B). Et pour la location, le loueur L louait avant des titres à A, la bascule va se faire automatiquement vers B (il y a même de fortes chances que rien ne change, il louait à IB et continue).

A noter également, que le locataire peut très bien racheter "en quelque sorte" le "droit" de son loueur: Il se passe dans ce cas une sorte de "cavalerie" pendant les 2 ou 3 jours, où le locataire rachète l’action du loueur pendant qu’elle lui est encore louée.

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#29 15/12/2016 15h34

Membre
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Oui ce que je voulais dire c’est que même si à un instant donné le loueur ne possède pas vraiment d’action, en fait il peut bien vendre une action. C’est magique. Vous avez tout bien expliqué.


A mon grand dam

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[+1]    #30 15/12/2016 23h55

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parentier a écrit :

X prête une action. Y la shorte. C’est donc qu’il la vend à Z.
Quand Y est short, X et Z sont long, non?
D’ailleurs, Z peut à nouveau prêter son action…

En pratique, il y a 121 M d’actions en circulation,

C’est exact en rectifiant légèrement la formulation.

En pratique, il y a 121 M de positions long possibles sur SHLD, mais il n’y a toujours que 106 M d’actions en circulation. Parmi ces 121 M de positions long("acheteuses"), il y a aussi pour 15 M ceux (les X) qui ont déjà prêté aux shorters (la vraie magie serait pour X de pouvoir prêter 2 fois). 

Pour compléter votre exemple didactique (en simplifiant la partie compensation) :

Si l’action cote 10 $

C’est Y le demandeur.
X lui prête temporairement son action. En contrepartie  Y lui verse immédiatement 10 $ cash en garantie.

Y s’engage :
- à lui rendre 1 action (en l’état où elle se trouvera)
- à ajuster tous les jours le montant de cash en fonction du cours (si l’action cote 15$ demain, il lui versera 5$) + à lui verser des intérêts à un taux disons de 30 % (à réévaluer demain).
- en cas de dividende, spinoff , … , à verser l’équivalent à X.

X :
- détient 10 $ cash  qu’il devra rendre à Y
- est exposé au risque que l’action baisse
- à l’inverse il gagne si l’action monte => il reste en position long sur l’action, il l’a juste prêtée
- est exposé au risque que Y ne puisse pas lui rendre
- conserve le droit de vendre à tout moment son action (pour faire simple, à Y de trouver immédiatement un autre prêteur pour rendre à X l’action).

Y vend ensuite son action à Z.

Pour une position short (Y) = -1, on a forcément 2 positions long (X et Z) =+2.
Ca n’est finalement pas si magique, à partir du moment où on autorise les shorts (donc les positions -1), il faut bien du +2 -1 = 1.

D’ailleurs si on imagine une entreprise avec 1 seule action, quand Y voudra acheter une action pour la rendre à X, il ne pourra l’acheter qu’à Z (et pas directement à X). Concrètement il n’y a bien qu’une seule action en circulation.

Si les institutionnels avaient pour obligation de déclarer dans leur 13 F, en plus de leurs positions long, le nombre de titres qu’ils prêtent, on y verrait beaucoup plus clair.

Je me demande par ailleurs comment IB gèrerait concrètement les défaillances de shorters : par exemple si 10 % des shorters font défaillance, on répartit les 10% entre tous les prêteurs de titres ou on tire au hasard (avec une main innocente bien sûr) les malheureux prêteurs qui ne conserveraient  que le cash en collatéral ?

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#31 16/12/2016 02h24

Banni
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rodeo a écrit :

D’ailleurs si on imagine une entreprise avec 1 seule action, quand Y voudra acheter une action pour la rendre à X, il ne pourra l’acheter qu’à Z (et pas directement à X). Concrètement il n’y a bien qu’une seule action en circulation.

N’aurais-je pas par hasard expliqué le contraire juste un message au-dessus ? (fin de message #2560). Il n’y a effectivement qu’une action en circulation, mais vous dites vous-même (de façon juste) que:

rodeo a écrit :

Pour une position short (Y) = -1, on a forcément 2 positions long (X et Z) =+2.
Ca n’est finalement pas si magique, à partir du moment où on autorise les shorts (donc les positions -1), il faut bien du +2 -1 = 1.

Pour toujours arriver à un résultat de 1 (à droite du = ), tout en éliminant le -1, il faut déduire 1 du "+2". Ce 1 peut être déduit de X ou Z. Dans l’hypothèse à une seule action, la question est juste de qui vend et aura l’action au final (X ou Z).

A moins que vous ne remettiez en cause ce que j’ai écrit en fin de message #2560, et à ce moment, donnez-moi vos arguments.

rodeo a écrit :

Si les institutionnels avaient pour obligation de déclarer dans leur 13 F, en plus de leurs positions long, le nombre de titres qu’ils prêtent, on y verrait beaucoup plus clair.

La majorité des prêts de titres sont en fait effectués directement par les brokers avec les actions de leurs clients (même sans qu’ils ne le sachent pour une bonne partie). Et même ceux qui font activement de la location, celle-ci se faisant au jour le jour, ce qui est emprunté à une personne un jour peut l’être à une autre qui propose un taux plus intéressant le lendemain. Donc je crains qu’une telle déclaration soit difficilement faisable.

rodeo a écrit :

Je me demande par ailleurs comment IB gèrerait concrètement les défaillances de shorters : par exemple si 10 % des shorters font défaillance, on répartit les 10% entre tous les prêteurs de titres ou on tire au hasard (avec une main innocente bien sûr) les malheureux prêteurs qui ne conserveraient  que le cash en collatéral ?

Comment 10% des shorteurs pourraient-ils faire défaillance ? Il faut vraiment un évènement exceptionnel (je ne dis pas que c’est impossible, mais très difficile). Il faut que le prix de l’action monte énormément et qu’aucune action ne puisse être achetée: Il n’y a personne pour vendre à un prix qui ne ruine pas littéralement le shorteur qui ferait défaut.

Si le prix monte progressivement, au moment où le shorteur devient incapable de poster le collatéral supplémentaire dû à la hausse du prix, il se prend un margin call de la part de son propre broker qui va cloturer sa position: les positions short vont être rachetées sur le marché et retournées au loueur. Sachant que le collatéral est en général de 110%, il y a 10% de marge, et le broker du shorteur ne va pas attendre qu’il soit à 0 avant de cloturer les positions, le broker a aussi une marge de sécurité quant à la marge nécessaire. Si ces 2 marges de sécurité devaient ne pas suffire, le shorteur devrait toujours le montant manquant, ça n’est pas parce qu’il n’est pas sur son compte de trading à ce moment qu’il ne sera pas débiteur de ce montant. Je suppose (mais ça ne reste que de la supposition) que le broker du shorteur rachètera les titres et le shorteur devra ensuite l’argent à son broker. Le broker est sans doute responsable pour ses clients (ce qui expliquerait par exemple que autant IB accorde beaucoup de marge pour les positions longues, pour les positions short, c’est très différent et les exigences sont bien plus élevées)

Pour que 10% fassent défaut, il faudrait un gap à la hausse phénoménal et quasi plus de vendeurs en face. Une loi qui interdirait à tout le monde à part Sears de faire du commerce sur le sol des Etats-unis, pourrait éventuellement provoquer ça, et encore… Ou que quelqu’un lance une OPA avec un super-mega-premium.

Dernière modification par Mevo (16/12/2016 02h32)

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#32 16/12/2016 02h57

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Mevo a écrit :

Je suppose (mais ça ne reste que de la supposition) que le broker du shorteur rachètera les titres et le shorteur devra ensuite l’argent à son broker.

Il me semble que c’est encore plus barbare que ça: le broker vendra immédiatement des positions sans demander son avis au shorteur, afin de se payer tout de suite.


A mon grand dam

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#33 16/12/2016 08h57

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Une question à la relecture des interventions récentes.

MEVO rappelle que le broker peut prêter les titres de ses clients sans même leur demander leur avis ni les rémunérer, hors programme de prêts d’actions ( cf récente discussion surIB)

JL lui écrivait un peu plus haut que les intérêts étaient très élevés parce qu’il y avait peu de gens qui prêtaient leurs titres, et en concluait que les gros investisseurs ne prêtaient pas leurs titres.

N’y a-t-il pas contradiction entre ces deux affirmations ?
Ou alors les brokers ne se servent pas des titres d’investisseurs institutionnels comme des nôtres, petits portefeuilles  ?
Quelqu’un sait il comment les intérêts d’emprunt sont calculés en fait ?

Merci

Dernière modification par MisterVix (16/12/2016 08h59)


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#34 16/12/2016 10h52

Banni
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Parentier: S’il le peut, évidement (écrit en début de paragrahe d’où vous sortez la citation). Evènement typiquement appelé "margin call" (réellement un "margin closeout", le "margin call" étant normalement l’alarme avant ça, mais bon). La question était si par exemple l’action ouvre à 3 fois son prix demain matin (gap à la hausse) et que le shorteur n’a pas suffisement d’argent sur son compte.

Ma supposition est que dans ce cas, ça n’est pas le loueur qui est affecté, mais le broker du shorteur. Après, on peut pousser le bouchon en se demandant ce qui se passe si le broker fait faillite suite à ça. Il se pourrait à ce moment qu’effectivement le loueur se retrouve avec le collatéral (montant de la veille), qui serait insuffisant pour racheter les titres. Le shorteur lui devrait toujours le reste par l’intermédiaire de son propre broker en faillite, et c’est des histoires de liquidateurs et d’huissiers pour récupérer la somme après ça.

Silicon: Un short squeeze peu bien arriver (sur ce dossier ou un autre), ça risque "juste" de coûter aux shorteurs un bras (et de provoquer des margin call chez certains d’entre eux), mais ils ne feront pas défaillance pour autant (pour la très grande majorité).

MisterVix: Après avoir écrit mes derniers messages, j’en étais arrivé exactement aux mêmes genres de réflections. Je n’ai pas continué parce qu’on est en train de doucement transformer la file en file sur le "short".

La réflection qui m’est surtout venue par rapport à la file sur IB qui louait les titres de ses clients, avait attrait à l’histoire qu’on lit/entend souvent de si "des gens arrêtaient de prêter leurs titres". Peut-on seulement s’opposer à la location de ses titres ? Peut-on "arrêter" ?

Je suppose que tout dépend de comment sont détenus ses titres et l’éventuel contrôle qu’on a dessus. Il faut sans doute être au nominatif pour pouvoir ne PAS louer ses titres. Tout ce qui est détenu chez des brokers type IB (en street name), à mon avis, on ne peut pas s’opposer à la location de ses titres: Je n’ai jamais lu ou entendu parler d’un seul broker qui permettrait qu’on s’y oppose et bon nombre s’adonnent à la location.

Les intérêts sont supposés être calculés sur l’offre et la demande. Après je suppose donc que l’offre va dépendre de qui contrôle suffisement ses actions pour éventuellement qu’elles ne soient PAS louées. Chez IB, à priori, ça sera potentiellement loué, rien que vous ne puissiez y faire. Au nominatif pur vous devriez avoir le contrôle total. La question est au niveau des brokers institutionnels: Est-ce que les gros comptes chez Goldman Sachs ou autres peuvent  s’opposer à la location de leurs titres ou non. Je n’en sais rien du tout ! (mais j’aimerais bien savoir, si quelqu’un a ce genre d’expérience)

(juste au passage: Dans offre et demande, il y a aussi les brokers qui doivent ajuster tout simplement leurs prix de location à la hausse quand il y a beaucoup de demande. S’il y a une certaine demande, et que les gens sont prêts à payer, vous demandez plus cher: L’offre peut aussi s’adapter, pas besoin qu’il n’y ait plus de demande que d’offre, juste suffisamment)

NOTE: Notez bien que je n’écris en général pas sur un sujet que je ne maitrise pas, ou alors avec les précautions d’usage. C’est clairement le cas ici, beaucoup de suppositions, c’est ce que m’indique la logique (ma logique ?) basée sur les choses adjacentes que je connais. Il se peut que certains éléments soient inexacts (chaque fois que le verbe "supposer" ou un dérivé est utilisé, c’est à prendre avec précaution)

Dernière modification par Mevo (16/12/2016 10h58)

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#35 16/12/2016 13h58

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Bonjour,

Pour info, Degiro permet d’ouvrir un compte dit "custody", c’est-à-dire sans prêt de titres.
C’est par ailleurs l’un des rares courtiers à donner des informations sur le prêt de titres (voir ici).

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#36 16/12/2016 15h25

Banni
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Biskeo, merci pour le lien, qui en plus est en Français pour ceux qui maitriseraient mal l’Anglais. Maintenant, soit vous vous êtes trompé de lien, soit nous ne lisons pas la même chose. Page 5/9 fait effectivement mention explicite du prêt de titres, sauf qu’ils disent pareil qu’IB:

DE GIRO a écrit :

En vertu du Contrat Services de placement, DEGIRO a stipulé le droit de pouvoir utiliser les Titres que Beleggersgiro détient pour les clients de DEGIRO.

J’invite tous ceux intéressés par la discussion précédente sur le short, le prêt de titres et les éventuelles conséquences à lire la page 5 du lien de Biskeo !

En résumé, et c’est assez fort: "On prêt t.es titres, on ne t.e demande pas t.on avis, saches que le risque est TRES limité ("très" est souligné dans leur texte !), mais voilà où ça peut partir en vrille, et voilà ce qui se passe dans ce cas."
Globalement tout ce qui a été discuté plus haut, de la façon dont ça a été discuté.

Mais après ça devient bon et ça diffère de ce que j’ai écrit (je pensais que le broker serait en général celui impacté, mais malgré mon expérience, je suis encore trop naif). Ecrit noir sur blanc: "DE GIRO ne se porte PAS garant… c’est pour t.a pomme". Avec la petite mention sympathique: "Ah oui, au fait, t.u ne t’en rendras compte qu’au moment où ça arrive" … Lol wink

Ca me fait penser terriblement à ça: And … it’s gone !

Dernière modification par Mevo (16/12/2016 15h30)

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[+1]    #37 16/12/2016 16h03

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Je n’ai pas été assez précis.
Le profil custody permet d’éviter l’application de l’article  9  «  Prêt  de  Titres  »  si vous n’utilisez
ni le Débit argent (= achat sur marge), ni le Débit titres (=vente à découvert).
C’est précisé dans ce document.

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[+1]    #38 16/12/2016 16h51

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Mevo a écrit :

En résumé, et c’est assez fort: "On prêt t.es titres, on ne t.e demande pas t.on avis, saches que le risque est TRES limité ("très" est souligné dans leur texte !), mais voilà où ça peut partir en vrille, et voilà ce qui se passe dans ce cas."
Globalement tout ce qui a été discuté plus haut, de la façon dont ça a été discuté.

Mais après ça devient bon et ça diffère de ce que j’ai écrit (je pensais que le broker serait en général celui impacté, mais malgré mon expérience, je suis encore trop naif). Ecrit noir sur blanc: "DE GIRO ne se porte PAS garant… c’est pour t.a pomme". Avec la petite mention sympathique: "Ah oui, au fait, t.u ne t’en rendras compte qu’au moment où ça arrive" … Lol wink

Hmm. Je comprends exactement l’inverse du texte de DeGiro

DeGiro a écrit :

 Tout d’abord, DEGIRO (et pas la partie qui emprunte) est toujours la « contrepartie » de Beleggersgiro et ne se porte pas garante avec son propre patrimoine de la récupération au moment opportun des Titres empruntés.
 En outre, DEGIRO exige une sûreté de la partie qui emprunte. Lorsque la partie qui emprunte est cliente de DEGIRO, la partie qui emprunte offre alors une sûreté avec le droit de gage que DEGIRO a sur son Avoir scriptural et la position empruntée est également reprise dans le contrôle du risque par DEGIRO. Dans d’autres cas, la partie qui emprunte doit poser une sûreté en virant de l’argent ou des Titres vers Beleggersgiro que Beleggersgiro peut utiliser si la partie qui emprunte ne respecte pas ses obligations afin de racheter les Titres Prêtés sur le marché.
Les dommages pour le Client dont les Titres sont Prêtés apparaissent donc seulement au moment où la partie qui emprunte et DEGIRO ne sont plus en mesure de satisfaire à leurs obligations (lire : sont en faillite) et lorsque la valeur liquidative a diminué ou que la valeur des Titres prêtés a augmenté. L’importance du dommage se limite à ce niveau à la différence de valeur entre les Titres prêtés et la sûreté fournie par l’emprunteur.

La surêté dont ils parlent est la contrepartie de marge et c’est DeGiro pas l’emprunteur qui a un contrat avec Beleggersgiro (le custodian de vos valeurs). Donc pour voir une perte sur le compte de l’emprunté, il faut qu’à la fois l’emprunteur et DeGiro soit en faillite complète. Et même  dans ce cas, la perte sera le différentiel entre la sûreté et la nouvelle valeur des titres, ce qui ne peut arriver qu’en cas de short squeeze sévère auquel cas, vous aurez probablement une plus value même si elle n’est pas complète. Donc oui, il y a un risque, mais vous devez récupérer au moins la valeur de la sureté qui est supérieure à la valeur initiale du titre emprunté, parce que celle ci a été transférée à Beleggersgiro.

Et si DeGiro est en faillite, je pense que vos problèmes seront pires que le sort des titres empruntés.

En fait, je trouve que la structure où ce n’est pas DeGiro mais Beleggersgiro qui possède vos titres est une sécurité importante. Un black swan mettant DeGiro en faillite ne menace pas vos avoirs.

AMF: pas impliqué avec Degiro mais client satisfait pour l’instant, malgré certaines limitations.

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#39 16/12/2016 20h01

Banni
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Gaspode, j’ai bien relu attentivement, et vous avez raison. Donc ma supposition initiale était la bonne.

DeGiro a écrit :

 Tout d’abord, DEGIRO (et pas la partie qui emprunte) est toujours la « contrepartie » de Beleggersgiro et ne se porte pas garante avec son propre patrimoine de la récupération au moment opportun des Titres empruntés.

Cette première phrase alambiquée, que j’ai effectivement dû lire plusieurs fois au départ m’a induise en erreur. Je me suis bien demandé comment il fallait comprendre la seconde partie: QUI est-ce qui "ne se porte pas garante avec son propre patrimoine de la récupération au moment opportun des Titres empruntés" ?

Je comprend de la tournure de la phrase que DEGIRO ne se porte pas garante. Et je crois toujours que c’est ce que la tournure (mal choisie et non claire je crains) indique. Or ce qu’il faut comprendre (ce qu’ils ont voulu dire) est visiblement que Beleggersgiro ne se porte pas garant.

Le "ET" devrait être un "QUI" ! Voilà la source de ma mauvaise compréhension.

Maintenant que vous me l’indiquez , et que j’ai attentivement relu, si DEGIRO est la contrepartie de Beleggersgiro (1ère partie de la phrase), c’est effectivement DEGIRO qui est responsable du retour des titres. La défaillance de l’emprunteur est le problème de DEGIRO, Beleggersgiro qui détient vos titres n’est pas impacté, et donc le client ne l’est pas, hors faillite également de DEGIRO. Ce qu’ils précisent bien par la suite, mais j’ai zappé, ou modifié automatiquement le "et" par un "ou" dans mon esprit pour que ca colle à ma compréhension de la première phrase:

DeGiro a écrit :

Les dommages pour le Client dont les Titres sont Prêtés apparaissent donc seulement au moment où la partie qui emprunte et DEGIRO ne sont plus en mesure de satisfaire à leurs obligations (lire : sont en faillite)

Pour tout le reste, vous avez tout à fait juste Gaspode. Ce qu’ils appellent "sureté" est ce qui est appelé "collatéral" chez les Anglo saxons, et c’est comme ça que ca a été mentionné dans la discussion précédement.

Gaspode a écrit :

Et même  dans ce cas, la perte sera le différentiel entre la sûreté et la nouvelle valeur des titres, ce qui ne peut arriver qu’en cas de short squeeze sévère auquel cas, vous aurez probablement une plus value même si elle n’est pas complète. Donc oui, il y a un risque, mais vous devez récupérer au moins la valeur de la sureté qui est supérieure à la valeur initiale du titre emprunté, parce que celle ci a été transférée à Beleggersgiro.

Vous récupérez la sureté (le collatéral) de façon à peu près sûre et immédiate. L’emprunteur devrait toujours le reste à DEGIRO, qui vous le devrait toujours également, il y aurait potentiellement même un espoir de récupérer tout ou partie du reste dans le processus de liquidation (tout dépendrait de pourquoi DEGRO s’est planté et s’il y a des créditeurs prioritaires par rapport à vous). Mais c’est effectivement un autre problème dans ce cas.

Je ne suis pas 100% sûr et il faurait vérifier, mais à priori la sureté (collatéral) est ajustée tous les jours en fonction du cours de cloture (?) de l’action, donc vous recupérez de façon sûre une valeur un peu supérieure au cours de la veille du pépin, pas à la valeur initiale du titre emprunté.

Gaspode a écrit :

Et si DeGiro est en faillite, je pense que vos problèmes seront pires que le sort des titres empruntés.

En fait, je trouve que la structure où ce n’est pas DeGiro mais Beleggersgiro qui possède vos titres est une sécurité importante. Un black swan mettant DeGiro en faillite ne menace pas vos avoirs.

Dans cette citation, votre second paragraphe, avec lequel je suis d’accord, contredit le premier. La structure utilisée par DEGIRO où Beleggersgiro est une fondation sans titulaire (donc NON détenue par DEGIRO, d’après ce qui est expliqué en page 4/9 du document) devrait faire que l’éventuelle faillite de DEGIRO ne soit même pas trop un problème pour ses clients.

Et suite au document (lien) supplémentaire fourni par Biskeo, DEGIRO est effectivement le premier broker dont j’entend parler qui offre une solution pour s’opposer à la location de ses titres.

Dernière modification par Mevo (16/12/2016 20h29)

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#40 16/12/2016 21h52

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Ceux qui sont actionnaires et dont les actions sont possiblement shortées par IB ou autre , pouvez vous vendre en même temps des calls couverts ?  ce qui augmenterait substantiellement les revenus , au pire si vous êtes executé vous vous rachetez..


La fidélité est souhaitable en amour , mais elle est une tare sur les marchés.

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[+2]    #41 16/12/2016 22h28

Banni
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Silicon a écrit :

shortées par IB ou autre

Louées ?

Silicon a écrit :

pouvez vous vendre en même temps des calls couverts ?

Tout le monde peut vendre des CALLs, et si vous êtes actionnaires ils seront de toute façon "couverts" (sinon ils seront "naked"). Ce ne sont là que des termes pour décrire une situation, vous voulez vendre des CALLs, vous vendez des CALLs

Silicon a écrit :

ce qui augmenterait substantiellement les revenus , au pire si vous êtes executé vous vous rachetez..

Augmentation des revenus = la prime encaissée par la vente du CALL.
Votre gain devient aussi "cappé" (au niveau du strike du CALL vendu). Si ça monte plus haut, vous ne gagnez plus rien.

Executé = "assigné" je suppose.
Vous vous rachetez ? Je crains que faire une bonne action n’y changera rien (humour).

Silicon, je crois que vous venez de trouver le graal, foncez ! (re-humour)
Il y a des files dédiées aux options qui expliquent tout ce qu’il faut, et pourquoi la fin (?) de votre message est une bêtise.

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[+1]    #42 17/12/2016 00h22

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Mevo a écrit :

A moins que vous ne remettiez en cause ce que j’ai écrit en fin de message #2560, et à ce moment, donnez-moi vos arguments.

Nous sommes plutôt d’accord il me semble (l’exemple est volontairement simpliste). Je veux juste tempérer ce qui est dit plus haut dans la file (rien à voir avec la fin de votre message). Ca peut laisser croire que le mécanisme de prêt (ou plutôt le short) va permettre de multiplier les actions en circulation/les positions à l’infini.

Tout cela reste contraint par le nombre total réels d’actions. Ca ne se multiplie pas à l’infini, et il me semble que vous ne pouvez pas, au total,  avoir plus de positions shorts qu’il n’y a d’actions de la société. En parallèle on a bien, positions longues - positions shorts = nombre d’actions.

Mais effectivement, ça n’est pas forcément la peine de polluer la file plus que ça sur le short.

Mevo a écrit :

Donc je crains qu’une telle déclaration soit difficilement faisable.

Je parle bien d’institutionnels qui déclarent des 13F et de prêts de titres dont ils sont au courant et pour lequel ils perçoivent des intérêts. Si le broker de Berkowitz prête ses actions SHLD sans lui verser d’intérêts (voire à son insu),  j’imagine que Fairholme va changer rapidement…de broker.

Rien que les rapports d’IB pour les particuliers sont très clairs pour les prêts de titres (pour ceux qui ont activé le "yield enhancement program"  via la case à cocher qui va bien). Tout est décrit et expliqué dans la FAQ ci-dessous, avec les exemples de rapports
https://ibkb.interactivebrokers.com/node/1838/

au passage pour autre exemple de contrat de pret de titres, celui d’IB :
https://gdcdyn.interactivebrokers.com/U … osure.html

Mevo a écrit :

Pour que 10% fassent défaut, il faudrait un gap à la hausse phénoménal et quasi plus de vendeurs en face. Une loi qui interdirait à tout le monde à part Sears de faire du commerce sur le sol des Etats-unis, pourrait éventuellement provoquer ça, et encore… Ou que quelqu’un lance une OPA avec un super-mega-premium.

Le point initial de ma question n’avait pas de sens. Effectivement dans le cas d’IB, on prête d’abord ses titres à IB, et donc c’est juste IB la contrepartie du prêt. Tant qu’IB ne fait pas faillite, c’est bon. Le 10% n’était qu’un exemple.

Par contre, je vous trouve quand même un peu extrême dans les hypothèses inverses. Pour rappel, rien qu’en octobre / novembre 2014  à l’annonce de l’émission de l’obligation puis des réflexions pour créer SRG (et juste des réflexions) il y a eu il me semble 1 ou 2 journées avec des Gaps à l’ouverture de 20 ou 30% et des pics à +50%/veille  en séance. Donc rien qu’une annonce du type "nous avons décidé de fermer 30% des stores des 2017 ou nous avons vendu Craftsman 4 milliards" peut faire tanguer beaucoup plus. L’événement reste improbable, mais ne serait pas indolore pour les shorts.

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#43 17/12/2016 00h35

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Mevo a écrit :

Dans cette citation, votre second paragraphe, avec lequel je suis d’accord, contredit le premier. La structure utilisée par DEGIRO où Beleggersgiro est une fondation sans titulaire (donc NON détenue par DEGIRO, d’après ce qui est expliqué en page 4/9 du document) devrait faire que l’éventuelle faillite de DEGIRO ne soit même pas trop un problème pour ses clients.

Le souci auquel je pense est la récupération des titres, qui risquent d’être séquestrés dans l’attente d’une décision judiciaire. S’agissant d’une société de droit néerlandais, un problème supplémentaire de langue se poserait.

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#44 17/12/2016 01h32

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rodeo a écrit :

Nous sommes plutôt d’accord il me semble

Oui, c’est une façon de voir les choses. Je comprend bien l’idée générale et elle est "plutôt" juste.

Maintenant, si on laisse le chien de Mickey de coté, j’ai cité des éléments précis que vous avez écrit, qui disaient strictement le contraire par rapport à la fin de mon message qui précédait, donc sur ces éléments précis, non, nous ne sommes pas d’accord… J’attendais soit que vous reveniez en arrière (=vous ne remettez pas en cause ce que j’avais écrit) ou que vous le remettiez en cause et que vous apportiez des arguments en ce sens.

Rodeo a écrit :

Mais effectivement, ça n’est pas forcément la peine de polluer la file plus que ça sur le short.

Dommage de me répondre pour ne pas me répondre dans ce cas (comme pour la fin du message, je vous répond bien "pour que 10% fassent défaillance…" et il y a une claire différence entre faire mal aux shorts et qu’ils fassent défaillance).

J’ai demandé un éventuel spin-off de cette partie vers une file plus adéquate si ça peut vous rassurer (je ne sais pas s’il sera effectivement effectué)

Rodeo a écrit :

Je parle bien d’institutionnels qui déclarent des 13F et de prêts de titres dont ils sont au courant et pour lequel ils perçoivent des intérêts.

Ok, fair enough. Dommage que ca ne se fasse pas alors.
Merci pour les liens de chez IB par rapport au sujet du prêt de titres. J’ai lu, et ils répondent visiblement à deux points:
1) Celui du début du message: "quand Y voudra acheter une action pour la rendre à X, il ne pourra l’acheter qu’à Z (et pas directement à X)" alors que je disais le contraire avant, et le lien du contrat IB semble bien confirmer mes propos: "Even though you have loaned your shares out, you can sell those shares at any time, just like any other shares in your IB account. You do not have to wait for the shares to be returned to sell them." (donc vous pouvez bien les revendre directement à la personne à qui vous les avez loués)

2) Une discussion qui a eu lieu sur la file d’IB au sujet du prêt de titres concernant une mention dans les conditions générales. A la lumière des 2 liens que vous avez fourni, il semblerait bien qu’IB ne puisse QUE louer vos titres sans votre accord si vous utilisez du levier (ou si vous leur donnez votre accord en participant au programme). Comme pour les conditions de DeGiro, phrases pas super claires dans les conditions, mais vos liens le sont.

Pas de levier et pas d’autorisation = pas de prêt.

Il se pourrait d’ailleurs que ce soit en fait le cas pour tous les brokers (US ?), parce que IB dit au sujet des actions entièrement payées que "[..]are required to be segregated unless the client provides IB the authorization to lend". Il y aurait alors possiblement une règle en ce sens et ça n’est que le fait que le broker "hypothèque" vos actions pour l’effet de levier qui lui permet de les louer sans votre autorisation.

@Gaspode: Je ne remet pas en cause les problématiques de langue (un des problème de l’Europe avec son marché unique et sa monnaie unique, coté langue, ça craint), mais pourquoi quoi que ce soit de la sorte devrait-il arriver ? Beleggersgiro est une fondation non détenue par DEGIRO dont le seul but est de détenir des actifs pour le compte de personnes clairement identifiées (qui se trouvent être les clients de DEGIRO). Je ne vois pas pourquoi il y aurait blocage ou besoin de décision de justice de ce coté, à moins que je ne me trompe.

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[+1]    #45 17/12/2016 10h58

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Mevo a écrit :

sur ces éléments précis, non, nous ne sommes pas d’accord…

En l’occurrence, si X vend à Y, il n’y a pas échange d’une action, mais juste échange de cash pour clôturer la position. L’action (le bout de papier) est chez Z. C’est tout ce que je voulais dire sur la notion de circulation. J’ ai bien aussi ecrit dans mon message que X peut vendre a tout moment son action.

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#46 17/12/2016 12h45

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Rodéo, là ça devient intéressant, parce que justement NON !

Il y a bien échange d’une action, même si ça parait paraxodal puisque 2 transactions doivent avoir lieu alors que dans la "vraie vie" l’une devrait avoir lieu avant l’autre. Mais la magie du "settlement" en J+2 ou J+3 rend la chose possible: X arrive à vendre son action qui reste en même temps louée, et Y arrive à rendre sa propre action à X sans que personne ne se rende compte de rien (dans la vraie vie, X devrait d’abord recevoir son action, et il ne pourrait lui-même la livrer qu’après, mais sur les marchés, ça fonctionne)

Ce que vous dites ("juste échange de cash pour clôturer la position") est vrai dans la vraie vie: X et Y s’entendraient de cette façon, mais pas sur les marchés parce qu’ils sont réputés ANONYMES. Y cherche à acheter une action, il en trouve une, mais ne sait pas que c’est X (son propre loueur) qui est en face. X décide de vendre son action, il trouve un acheteur, mais il ne sait pas que c’est Y (son propre locataire) qui est en face. Au final, l’action est effectivement échangée.

En fait, je crains que le problème ne soit simple: Vous voulez démontrer quelque chose que vous croyez, mais …. qui est faux:

Rodeo a écrit :

Je veux juste tempérer ce qui est dit plus haut dans la file (rien à voir avec la fin de votre message). Ca peut laisser croire que le mécanisme de prêt (ou plutôt le short) va permettre de multiplier les actions en circulation/les positions à l’infini.

(Attention la crise cardiaque) Oui, ça pourrait laisser le croire … parce que C’EST LE CAS ! Pour être totalement honnête, je ne le réalise moi-même pleinement que maintenant, grâce à vos messages, donc merci.

Rodeo a écrit :

Tout cela reste contraint par le nombre total réels d’actions.

Et … non ! ;(

Rodeo a écrit :

Ca ne se multiplie pas à l’infini, et il me semble que vous ne pouvez pas, au total,  avoir plus de positions shorts qu’il n’y a d’actions de la société.

Et, re-attention à la crise cardiaque …. SI ! ;(

Ce que vous avez voulu occulter (et que vous avez cherché à démontrer d’ailleurs), est qu’il n’y a pas CREATION d’actions par le short-selling, alors que si !

Rodeo a écrit :

En parallèle on a bien, positions longues - positions shorts = nombre d’actions.

Oui, c’est bien exact. C’est votre "+2 -1 = 1", mais c’est réellement:
LONGS (= nb d’actions en circulation) - SHORTS = nb d’actions DE LA SOCIETE

Ou dit autrement avec des maths de base (passez "shorts" de l’autre coté de l’équation):
Nb d’actions en circulation (aka LONGS) = nb d’actions de la société + SHORTS

Démonstration super simple avec les hypothèses de Parentier qu’on a toujours utilisé jusque là:

Parentier a écrit :

X prête une action. Y la shorte. C’est donc qu’il la vend à Z.
Quand Y est short, X et Z sont long, non?
D’ailleurs, Z peut à nouveau prêter son action…

et les votres d’une société avec 1 seule action:

X et Z décident tous les deux de vendre leur action. Il sont tous les 2 longs et peuvent chacun placer un ordre limite de vente. Combien d’actions vont apparaitre à la vente dans le carnet d’ordre ? 2, parce qu’il y a deux actions en circulation. Y décide de racheter ces 2 actions. Il en rend une à X et se retrouve ou final avec l’action de la société.

Il y a bien création d’actions qui augmente le nombre d’actions en circulation à chaque fois qu’une nouvelle position short est créée (même si on s’entend bien que le nombre d’actions émises par la société ne change pas). Et il y a redestruction de ces actions à chaque fois qu’une position short est cloturée. Comme déjà dit, c’est exactement le fonctionnement du système bancaire et de la création monétaire. C’est effectivement pas super évident à intégrer psychologiquement.

Le nombre d’actions "créeés" (temporairement) de cette façon n’a comme limite QUE le nombre de loueurs de titres, le nombre de gens prêt à shorter et le nombre de gens prêt à acheter en face.

Parentier a totalement raison avec son message de départ, dont le fait que la location de titre est potentiellement illimitée, parce que Z peut à chaque fois relouer l’action qu’il a acheté.

Rodéo, je vous invite éventuellement à relire la discussion. Là ou j’ai a priori été inexact est qu’il semble bien possible pour les gens de faire en sorte que leurs titres ne soient PAS loués s’ils le souhaitent (corrigé dernièrement suite à la discussion avec Gaspode et vous-même)

Dernière modification par Mevo (17/12/2016 13h17)

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[+1]    #47 17/12/2016 14h34

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Rodéo a écrit :

Tout cela reste contraint par le nombre total réels d’actions. Ca ne se multiplie pas à l’infini, et il me semble que vous ne pouvez pas, au total,  avoir plus de positions shorts qu’il n’y a d’actions de la société. En parallèle on a bien, positions longues - positions shorts = nombre d’actions.

Stocks with High Short Interest, Short Percentage of Float

Notez qu’il y a 7 valeurs où le % de shorts est supérieur au float, et dans un cas, à 54 000% !

Le float n’est certes pas égal au nombre d’action total mais est normalement raisonnablement proche en dehors de la période juste après IPO.

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#48 17/12/2016 16h09

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Je confirme, s’il est besoin, les dires de Mevo : le volume d’actions vendues à découvert est en théorie illimité.

Cf. mon message d’il y a quelques temps sur la file SHLD (déjà !) :

namo a écrit :

pas besoin que les gros actionnaires prêtent leurs titres pour attendre un gros volume de "short interest".
Il suffit de quelques actions prêtées pour démultiplier le nombre d’actions « virtuelles ».

Exemple : A possède, et offre en prêt, 100 actions.
B les lui emprunte et, grâce à l’emprunt, vend 100 actions à découvert à C.
C a alors 100 actions, certes « créées de rien » mais bien réelles et… qu’il peut prêter ! Par exemple à B. Qui, en les empruntant et en vendant de nouveau 100 à découvert, crée encore 100 nouvelles actions.
Et rebelote.

B peut finir avec -12 M d’actions (au bout d’un long temps !), et C avec +12 M. Cqfd smile


Parrain pour Hello Bank et Linxea. Me contacter par MP

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#49 17/12/2016 16h51

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Mevo a écrit :

Et suite au document (lien) supplémentaire fourni par Biskeo, DEGIRO est effectivement le premier broker dont j’entend parler qui offre une solution pour s’opposer à la location de ses titres.

Qu’entendez vous par là, la plupart des brokers (Binck, Boursorama…) ne pratiquent pas la location de titres, non ?

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#50 17/12/2016 18h23

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@jbeurer
C’est très simple, si le broker permet la vente à découvert, ou en France le SRD, il a impérativement besoin de titres à prêter. Il prend donc ceux de ses clients. Le risque est faible et ça diminue ses frais de gestion, mais c’est vous qui prenez le risque et lui qui encaisse la rémunération. Donc Binck, Boursorama et consorts se font de l’argent sans vous le dire.

Au moins, Degiro permet avec le compte Custody de s’opposer à cela (au coût du versement des dividendes qui deviennent payants), et IB rémunère le prêt sur les titres tendus (50% pour vous, 50% pour eux si j’ai bien compris).

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