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Encore un krach sur les marchés actions…


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#2551 17/01/2016 12h52 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   78 

Bargeo a écrit :

Tout à fait d’accord avec IH. Lorsque l’offre s’adaptera, et elle le fera, que cela vienne des USA ou de l’arabie saoudite, du Canada etc. La hausse risque d’être violente. Mais la on parle du pétrole. iH, avez vous ces mêmes données pour le fer, le cuivre et l’or ?

Vu l’énormité des stocks créés en 2014-2015 avant même le retour de l’iran complètement sur le marché (>1 million de baril/jour), cela se résorbera probablement relativement en douceur, et je ne crois pas que le risque de choc en retour soit très important. D’autant plus que pour des raisons technique, l’Arabie Saoudite ne peut ni maintenir la production au niveau maximum, ni couper les vannes brusquement parce qu’ils risqueraient des infiltrations d’eau salée dans certains champs en cas de variation brusque de l’exploitation.

Log In - The New York Times

Pour le fer je ne sais pas vraiment, mais une grande partie du problème de l’acier est due à la surcapacité Chinoise qui se résoudra forcément par la disparition de certains acteurs.

Et un cours de matière première bas n’est pas forcément une bonne chose pour les utilisateurs, car leur acheteurs de produits transformés ont, dans mon expérience industrielle, toujours un ratio maximum coût matière première/coût de transformation en tête. Dans la métallurgie, ce ratio est suivant les produits 15% à 70%, jamais plus hors traitements thermiques et de surface. Donc si le prix d’achat MP baisse (et il est connu de l’acheteur final), le prix final doit baisser en gardant ce ratio, ce qui induit une pression sur les marges. Ce ratio est important car c’est lui qui permet d’arbitrer entre les procédés de transformation et/ou matières.

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#2552 17/01/2016 13h07 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   70 

sergio8000 a écrit :

Parlez donc de rationalité des acteurs du marché et d’efficience !

Tout à fait d’accord avec vous. Mais attention cela fonctionne dans les 2 sens. Il n’y pas si longtemps les mauvaises nouvelles économiques provoquaient une hausse des bourses car le "consensus" attendaient alors des QE et/ou un report de la hausse des taux. Ce genre d’argument me paraît autant déconnecté de la réalité qu’une baisse généralisée qui touche aussi des sociétés qui vont profiter de la baisse du pétrole (ou qui devraient être peu impactées).

A court terme le marché est irrationnel. Mais où est le point d’équilibre ? La baisse récente a-t-elle seulement compensée une hausse irrationnelle ou alors le balancier est-il d’ores et déjà reparti trop loin dans l’autre sens ? Je ne sais malheureusement pas répondre à cette question… La solution est peut-être de faire des achats progressifs et fractionnés.

Dernière modification par okavongo (17/01/2016 13h58)

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#2553 17/01/2016 15h42 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   320 

@IH Plus qu’une variation de 3% de la production de l’OPEP je pense que c’est l’augmentation de 50% de la production US entre 2010 et 2014 qui est la cause du déséquilibre.

http://i.f1g.fr/media/figaro/801x408/2015/06/11/INF544fe730-1020-11e5-a8b7-648ea1e679a2-801x408.jpg

On prête beaucoup trop à l’Arabie Saoudite qui a juste refusé de diminuer sa production face à la baisse des prix, alors que c’est l’oncle Sam qui a changé la donne des dernières années avec le pétrole de schistes.:

Dernière modification par simouss (17/01/2016 16h35)


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#2554 17/01/2016 17h06 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Justement, ils n’ont pas baissé leur production quand il y a des surplus. Résultat, le prix baisse et l’Arabie Saoudite est quasiment le seul producteur qui peut se le permettre parce que leurs coûts de production sont faibles. Il est clair qu’il veulent obtenir des sortants.

Et c’est bien l’Arabie Saoudite, pas toute l’OPEP. 1 à 2 Million/jour de surproduction + 1 million suite au retour sur le marché de l’Iran c’est 3 à 4% de surplus jour, ce qui est une situation totalement inédite.

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#2555 17/01/2016 17h25 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Banni
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Jef56 a écrit :

De combien vont plonger les bourses?
Je ne suis pas serein pour la semaine qui vient.

Jef, vous touchez ici la question cruciale. Ou investir ce cash qui nous brule les doigts ( car nous sommes des investisseurs avides de gains rapides et consistants ).
Evidemment nul n´en sait rien, car Mr Market est imprevisible et irrationnel, enfin pas tant que ca…
Attention je raisonne d´un point de vue totalement SUBJECTIF.

Il faut raisonner en terme de prime de risque, et donc d´abord determiner le taux sans risque.

Je raisonnerais sur les deux marches qui nous interessent le plus: Europe et USA.

On peut essayer de raisonner sur un an.

1- Taux sans risque dans un an= croissance dans un an+ inflation dans un an

Deja, deux constatations s´imposent: les marches US et Europe sont clairement decorrelles par des politiques monetaires divergentes.
La il faut essayer de raisonner avec art ( experience + intuition + doigt mouille )

L´inflation dans un an:
Les Etats unis sont lances dans un resserement monetaire qui, comme indique par notre collegue Juillet  ( theorie neochartaliste ) devraient deboucher sur une tendance haussiere. Mettons 2%
L´Europe est lancee dans une politique expansionniste, et je pense que l´inflation ne devrait pas trop bouger cette annee. Mettons quand meme 1%

La croissance du PIB:
Les Etats Unis sont au coeur de LA zone economique globale majeure ( Asie Pacifique Amerique) avec des entreprises de pointe et bien gerees d´un point de vue capitalistique. Mettons 4%

L´Europe ne se reforme pas, pratique un dumping fiscal et social qui ameliore les PER, mais certainement pas la competitivite generale: Mettons 2%

Resume, taux sans risque a un an: 6% aux USA, 3% en Europe.

2- La valorisation

Postulons que la decote soit une image de temps que mette l´equity a composer au ROI pour arriver au prix du marche.
La il faut prendre des exemples, et d´apres mes calculs, je constate que en gros, il y a un differentiel de 3% entre l´Europe et les Etats Unis, ce qui me demontre que le marche n´est au fond pas si  irrationnel.
Exemples pris: Ipsen, Gerard-Perrier, Boiron, Hermes vs Nike, Apple, Wal-mart entre autres…

3- Que va t´il se passer?

Que voit-on?
Le taux sans risque aux Etats Unis est deja au dessus de 5%, qui est le taux sans risque retenu par la plupart des gerants.
Il manque encore au moins 2% en Europe.

4- Ma conclusion:

Il y a plus d´upside aux USA qu´en Europe, a cause de la politique expansionniste de M. Draghi, qui n´est pas eternelle.
Je ne saurais dire que l´Europe va baisser, elle peut rebondir, mais d´un point de vue monetariste, elle est trop chere.

Dernière modification par Muscadet (17/01/2016 17h45)


¨If you were to distill the secret of sound investment into three words, we venture the motto, MARGIN OF SAFETY.” ( Benjamin Graham )

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#2556 17/01/2016 17h33 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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@Gaspode
Pourquoi voulez-vous que les saoudiens baissent leur production (et leur pantalon) alors que leur marché est attaqué et qu’ils ont les coûts les plus bas? Ils appliquent je pense la stratégie la plus logique que leur permet leur position dominante.

Il faudrait poser la question aux américains qui d’ailleurs ne la ramènent pas sur le sujet, leurs intérêts stratégiques étant alignés avec les conséquences d’un pétrole faible: déstabilisation du Venezuela et de la Russie en particulier, de l’Afrique aussi.

Dernière modification par Jef56 (17/01/2016 17h34)


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#2557 17/01/2016 18h44 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Vous avez raison, a priori, ça peut sembler logique pour l’Arabie Saoudite de dire "on a un prix de revient de 5$ le baril, ce n’est pas à nous d’arrêter de pomper". Pourtant, je me demande si elle ne se retrouve pas profondément piégée.

Ce pays ne se contente pas d’être juste au prix de revient. Pour assurer les redistributions et la stabilité du régime, il lui faut un baril autour de 80$, dit-on. Les Saoudiens ne sont pas du tout dans la situation des producteurs de schiste américains (ou d’autres) qui se contentent de quelques centimes de marge et qui peuvent ajuster leur production. L’Arabie ne peut pas soutenir un prix du baril bas à long terme alors que certains producteurs de schistes le peuvent désormais.

Et quand bien même la baisse des prix mettait en faillite tous les producteurs de schiste, de nouveaux acteurs apparaîtront tôt ou tard lorsque le pétrole remontera au prix à partir duquel l’exploitation du schiste est rentable. Pour l’instant, tout indique que ce prix se situe en dessous du seuil d’équilibre de l’Arabie Saoudite.

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#2558 17/01/2016 19h03 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Je suis plus dubitatif que vous Pierrequiroule
Les boites privées d’extraction de pétrole de schiste ne pourront pas tenir éternellement, elle ne dorment pas sur une montagne de cash comme les Saoudiens. Eux, peuvent se payer une crise et faire le dos rond le temps de leur stratégie, pas les acteurs privés aux US. Quand les prix du baril remonteront, quelles banques iront se risquer à les (-re)financer ?

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#2559 17/01/2016 19h54 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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Christian, vous soulevez des points très intéressants.

A propos des réserves de l’Arabie Saoudite, pour autant que je sache, l’Etat saoudien a bouclé un budget en déficit de 100 milliards de dollars en 2015, soit 21% du PIB. Les réserves de change de la monarchie sont énormes (plus de 600 milliards), mais à ce rythme, c’est loin d’être infini (d’autant que le pétrole descend encore). Le recours à l’emprunt est une alternative, mais avec un cours du pétrole qui baisse sans arrêt, quel est son coût ? Sa pérennité ?
Je pense que les "stratèges" saoudiens s’attendaient à mettre à mort les producteurs de schiste en beaucoup moins de temps et pour beaucoup moins cher.

Pour ce qui est du financement de la prochaine génération de producteur de schiste, on n’y est pas encore, mais lorsque le pétrole passera de 30$ à 60$, je parie que les banques prédiront une "poursuite de la tendance" (comme elles le font toujours) et qu’elles le verront en quelques mois à 100$. Apprendre du passé ne fait pas partie des qualités de ces gens là…

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#2560 17/01/2016 19h54 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Banni
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Le petrole a baisse, les marches ont baisse.
Vous savez quoi? Je parie que quand le petrole va monter, on va nous dire ¨voila qui va faire baisser le marche…¨


¨If you were to distill the secret of sound investment into three words, we venture the motto, MARGIN OF SAFETY.” ( Benjamin Graham )

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#2561 17/01/2016 20h16 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Jef56 a écrit :

@Gaspode
Pourquoi voulez-vous que les saoudiens baissent leur production (et leur pantalon) alors que leur marché est attaqué et qu’ils ont les coûts les plus bas? Ils appliquent je pense la stratégie la plus logique que leur permet leur position dominante.

Il faudrait poser la question aux américains qui d’ailleurs ne la ramènent pas sur le sujet, leurs intérêts stratégiques étant alignés avec les conséquences d’un pétrole faible: déstabilisation du Venezuela et de la Russie en particulier, de l’Afrique aussi.

Parce qu’historiquement c’est ce qu’ils ont toujours fait afin de préserver des marges élevées. Produire X millions de barils à 60€ rapporte plus que produire 1.03*X à 30€. C’est même le rôle officiel de l’OPEP, organiser la production pour maintenir les prix. Un cartel, au vrai sens du terme, quoi.

Mais l’Arabie Saoudite (et pas le reste de l’OPEP) a voulu visiblement jouer l’affrontement face à l’augmentation des fournitures Russes et Américaines ainsi que gêner leur grand ennemi l’Iran. A mon sens, il jouent quand même avec le feu, mais bon, je ne suis pas un grand financier.

Ils ne se sont pas contenté de maintenir leur production, ils l’ont augmenté. De pas beaucoup, mais c’est significatif, et c’est au détriment des maintenances qui étaient programmées.

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#2562 17/01/2016 20h27 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Pas faux muscadet.

L’Opep avait plus de pouvoir sur les cours quand elle contrôlait plus de 50/60% de la production mondiale, avec 35% c’est plus difficile (surtout face aux USA et à la Russie).

Pour le cash les Saoudiens pourraient aussi introduire en bourse Saudi Aramco, même 10% peuvent ramener quelques centaines de milliards. Le fils du roi l’a évoqué il y a quelques jours.

En comparant les réserves (265 milliards de barils !) avec Rosneft et Exxon et la production ( 10 millions de bpd), les journalistes de the Economist arrivent à une capitalisation potentielle de 3400 milliards…

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#2563 17/01/2016 20h40 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Simouss, ne trouvez vous pas, justement, qu’introduire cette compagnie stratégique pour le régime confirme que les saoudiens sont pris au dépourvu ? D’autant qu’avec un baril à moins de 30$, c’est bien le pire moment…

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#2564 17/01/2016 20h54 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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S’ils laissent le pétrole us continuer son ascension ils sont foutus. Ils n’ont pas vraiment le choix…

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#2565 17/01/2016 21h10 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Ils disent qu’ils pourraient le faire, nuance.

C’est juste pour montrer qu’en monetisant une toute petite partie de leurs actifs (3400 milliards ! Et il y a plein de filiale en aval), ils annoncent qu’ils auront largement le temps et les moyens d’attendre que l’offre et la demande se rééquilibre (5 ans, 10 ans).

Ils ont d’autres ressources potentielles que la production immédiate. C’est bien occidental de penser qu’ils paniquent et sont pris au dépourvu, comme de penser qu’ils sont responsables alors que ce sont les US qui ont déséquilibré le marché au mépris de l’environnement.

D’où viennent les sociétés qui ont vu leurs rentabilités se rapprocher de 0, leurs cours perdre au mieux 25% (major) ou divisé par 5 à 10 (schistes), où sont les banques qui ont prêté à ces mêmes sociétés, qui sont les pays déjà endettés jusqu’au au cou et en récession ?

Visiblement ce ne sont pas aux saoudiens d’être les plus inquiets à l’heure actuelle (lisez l’annonce de Medvedev cette semaine).

Dernière modification par simouss (17/01/2016 21h42)


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#2566 17/01/2016 21h32 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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En phase. 3400 mds de $ c’est plus que le PIB et donc la dette de la France…

Ils ont le temps de monétiser. La production des shales US aura chute bien avant

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#2567 18/01/2016 10h18 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Trahcoh a écrit :

Tous les secteurs sont liés, voyez le résultat sur les cours de bourse au Canada depuis l’an dernier.

Je suis surpris que vous fassiez le lien entre cours de bourse au Canada et économie en général. Si l’essence coute moins cher, si produire le plastique coute moins cher, etc., je dis qu’un pétrole bas n’est pas mauvais pour l’ensemble des entreprises de la planète. Je ne dis ni plus ni moins que cela.

Trahcoh a écrit :

Pour un fin connaisseur de la Russie, je m’étonne que vous ne voyez pas de lien entre la baisse de la manne pétrolière, et le résultat sur le reste de l’économie. Idem pour tous les pays producteurs. Moins de rentrées de cash, moins de salaires, licenciements, économie en berne…

Je ne suis pas fin connaisseur de la Russie, ni de quoi que ce soit d’ailleurs. A ce sujet, je ne savais même pas qu’il y avait une économie dans ce pays depuis l’effondrement de l’URSS, vous venez de me l’apprendre…

Trahcoh a écrit :

La baisse du pétrole engendre une incertitude sur l’économie, peu appréciée par les boursicoteurs

Elle engendre la certitude que le pétrole est moins cher aujourd’hui, que ce n’est pas bien pour les producteurs et les services aux producteurs, et que c’est bien pour ceux qui ont une composante en lien avec prix du pétrole dans leurs coûts de production.
Demain, avec une autre donne, il en sera peut-être autrement. L’avenir est incertain par définition, et il semble qu’on en soit encore surpris. Est-ce qu’on ne se pollue pas l’esprit pour un rien ?

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#2568 18/01/2016 10h36 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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@sergio
Je suis totalement d’accord avec vous, un pétrole bas est bon pour l’économie mondiale, le marché a évidement conscience de cela depuis toujours. Mais au risque de me répéter, la correlation prix du pétrole / baisse des marchés est à chercher dans un risque de contagion du secteur energie au reste de l’economie, avec comme le dit tracoh, le risque de difficultes importantes de cartains pays comme la Russie et autres. Souvenez-vous des paniques boursières à cause d’un petit (par son PIB) pays comme la Grèce…

Dernière modification par Bargeo (18/01/2016 10h38)

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#2569 18/01/2016 11h16 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Le propos de Sergio n’est pas de se demander si une baisse du pétrole ou un pet de mouche peut engendrer une panique boursière, tout le monde sait que c’est possible. Son propos est autre : il dit que la panique n’est pas forcément économiquement justifiée.


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#2570 18/01/2016 11h38 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Pour la Russie, il ne faut pas oublier l’impact des changes.
En violet, le pétrole en dollars ; en rouge, l’évolution du rouble par rapport au dollar US ; pour comparaison, en bleu, celle du dollar canadien.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/7104_usdrubcadoil.png

Ca  explique que l’Etat russe ne vise "que" de 3% de déficit par rapport au PIB en 2015/2016.  Bon, en contrepartie, les Russes subissent les effets d’une forte dévaluation, c’est évident.

Dernière modification par PierreQuiroule (18/01/2016 11h38)

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#2571 18/01/2016 11h51 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Sur la question de l’impact des cours du pétrole au niveau macro-économique, une analyse (que je n’arrive malheureusement pas à retrouver) évoquait récemment l’idée d’un "range" vertueux situé entre 50 et 70$ le barril WTI qui assure des rentrées d’argent aux producteurs traditionnels ainsi que la pérennité des investissements, sans toutefois impacter le pouvoir d’achat des ménages dans les pays consommateurs ni avoir d’effet inflationniste.
La chute actuelle, outre les difficultés financières de toute le secteur pétrolier et para-pétrolier, impacte très négativement tous les pays producteurs, et in fine, la croissance mondiale.
Pour prendre un exemple caricatural, le système des pétro-dollars a fonctionné depuis les années 70 comme un jeu à somme non nulle entre les USA et l’Arabie Saoudite, cette dernière recyclant ses pétro-dollars dans le complexe militaro-industriel états-unien. Si un certains nombre d’états-clients s’appauvrissent, l’économie des fournisseurs est forcément impactée.
La deuxième problématique est la chute des investissements dans le secteur pétrolier, alors que le maintient de la production existante demande des investissements gigantesques. Les capacités qui ne sont pas développées aujourd’hui pourraient donc se traduire violemment dans les cours d’ici quelques années.

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#2572 18/01/2016 18h51 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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"Au cours des derniers jours, il (Warren Buffet) s’est renforcé pour 400 millions dans Phillips 66, un raffineur et distributeur, l’équivalent en France d’un Esso plus un Rubis"
…le vieux grigou a flairé quelque chose  smile

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#2573 18/01/2016 19h13 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   57 

Ou alors il veut faire tenir une société qui coule
ou alors il se dit que cette société ne devrait plus baisser dans le contexte actuel sans pour autant augmenter etc.
bref… il a investi depuis le 26 août 2015. Mais cela ne nous apprend pas grand chose au final.


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#2574 18/01/2016 19h22 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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christian a écrit :

"Au cours des derniers jours, il (Warren Buffet) s’est renforcé pour 400 millions dans Phillips 66, un raffineur et distributeur, l’équivalent en France d’un Esso plus un Rubis"
…le vieux grigou a flairé quelque chose  smile

À l’époque Jhon d.rockfeller possédait  que des raffineries car les producteurs de pétrole ne disposaient d’aucun organisme de régulation tel que  l’OPEP , le financement des nouveaux puits ne manquait pas au début puis lorsque le prix du baril s’écroula la surproduction continua de longues année après car même si les producteurs pompaient  à perte , ils augmentaient leurs productions pour arriver à payer leurs obligations.
Pendant ce temps  rockfeller achetait des raffineries et augmentait son avantage concurrentiel premier (l’économie d’échelle ) grâce  au baril bon marché et sa surabondance , la demande en produit pétrolier augmentait et les purs raffineurs comme  rockfeller s’engraissaient .. Suite à ça il racheta les producteurs pour des clopinettes et régula le cour du baril car son monopole n’avait d’égal .

PSX est un pari baissier sur le Baril avec une forte puissance d’achat pour acheter plus tard les producteurs en difficulté pour des clopinettes. 

Il n’y à plus de régulation pour le moment et les pays producteurs augmentent leurs productions pour essayer d’équilibrer leurs budgets.

Dernière modification par vbvaleur (18/01/2016 19h24)

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#2575 18/01/2016 19h42 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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Geoges a écrit :

Ou alors il veut faire tenir une société qui coule
ou alors il se dit que cette société ne devrait plus baisser dans le contexte actuel sans pour autant augmenter etc.
bref… il a investi depuis le 26 août 2015. Mais cela ne nous apprend pas grand chose au final.

Désolé mais vous dites n’importe quoi. PSX n’est pas du tout en train de couler, jetez un œil aux derniers rapports financier avant de sortir de telles énormités.

Par ailleurs, les gens ont tendance à oublier que Berkshire est présent depuis 2012 avec le spinoff de Conoco (dont ils avaient 29M d’actions) en recevant donc les actions du spin off + des achats sur le marché pour plus de 500M. La position représentait déjà à l’époque plus d’1Milliard.

http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/ … d13fhr.txt


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