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Forums des investisseurs heureux

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#1 28/08/2011 16h22 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   70 

Lorsqu’il s’agit de faire des pronostics sur la prochaine évolution des marchés boursiers, j’ai l’impression que le débat dans le forum pourrait se résumer ainsi : les bears pensent que les facteurs macro-économiques vont nous entraîner plus bas et les bulls argumentent en expliquant que les entreprises sont en bonne santé et que le marché n’est pas cher.

Ce dernier point mérite à mon sens des échanges un peu plus poussés et un sujet spécifique.

Quelques avis récents glanés sur le forum :

GoodbyLenine a écrit :

On prend le résultat actuel des entreprises, on suppose une croissance molle voire inexistante pendant quelques années, puis un retour à une croissance raisonnable. On actualise le flux des dividendes futurs…. et on s’aperçoit que, en majorité, les actions sont vraiment pas chères !

Même si on retire encore 1% de croissance pour qqs années, elles restent en majorité..  pas chères.

Pour justifier une baisse, il faudrait alors que le marché anticipe significativement pire.

Est-ce une raison recevable ?

Vincent a écrit :

Je ne sais pas vous mais sauf très rare exception, je fonde mes estimations de valorisation des entreprises sur les résultats passés. Je pars donc sur une estimation "toutes choses égales par ailleurs" sans prendre en compte la croissance future, toujours délicate à estimer pour les années à venir. Je pars donc sur des hypothèses de croissance 0.

Or, même avec cette méthode on se rend en effet compte que beaucoup d’entreprises ne sont pas très chères, d’autant qu’elles ont souvent réduit leur dette et renforcé leurs liquidités. De plus, la dépendance vis-à-vis des économies développées a baissé, les grandes entreprises ayant augmenté en quelques années la part de leur CA généré dans les pays émergents. J’ai l’impression que cette donnée est négligée, notamment sur les valeurs cycliques.

InvestisseurHeureux a écrit :

zyrt a écrit :

Je me base sur le fait que le marché anticipe, et que tout porte à croire que les USA sont à la limite de la récession, en tout état de cause il y a peu de chances qu’on ait des bonnes nouvelles de croissance, chômage, consommation, dans les prochaines semaines. Donc on serait encore au "moins pire", par rapport aux jours, semaines à venir.

Ok Zyrt, mais si vous ne posez pas de chiffres en face, ça ne veut pas dire grand chose.

Il faut rapporter les PER actuel :
PER actions par pays - Bourse actions
aux PER historiques et au taux de croissance que vous anticipez.

Sinon dire que le marché est trop cher parce qu’il baisse et qu’il y a des mauvaises nouvelles aux infos, pardonnez-moi mais c’est de la conversation de café !

Je ne maîtrise pas assez le sujet pour avoir un avis tranché, d’où mon intèrêt. Je vous soumets malgré tout cette étude de Leonard Sartoni : http://www.objectifeco.com/bourse/matie … -boursiers . Un extrait sur l’aspect psychologique de la question :

Léonard Sartoni a écrit :

Plus la valorisation est chère, et plus les investisseurs paient cher pour obtenir le même bénéfice par action. Lors d’une phase ascendante, la cupidité des investisseurs croît graduellement au fil des années, et lors d’une phase descendante, la peur croît graduellement jusqu’à valoriser le marché de façon très pessimiste.

Elle se trouve aussi, clin d’œil à la dernière phrase du post de l’investisseur heureux sur le site "café de la bourse" wink : http://www.cafedelabourse.com/archive/a … -boursiers

Etude complète sur les supercycles : http://www.edouardvalys.com/cadeau/Supercycles.pdf

Dernière modification par okavongo (28/08/2011 16h25)

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#2 29/08/2011 10h39 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Administrateur
Réputation :   1307 

Pour parler concrètement, voici quelques manières d’évaluer un marché actions :

En absolu :
- rendement sur dividende de l’indice par rapport à sa canal historique
- per (éventuellement lissé) de l’indice par rapport à sa canal historique

En relatif :
- rendement sur dividende de l’indice vs rendement des obligations d’Etat à 10 ans

Sur ce lien http://www.decisionpoint.com/TAC/SWENLIN.html, on trouve le résultat pour le DJIA, ou deux indicateurs sont haussiers et un indicateur est baissier :

Decision Point a écrit :

DJIA Yield………….:    2.83%  Bearish  (Norm Rng: 3% - 6%)

DJIA P/E……………:    12.64  Bullish  (Norm Rng: 10 - 20)

T-Bill Yield/DJIA Yield:     0.00  Bullish  (Norm Rng: 1.6 - 2.0)

Après les histoires de Cycles, Super Cycles, Fibonacci, ce n’est pas trop mon truc car on peut leur faire dire tout et n’importe quoi. :-)

Ici le Shiller PE Ratio du S&P500, où les résultats sont lissés sur 10 ans et ajustés de l’inflation :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_sp_500_shiler_ratio.gif

MorningStar.com compare aussi le marché à la valeur intrinsèque (d’après eux) des actions qu’ils étudient (plus c’est bleu, plus c’est sous-évalué) :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_morningstar_fair_value.gif
Source : http://www.morningstar.com/cover/market … graph.aspx

Malheureusement, il n’y a pas autant de données disponibles pour les marchés européens, mais si on regarde le tableau des PER courant sur les indices MSCI :
http://www.devenir-rentier.fr/bourse_actions/per/

On voit que le PER de l’indice MSCI France est inférieur à celui du MSCI USA, ce qui est plutôt de bon augure.

Après, comme je le répète, en étant pas investi à 100% en actions, mais seulement à 50-60% de son patrimoine au plus, on est bcp plus serein sur ses "anticipations" de marché.

Le marché monte : on est content, ça fait des plus-values sympas à regarder ; le marché baisse, on profite pour acheter des valeurs de rendement bradées.

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#3 30/08/2011 18h11 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Très intéressant résumé. Je pense qu’on pourrait y ajouter les analystes techniques (dont je fais parti, même si je travaille aussi en fondamental), qui se basent avant tout sur les tendances. Depuis plus de 10 ans que je suis sur les marchés, l’AT a toujours eu un temps d’avance sur le fondamental.

Et j’ai donc toujours eu tendance à privilégier l’AT. Le problème, c’est que l’AT privilégie la tendance. Or un marché ne monte pas jusqu’au ciel, comme il ne passera jamais sous 0, et il y a donc bien des moments où cette tendance se retourne. Il y a donc bien un moment où il faut s’intéresser aux niveaux de valorisation.

Et là, on en revient au problème de l’écart entre Us et Europe : techniquement en Europe, c’est globalement baissier, mais avec des niveaux de valorisation qui commencent à ressembler à ce qu’ils étaient fin 2008/début 2009 pour un certain nombre de titres (plus les grosses sociétés d’ailleurs, comme si cette crise était avant tout une spéculation sur les indices plus que sur les sociétés - ce qui peut s’expliquer puisqu’on attaque avant tout les états et non directement les entreprises). Aux Etats-Unis par contre, on est dans une configuration bien plus neutre (voire même encore haussière sur certaines unités de temps), tandis que les niveaux de valorisation sont bien moins attractifs.

Lequel l’emportera sur l’autre (si tant est que l’un guide réellement la future tendance) ? La possible accentuation du repli à Wall Street pourra-t’il vraiment épargner les indices européens ? A moins que la solidité relative de Wall Street actuellement nous conduise à un rapide retour sur les plus hauts annuels, permettant aux indices Européens de se reprendre progressivement ?


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#4 15/09/2011 11h26 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Pour compléter la discussion, ce document en Français de la société Medici :
La bourse est-elle pourrie ?

Pour eux, même les actions américaines sont sous-évaluées. Ils s’appuient pour cela sur le PER, qui est UN des critères parmi les 3 que j’ai cités plus haut.

Medici, le 15 août 2011 a écrit :

De 1929 à 2010, l’évaluation moyenne accordée aux entreprises formant le Dow Jones Industrial Average a été de 15.5x les profits.
• Suite à la rechute des marchés la semaine dernière, l’évaluation de ces sociétés est tombée  à 12.6x les profits.
• Une sous-évaluation de près de 20% alors qu’en 2001, les actions étaient sur-évaluées de 16% !

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#5 15/09/2011 12h19 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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P/E historique : moyenne des P/E sur 10 ans ou rapport entre le P/E actuel et le max et le min.
Plus réaliste garder le P et remplacer le dénominateur pas l’EPS historique, moyenne min et max.
Le P/B, P/S et P/FCF peuvent aussi être examiné.
Ainsi vous avez un bon aperçu de la cherté d’une action par rapport à son historique.
Pour la majorité des actions le passé reflète le futur.
L’étude des fondamentaux permet la plusparts du temps d’avoir une meilleur approche que l’estimation des analystes.
smile

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#6 15/09/2011 12h49 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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on pourrait aussi calculer, sur un indice déterminé, le nombre de sociétés décotant sous leurs ratios historiques (moyenne PER, PB ou PCF sur 10 ans par exemple).

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#7 15/09/2011 15h50 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Mon indicateur préféré c’est le P/B. S’il est supérieur ou égal à 1, je passe à l’entreprise suivante.

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#8 15/09/2011 15h55 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Bien d’accord avec toi K9…mais j’ai changé un peu mon fusil d’épaule car ce n’est pas nécessairement le plus pertinent pour certains secteurs.
C’est plus utile pour le secteur industriel, le PCF sera peut être plus pertinent pour le services….ou encore EV/EBITDA.

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#9 15/09/2011 17h41 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Attention à la longueur de l’historique que vous prenez pour les PER par exemples.
Un historique de 10 ans est bien trop peu.
Sur le graph posté par InvestisseurHeureux, on voit que la valeur de 20.31 est assez élevée et n’indique pas un marché sous évalué: on a plus souvent été en dessous qu’au dessus de 20.31.

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#10 18/09/2011 14h18 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Je me permets un ajout :

On entend régulièrement des prédicateurs comme Olivier Delamarche ou spécialistes de l’analyse graphique dire que les marchés actions américains n’ont pas bcp baisser et doivent corriger.

Mais c’est oublier que dans le même temps, les profits ne font qu’augmenter et on est actuellement à des niveaux de profits supérieurs à ceux de 2007.

Si les profits augmentent de 8% sur un an et que le niveau de l’indice reste constant, en relatif, on a bien une baisse de la valorisation.

C’est très clair sur ce tableau :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_dja_depuis_2004.gif

C’est pour cela que juger d’une valorisation uniquement sur la base de seuils techniques (par exemple 2400 points pour le CAC40 ou 11 000 pour le DJIA) est de mon point de vue complètement farfelu.

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#11 19/09/2011 12h09 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Oui mais le propre de la bourse est d’anticiper. Et les marchés anticipent une baisse de croissance (voire une récession), donc une baisse des profits (voire des pertes). La grande inconnue, c’est comment la crise de la dette des états va se propager dans l’économie réelle et quels en seront les effets…

Il y a 3 ans, au début des subprimes, on disait que la crise était uniquement financière et que les entreprises allaient très bien, on voit comment cela a terminé. C’est marrant mais j’entends les mêmes discours en ce moment.

NB : cela ne veut pas dire que je cautionne le catastrophisme.

Dernière modification par Pit (19/09/2011 12h10)

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#12 19/09/2011 12h50 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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InvestisseurHeureux a écrit :

C’est pour cela que juger d’une valorisation uniquement sur la base de seuils techniques (par exemple 2400 points pour le CAC40 ou 11 000 pour le DJIA) est de mon point de vue complètement farfelu.

Entièrement d’accord. Et pour répondre à Pit, bien sûr que les marchés anticipent. Et si on regarde le recul très modéré des indices US depuis quelques mois, ils n’ont pas l’air visiblement si inquiets que cela sur les résultats à venir des sociétés, américaines du moins. L’économie étant de plus en plus mondialisée, les entreprises européennes ne devraient donc peut être pas tant souffrir que cel. Selon cette lecture, la bonne tenue des indices américains est en tout cas un élément positif (même si inévitablement, on ne peut s’empêcher de se demander ce qu’il adviendrait du CAC s’ils se mettaient à leur tour à chuter. (mais peut être serait-ce l’occasion enfin d’un rattrapage ?)


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#13 19/09/2011 13h56 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Le CAC ne souffre-t-il pas d’être côté… en euros? Pour un investisseur étranger (anglo-saxon, asiatique etc), de ne pas savoir en quelle monnaie il retrouverait son investissement en cas d’éclatement de la monnaie unique est sans doute une raison suffisante pour appliquer une décote sévère à son calcul de valorisation.

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#14 19/09/2011 14h11 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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C’est tout à fait juste. Les craintes sur l’euro et sont maintient à des niveaux élevés face au dollar ont été l’occasion pour bon nombre d’investisseurs étrangers de sortir de nos marchés. Avec le recul de l’euro et la prise en compte des risques, le mouvement devrait se tarir. Et un retour éventuel de l’euro à des niveaux encore inférieurs pourrait rendre les marchés européens d’autant plus attractifs qu’ils ont déjà beaucoup baissé.


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#15 19/09/2011 14h38 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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mdelobel a écrit :

C’est tout à fait juste. Les craintes sur l’euro et sont maintient à des niveaux élevés face au dollar ont été l’occasion pour bon nombre d’investisseurs étrangers de sortir de nos marchés.

Si on fait un petit retour en arrière …

Lorsqu’il y avait eu la première "panique" sur les marchés au sujet des crises de dette, en avril-mai 2010, l’euro était retombé très bas (vers 1,18 $ pour 1 € si je me souviens bien) et les marchés avaient fini par remonter après un été maussade.

Cette fois cela ne s’est pas produit, alors que rien n’a vraiment changé depuis. Je souscrits donc volontiers à votre raisonnement.

Même si ça n’est pas "satisfaisant" intellectuellement, il serait temps que la BCE prenne le taureau par les cornes, et imprime de l’euro pour aider à expurger ces dettes qui défrayent la chronique.

Par ailleurs, peu d’économistes contestent qu’un euro trop cher coûte des points de croissance à l’Europe.

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#16 31/01/2012 11h16 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Warren Buffet serait friand d’un indicateur : le ratio capitalisation totale d’un marché / PNB. Pour les Etats-Unis :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/960_gdp.jpg
Source : GuruFocus
Légende :
Rouge : très surévalué
Orange : modérément surévalué
Jaune : correctement évalué
Vert clair : modérément sous-évalué
Vert foncé : très sous-évalué


Aujourd’hui, le ratio US est légèrement supérieur à 90 (91,8), ce qui sous-entend une légère surévaluation.
Je n’ai pas trouvé de tels graphiques pour d’autres marchés, mais un calcul rapide est facile à faire à des dates précises. Le site Nyse Euronext fournit les capitalisations totales au 31 décembre 2011 :
A noter, si les chiffres sont faux (ou mal choisis), tout est faux…
France : 1 197 Mds€
Royaume Uni : 1824 Mds£, soit 2178 Mds€ (document à télécharger, onglet "summary", equity market value, UK listed companies)
Pays-Bas : 458 Mds€
Belgique : 177 Mds€
Allemagne : 912 Mds€ (page 41, market capitalization of all domestic equities)

Le PNB m’est plus difficile d’accès (plus utilisé comptablement en France depuis 1993), je reprends le PIB 2011 (source : FMI via wikipedia), censé légèrement inférieur. Ce sera une marge de sécurité :
France : 2 808 Mds$
Royaume Uni : 2481 Mds$
Pays-Bas : 858 Mds€
Belgique : 529 Mds$
Allemagne : 3 628 Mds$

Soit un ratio de valorisation totale du marché / PIB de :
France : 56%
Royaume Uni : 115%
Pays-Bas : 70%
Belgique : 44%
Allemagne : 33% (?)
Ce dernier chiffre m’étonne. Ai-je fait une erreur, un oubli ?

Edit : si besoin, ne pas hésitez à déplacer dans la file "vos ratios boursiers préférés"

Dernière modification par Sylvain (31/01/2012 11h21)

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#17 31/01/2012 11h53 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Sylvain a écrit :

Warren Buffet serait friand d’un indicateur : le ratio capitalisation totale d’un marché / PNB.

J’ai déjà lu ça, mais n’ai jamais trouvé la source originale de la part de Buffet.

Je suis assez septique sur ce ratio qui :
1) ne tient pas compte des sociétés non cotées
2) ne tient pas compte que des sociétés étrangères cote en primary market à Londres, Hong Kong ou aux USA
3) ne me parait pas du tout dans la lignée de la philosophie de buffet (approche top-bottom et non value)

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#18 31/01/2012 12h10 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Merci,

Il y a de bonnes chances que l’absence des sociétés non cotées explique cette différence, notamment pour l’Allemagne. Ou alors son "réseau de PME dynamiques" ne serait que discours dans les médias.
En revanche, je n’ai aucune idée du volume représenté par les sociétés étrangères cotée en primary market sur les différentes places. Cela apparait certainement dans les statistiques (doc mensuel LSE, etc.). Mais je ne vois pourquoi on devrait les compter, puisque leur activité - pour celles majoritairement à l’étranger - n’intervient pas ou peu dans le calcul des PIB nationaux.

De même, je l’ai lu et cru. Par défaut - naïveté, je suppose qu’on ne me ment pas smile. Je me dis que cette approche plus top-down est peut-être liée aux volumes avec lesquels Warren Buffet doit traiter, en dizaine de milliards de $. Puis, il revient à une approche value pour sélectionner un ou plusieurs titres.

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#19 31/01/2012 13h11 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Sylvain a écrit :

En revanche, je n’ai aucune idée du volume représenté par les sociétés étrangères cotée en primary market sur les différentes places. Cela apparait certainement dans les statistiques (doc mensuel LSE, etc.). Mais je ne vois pourquoi on devrait les compter, puisque leur activité - pour celles majoritairement à l’étranger - n’intervient pas ou peu dans le calcul des PIB nationaux

Justement, à ma connaissance elles sont comptées dans le TMC alors qu’elles n’ont rien à y faire dans le cadre de la pertinence de ce ratio.

Sinon apparemment la source originale serait cet article de 2001 du magazine Fortune :
http://money.cnn.com/magazines/fortune/ … 10/314691/

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#20 16/02/2012 13h56 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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GuruFocus a sorti un indicateur la semaine dernière pour un certain nombre de pays, sur le principe du ratio capitalisation totale US / GDP.

Vu les résultats des calculs, il ne semble pas que les biais cités par IH puissent avoir été intégrés.

GuruFocus a écrit :

Error Sources:
In most cases the index we use covers at least 70% of the total market in the country. But the total market may deviate slightly from the index.

En revanche, comme il y a des données sur plusieurs années, GuruFocus donne les minimums et maximums connus de ce ratio, pays par pays. Attention toutefois, si pour les Etats Unis, 42 ans de données sont significatifs, pour d’autres pays, il y a moins de 20 voire moins de 10 ans disponibles.

GuruFocus a écrit :

Unlike the U.S. market, the histories of the data for other countries are not long enough to provide a more accurate projection of future returns. But still we believe that this page can give a good idea on where the market stands currently with overall valuations.

Dernière modification par Sylvain (16/02/2012 13h58)

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#21 09/08/2012 10h10 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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4 différentes valorisations du marché (Shiller, Q-Ratio, capitalization/GDP, deviation from price trend) et prédictibilité du rendement à 15 ans des actions :
Estimating Future Returns: New Update

Un point remarquable concerne l’horizon de 15 ans comme horizon prévisionnel optimal.

Aux niveaux de cours actuels sur les marchés US, on peut attendre 0.69% de rendement sur les 15 prochaines années. Très cher donc.

Il y est également utilement rappelé que les marges des sociétés US sont à leur sommet.

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#22 09/08/2012 10h54 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Merci pour ce lien où une vision intéressante est présentée. Honnêtement, je ne sais pas du tout où l’on va en termes de marché et je n’ai pas tout compris à l’article.

Mon esprit simple me dit qu’on peut espérer au moins un retour proche des dividendes des indices en supposant que les bénéfices restent les mêmes sur 15 ans (hypothèse qui me paraît à la louche raisonnable car, sur 15 ans, les bénéfices ont historiquement toujours monté), ce qui est apparemment en fort désaccord avec la conclusion donnée.

Il me semble aussi que les taux d’intérêts très bas que nous vivons aujourd’hui sont une circonstance qui relève du jamais vu. Or un investissement doit, il me semble, être comparé au rendement sans risque. En supposant que ce rendement sans risque est donné par les taux obligataires ou les taux de rémunération de l’épargne bancaire (prenez celui qui vous convient le mieux), vous comprendrez pourquoi les dividendes attractifs qui peuvent être maintenus dans le temps sont plus précieux aujourd’hui qu’ils ne l’ont jamais été.

Toutefois, je vous concède bien volontiers que le marché dans son ensemble est loin d’être le plus bas de l’histoire et pas cher, comme de nombreux analystes le prétendent.

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#23 09/08/2012 11h21 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Merci pour le lien.

J’ai lu rapidement et je ne suis pas encore parfaitement réveillé (ah le mois d’août !) mais j’ai compris qu’ils parlaient de rendement réels (net d’inflation).
Vous avez compris ça comme moi?

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#24 09/08/2012 11h54 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Bonjour,

Il s’agit de modèles d’évaluation validé par des historiques. Je suis très sceptique sur toute approche basée sur des historiques de cours. Leur postulat est " puisque cela s’est passé comme pendant 10 ans, 20 ans, 100 ans cela a de très fortes chances de continuer". Et bien non. C’est  tout l’objet du livre « Le hasard sauvage » de NS Taleb qui prend comme exemple la dinde (référence US oblige) ! Pendant 99 jours tout va bien (puisqu’elle est nourrie, logée) et le 100 ième jour, c’est Thanksgiving.

On a longtemps cru que les actions surperformaient tous les autres actifs sur de longues durées, rien est moins sur. Amha pour surperformer le marché il faut avoir une marge de sécurité ou bien un avantage compétitif sur les autres investisseurs.

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#25 09/08/2012 12h25 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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vince37 a écrit :

Je suis très sceptique sur toute approche basée sur des historiques de cours.

Moi de même, à moins que l’on parle d’une franchise à faible capex type Coca-Cola ou McDonald’s.

vince37 a écrit :

On a longtemps cru que les actions surperformaient tous les autres actifs sur de longues durées, rien est moins sur.

Actions vs. obligations

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_stocks_vs_bonds.png

Actions vs. immobilier (US)

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_stock_vs_real_estate.jpg

Actions vs. autres actifs (US)

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_stockmarketsgoup2.jpg

Actions vs. or/cuivre

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_stock_vs_raw.png

Le cas franco-francais semble plus nuancé; mais, personne ne recommande d’être investi sur un seul index, et le prix du logement semble être en situation de bulle (encouragé par l’Etat?).

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_comparaison-bourse-immobilier.jpg

vince37 a écrit :

Amha pour surperformer le marché il faut avoir une marge de sécurité ou bien un avantage compétitif sur les autres investisseurs.

N’est-ce pas là une absolue évidence, valable quelle que soit l’activité sportive, intellectuelle, financière, militaire ou scientifique où l’individu est engagé?

Dernière modification par thomz (09/08/2012 12h34)

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