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Forums des investisseurs heureux

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#76 06/02/2015 20h37 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

Membre
Réputation :   43 

Je ne suis pas la pour me pencher sur mon cas,il y a toujours mieux et toujours moins bien loti.
Heureux seront ceux qui retrouveront un emploi.Je ne cherche a stigmatiser personne!

Nous ne somme pas d’accord car vous pensez que l’inflation créera de la croissance et aidera les moins lotis que moi alors que moi j’essaie d’expliquer que moins vous en avez et moins vous en aurez.

L’inflation peut générer de la croissance mais aussi générer de la récession.

inflation 2010 1.5% chômage (bit) 9.7% au T4 de l’année pour chaque année.
inflation 2011 2.1% chômage 9.8%
inflation 2012 2%    chômage 10.6%

Si je prends les statistiques de l’INSEE l’inflation ne fait pas diminuer le chômage.

Quoi qu’il en soit mon avis importe peu,le QE aura lieu et nous aurons tout le temps de voir ce qu’il se passera.J’arrête la pour la spéculation,nul ne sait ce que l’avenir nous réserve.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#77 07/02/2015 07h24 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

Membre
Réputation :   155 

mehdi57 a écrit :

Nous ne somme pas d’accord car vous pensez que l’inflation créera de la croissance

Je ne pense rien: c’est ce qu’affirment pas mal d’économistes.
Pour vos chiffres, rien ne vous dit que ça n’aurait pas été pire avec moins de croissance. C’est à ça que servent les experts: éviter de se contenter de 3 chiffres pour tirer des conclusions (et même eux se plantent régulièrement)

Pour le reste, je ne suis pas là pour défendre le QE: on verra bien ce qu’il donnera.
J’espère que quelques centaines de milliers de personnes retrouveront un emploi dans les années qui viennent (que ce soit grace au QE ou non)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#78 07/02/2015 11h55 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

Membre
Réputation :   85 

Bonjour,

j’aime bien le titre de cette conversation "Encore une hausse…" car il est vrai que les marchés semblent être au plus haut un peu partout sauf cas très particuliers…Europe/USA/World on est au sommet historique ou quasiment…le monde parait merveilleux et riche…jusqu’à quand et est ce justifié financièrement ou est ce une bulle ?

J’ai bien compris que les taux sont bas, que le pétrole est bradé et que l’€ est devenu compétitif et que la machine américaine tourne à plein régime mais on dirait quand même que les investisseurs se réfugient dans les actions au dela du raisonnable…ou alors est ce devenu l’actif le moins pourri parmi l’ensemble des produits ? on voit d’ailleurs que les marchés américains font du yoyo, avec un brin de prudence, sur les derniers mois alors que les indices européens se sont envolés sur les trois dernières semaines.

vu les cours actuels je décide de ne pas continuer à investir sur les actions pour le moment, il va bien y avoir un évènement qui va faire perdre 10% à 15% en quelques jours comme d’habitude…cela va t il partir de la Grèce ? ou d’une autre super dette cachée dans un instrument financier d’une banque anglo saxonne ? ou dans un fromage suisse ?

plus sérieusement Questions aux membres : que pensez vous du niveau des cours actuels et y a t il encore des perspectives raisonnables de hausse sur les principaux indices ?

merci

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#79 07/02/2015 12h04 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

Membre
Réputation :   512 

Skywalker a écrit :

Plus sérieusement. Questions aux membres : que pensez vous du niveau des cours actuels et y a t il encore des perspectives raisonnables de hausse sur les principaux indices ?

Si les taux restent à ras le plancher, un marché avec un PER de 20 (qui paie 5% de rendement) est correctement valorisé (les 2% du taux sans risque + 3% de prime de risque).

Bref, acheter le marché aujourd’hui, c’est donc parier que les taux ne remonteront pas de sitôt.

Accessoirement, ce qui m’effare le plus c’est de voir le nombre toujours grandissant de complets amateurs (aucun jugement de valeur ici : je parle simplement d’investisseurs particuliers sans aucune compétence financière) croire au mythe de l’argent facile en bourse (miser sur le vert et l’empocher), et effectivement gagner de l’argent facile en bourse.

Ce type de situation ne peut pas durer. Et ce qui ne peut pas durer doit un jour s’arrêter.

Il va y avoir beaucoup de déçus.

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#80 07/02/2015 12h15 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

Membre
Réputation :   70 

thomz a écrit :

Rien de nouveau sous le soleil Okavongo : je ne suis pas un expert de l’histoire monétaire mais, à date, je ne connais aucun Etat qui à long-terme s’est retenu d’utiliser l’arme monétaire pour éponger ses dettes et faciliter ses paiements.

Le système fonctionne tant que cet Etat continue de croître et de créer des richesses. C’est donc davantage un pari sur la stabilité et la productivité du système qu’une équation purement financière.

L’exemple américain l’illustre bien : le pouvoir d’achat du dollar a été divisé par cent en un siècle, ce qui n’a guère empêché la richesse nationale et la richesse par habitant de croître spectaculairement.

C’est vrai. Rien de bien nouveau et pour cette raison il peut être intéressant de regarder en arrière. Auparavant, les monnaies étaient adossés aux métaux précieux. Une crise, une guerre, et on dévaluait puis on réinstaurait une convertibilité, jusqu’à la prochaine crise. Depuis 1971, les monnaies ne sont plus convertibles en or. Nous sommes donc dans une période de non-convertibilité où le système repose sur la confiance. Quel peut-être l’effet d’un QE sur la confiance dans une monnaie ? Dans le passé je ne vois pas d’exemple où la planche à bilets a réussi à préservé la valeur de la monnaie. Mais c’est sans doute différent cette fois-ci…

GoodbyLenine a écrit :

okavongo a écrit :

tout va pour le mieux dans le meilleur d’un monde qui n’a jamais été aussi endetté.

Il me semble faux (si l’on en crois les données historiques) de croire que l’endettement des États n’a jamais été plus élevée qu’actuellement, ou que la richesse (actifs - passifs) est au plus bas (voir par exemple ce texte (pages 22 à 25, et suivantes) ou ce graphique).

Je ne faisais pas référence à l’endettement des états mais à l’endettement global donc avec les ménages et les entreprises. Il frôle les 200 000 milliards de dollars (+57 000 milliards en 7 ans, 286% du PIB mondial). Le processus de « deleveraging » au niveau mondial n’est donc pas engagé d’après l’étude reprise dans plusieurs articles.
Actualités financières, économiques et politiques - Boursorama
La dette des ménages devient une menace - Argent

GoodbyLenine a écrit :

"QE au profit des 5% de la population la plus riche ?" : je ne crois pas vraiment, car l’austérité dont le QE est supposé nous sortir ne pénalise pas surtout "les 5% les plus riches

En 2012 la Banque d’Angleterre était l’auteur de cette affirmation :
Britain’s richest 5% gained most from quantitative easing ? Bank of England | Business | The Guardian

mehdi57 a écrit :

L’euro a baissé mais j’ai cru comprendre que maintenant c’est les USA qui commencent a trouver leur monnaie chère,ne va t-on pas assister au ping pong monétaire en plus du ping pong sur les matières premières.

Je n’ai pas encore lu récemment que les USA trouvait le dollar trop cher. Mais cela devrait arriver. J’ai l’impression que les monnaies sont déjà et depuis 2008 dans une "guerre" de dévaluation compétitive (ce que vous appelez le ping-pong monétaire). Mais l’équilibre est fragile. Certains n’arrivent pas à contenir la hausse de leur devise (Franc Suisse), d’autres ont du mal à contrôler la baisse (Rouble).

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#81 07/02/2015 13h54 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Réputation :   60 

thomz a écrit :

Si les taux restent à ras le plancher, un marché avec un PER de 20 (qui paie 5% de rendement) est correctement valorisé (les 2% du taux sans risque + 3% de prime de risque).

Bref, acheter le marché aujourd’hui, c’est donc parier que les taux ne remonteront pas de sitôt.

Accessoirement, ce qui m’effare le plus c’est de voir le nombre toujours grandissant de complets amateurs (aucun jugement de valeur ici : je parle simplement d’investisseurs particuliers sans aucune compétence financière) croire au mythe de l’argent facile en bourse (miser sur le vert et l’empocher), et effectivement gagner de l’argent facile en bourse.

Ce type de situation ne peut pas durer. Et ce qui ne peut pas durer doit un jour s’arrêter.

Il va y avoir beaucoup de déçus.

Et pas seulement en bourse, avec l’immobilier aussi : combien d’ "amateurs" de pierre (en particulier en France) ont doublé, triplé leur mise en 15 ans, sans qu’il y ait création de valeur (comme le disait une fois un intervenant : si un T2 qui valait 50 000 euros en vaut maintenant 120 000, où est la création de richesse?).

Ce qui ne peut pas durer en bourse peut-il durer avec l’immobilier?…

Après, concernant la bourse, ne faut-il pas séparer la question du "casino", et celle de l’investisseur (qui peut être un professionnel, gestionnaire de fond qui a des pensions à servir) qui augmente son exposition aux actions qui offrent un PER de 20 alors que les ti longs sont à 2% nominal?

Dernière modification par placementapapa31 (07/02/2015 13h56)

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#82 07/02/2015 14h08 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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pp31 a écrit :

Après, concernant la bourse, ne faut-il pas séparer la question du "casino", et celle de l’investisseur (qui peut être un professionnel, gestionnaire de fond qui a des pensions à servir) qui augmente son exposition aux actions qui offrent un PER de 20 alors que les ti longs sont à 2% nominal?

Si, car l’institutionnel est évalué sur sa performance relative. Ce qu’on lui demande, c’est de performer avec le marché. Si ce dernier perd 40% et que le gérant en question n’en perd que 20%, il est promu.

Pour un investisseur particulier (d’aucuns diraient intelligent) cette situation est inacceptable, car il s’évalue sur une performance absolue. S’il perd 20% de son patrimoine sur une mauvaise opération, que le marché ait perdu deux fois plus ne sera qu’une maigre consolation…

Bon sens paysan, sélectivité, marge de sécurité - et ce, peu importe le contexte de marché.

Le reste, c’est du bruit.

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#83 07/02/2015 14h23 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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C’est très clair.

Alors je me demande ceci : lorsqu’on est en France, càd un pays de retraite par répartition, si on est un investisseur particulier qui a un capital (mais pas énorme bien entendu, car là on pourrait le faire gérer par un gestionnaire de fortune compétent - il y en a), et qu’on vit un peu en marge de la société (de consommation, mais aussi du système salariat-répartition, donc) en se contentant d’un mode de vie "ERE", en tirant son revenu de ce capital, est-ce qu’on ne se retrouve pas dans le cas de figure du gestionnaire institutionnel dont vous parlez?

(certes on a besoin, pour reprendre vos termes, d’une performance absolue, puisqu’on a besoin d’un revenu, mais d’un autre côté on peut supporter une volatilité, si on ne touche pas au capital - je veux dire on n’est pas obligé de trembler devant chaque baisse - c’est d’ailleurs en gros ce qu’explique IH dans son livre)

Dernière modification par placementapapa31 (07/02/2015 14h37)

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#84 07/02/2015 14h52 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

Modérateur
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okavongo a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

"QE au profit des 5% de la population la plus riche ?" : je ne crois pas vraiment, car l’austérité dont le QE est supposé nous sortir ne pénalise pas surtout "les 5% les plus riches

En 2012 la Banque d’Angleterre était l’auteur de cette affirmation :
Britain’s richest 5% gained most from quantitative easing ? Bank of England | Business | The Guardian

Manipulation (ou erreur) typique = citer seulement une partie d’un contenu, en oubliant le reste, ou le contexte.

Votre source indique "Britain’s richest 5% gained most from quantitative easing – Bank of England report to MPs reveals wealthiest boosted by QE and low base rate, but insists policy spared UK from even deeper slump. …/… 40% of the gains went to the richest 5% of households …/… the Bank said it could not come up with precise figures for the gains from QE, estimates can be produced using wealth distribution data from the Office for National Statistics …/… However, …. QE had helped all sections of the population by sparing the country from a deeper slump.  …/… Without the Bank’s asset purchases, most people in the UK would have been worse off …/… etc." ce qui est déjà bien plus nuancé que le titre sensationnaliste.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#85 07/02/2015 15h26 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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S’il y a "équivalence ricardienne" dans la zone euro(Équivalence ricardienne ? Wikipédia), je dis bien dans la zone euro (car les US et l’UK, ce n’est pas la zone euro), alors le QE risque de ne donner que peu de croissance supplémentaire.

Dans ce contexte (stagnation de la richesse réelle collective, donc), les fameux "5%" qui ont des actifs seront très favorisés (si le QE continue à faire monter les actifs, du moins). N’est-ce pas une sorte d’"effet d’aubaine"?

Les économistes sérieux semblent s’accorder sur un point : le QE est inévitable le temps d’accompagner les réformes nécessaires pour retrouver ultérieurement une croissance réelle (fiscalité des entreprises, marché du travail, dépenses sociales, éducation et infrastructures dans certains pays). Mais si l’on s’intéresse un peu à l’Histoire, on sait que les nations ont plutôt tendance à ne pas faire de réforme quitte à se "suicider" (je parle des réformes qui ne peuvent être mises en oeuvre que par les pays*, pas des réformes institutionnelles au niveau de la gouvernance de l’Union, qui elles sont allé très vite - quelques années à peine). Alors, combien de temps faudra-t-il maintenir des QE?

* Par pitié, inutile d’évoquer les CICE et autres Pactes de responsabilité, qui d’après ce que j’ai compris ne sont même pas le début du commencement

Dernière modification par placementapapa31 (07/02/2015 15h38)

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#86 07/02/2015 15h41 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Exact et je me suis bien gardé de prendre position dans cette affaire wink Je voulais juste indiquer la source de cette affirmation. Même nuancé, le fait que cela provienne de la Banque d’Angleterre crédibilise le propos.

Pour ma part, j’ai l’impression malgré tout que pour l’instant le QE (et son corollaire la hausse des actifs) profite aux plus riches. Comme d’ailleurs le sauvetage du système bancaire en 2008. Pour l’instant en tout cas, car si le QE nous emmène à l’inflation la donne pourrait radicalement changée.

La question "qui souffre le plus de l’austérité" me paraît insoluble. Un possédant risque de perdre beaucoup mais effectivement il ne risque à priori pas de se retrouver à la soupe populaire.

De toute façon à qui profite le QE m’intéresse assez peu. Je préfère d’autres questions comme : comment profiter du QE ? Comment se protéger du QE ?

M’intéresse aussi les leçons du passé. Un QE (ou son équivalent) a-t-il déjà été tenté et quels ont été les résultats ?

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#87 07/02/2015 16h15 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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okavongo a écrit :

De toute façon à qui profite le QE m’intéresse assez peu. Je préfère d’autres questions comme : comment profiter du QE ? Comment se protéger du QE ?

L’immobilier? wink

okavongo a écrit :

M’intéresse aussi les leçons du passé. Un QE (ou son équivalent) a-t-il déjà été tenté et quels ont été les résultats ?

Je songe aux dépenses de guerre aux US (2ème guerre mondiale), qui ont, selon certains économistes et historiens, été la (seule) vraie politique de relance efficace, car la seule à la mesure de la gravité de la crise de 29…

On peut songer aussi à la fantastique croissance économique allemande entre 1933 et 1939, permise par une création monétaire illimitée dans une économie administrée (dans le style "monnaie = détail", ou encore "l’intendance suivra").

La déflation japonaise, également : n’est-elle pas un contre-exemple? Je n’en suis hélas pas spécialiste, mais on dit souvent qu’elle est le résultat d’une absence de réaction de la politique monétaire au moment où il aurait fallu, justement. Peut-être y-a-t’il ici des connaisseurs en matière de déflation japonaise?

Dernière modification par placementapapa31 (07/02/2015 16h34)

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#88 07/02/2015 18h06 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Pas de création monétaire dans vos 2 exemples il me semble.

Je citerai plutôt Weimar et le Zimbabwe mais j’ai surement un biais négatif avec la "planche à billets" wink

Intéressante je trouve cette liste de crises : fr.wikipedia.org/wiki/Crise_financière

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#89 07/02/2015 18h37 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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okavongo a écrit :

Pas de création monétaire dans vos 2 exemples il me semble.

Si, forcément : pas de production supplémentaire sans "signal monétaire".

Pour financer les dépenses de guerre, les EU ont forcément dû ouvrir d’énormes lignes de crédit. Et l’Allemagne à partir de 33 a procédé à des choix productifs administrés, en s’appuyant sur une monnaie librement créée donc abondante (création monétaire en face de chaque ligne de dépense), permettant l’envoi de signaux monétaires aux agents producteurs concernés.

Je ne sais pas si je suis clair : je veux dire qu’il y a partout de la politique monétaire, même si on ne la voit pas. Une économie administrée inefficace (du moins pour la production des B&S de base) comme celle de l’ex URSS est le fruit d’allocations productives décidées administrativement, mais qui sont l’équivalent d’allocations "décidées monétairement". C’est pour cela qu’un QE peut aussi mener à des allocations, c’est à dire à des investissements, inefficaces (ex "maladie hollandaise" sur l’immobilier, ou sur des infrastructures à la rentabilité économique faible).

Quant au cas du Japon, peut-être n’y-a-t-il pas eu création monétaire à temps (mais j’aimerais sur ce point l’avis de vrais connaisseurs du cas japonais).

Cette discussion me fait réaliser une chose très simple au fond : pour qu’il y ait croissance lors d’une création monétaire massive, il faut que la monnaie aille aux bons endroits (c’est à dire finance eu final des activités économiquement rentables), ce qui est une chose difficile à piloter.

Dernière modification par placementapapa31 (07/02/2015 19h52)

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#90 07/02/2015 20h07 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Qui sont les gagnants/perdants du QE ? Comment en tirez profit ?

Voici mes réflexions à ce sujet.

Je dirais que le QE implique de l’inflation qui :
- est une bonne nouvelle pour tous les gens/sociétés endettés : c’est un transfert de richesse de prêteur à emprunteur (car plus facile à rembourser avec de la monnaie de singe). Donc mauvais pour les obligations moyen/long terme.
- est neutre pour tous les revenus adaptables : augmentation des prix de l’immobilier, locations sur des durées courtes (à la semaine par exemple) et les actifs en général
- est une mauvaise nouvelle pour tous les revenus fixes ou non négociables (loyers/baux convenus sur plusieurs années, salaires s’ils sont difficilement re-négociables comme ceux au SMIC), pour les liquidités (les billets sous le matelas, l’argent dans les livrets…), pour les impôts (si les tranches d’imposition ne sont pas révisées à la hausse correctement, c’est une hausse d’impôt cachée !).

Donc, pour moi :
- les grands perdants sont les emplois peu qualifiés, les retraités sans autres sources de revenus, les SCPI avec baux de XX années, les riches avec trop de liquidités
- les grands gagnants sont les propriétaires de leur résidence principale, les emprunteurs possédants des actifs, dont les tarifs sont facilement re-négociables, avec une profession ne connaissant pas de difficultés

Comme le QE est en zone euro, il me semble que la meilleure opération serait d’emprunter des euros pour acquérir des actifs, soit avec un sous-jacent dans une devise étrangère, soit dont les tarifs en euros sont facilement re-négociables.

Qu’en pensez vous ? D’autres idées ?

M’enfin, le grand Warren Buffet a dit un truc du genre : ne pas vous occuper de la macroéconomie car cela vous conduira vers de mauvaises conclusions.

Edit: remplacement de "passant à l’échelle" par "dont les tarifs sont facilement re-négociables"

Dernière modification par PetitRichard (08/02/2015 14h10)

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#91 07/02/2015 21h36 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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placementapapa31 a écrit :

okavongo a écrit :

Pas de création monétaire dans vos 2 exemples il me semble.

Si, forcément : pas de production supplémentaire sans "signal monétaire".

Pour financer les dépenses de guerre, les EU ont forcément dû ouvrir d’énormes lignes de crédit. Et l’Allemagne à partir de 33 a procédé à des choix productifs administrés, en s’appuyant sur une monnaie librement créée donc abondante (création monétaire en face de chaque ligne de dépense), permettant l’envoi de signaux monétaires aux agents producteurs concernés.

Dans mon esprit (peut-être embrouillé…) il ne s’agit pas dans ces 2 cas de création monétaire, et encore moins de QE. Car ces 2 monnaies étaient adossés à l’or, et ça change tout (même si apporte d’autres inconvénients). Ces états se sont surement endettés mais, il me semble, sans avoir fait marcher la planche à billets. Je ne doute pas que des "arrangements" avec la quantité réelle d’or détenue aient pu avoir lieu, mais cela me paraît sans commune mesure avec les QE actuels où l’on crée stricto sensu de la monnaie. Ni même avec le système de réserve fractionnaire. Bref ces périodes ne me paraissent pas comparables avec l’actualité (mais je peux me tromper…)

Quand au Japon, mieux vaut je crois observer la période actuelle (QE là aussi) plutôt que faire de la politique fiction. Pareil pour 1929.

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#92 08/02/2015 13h00 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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PetitRichard a écrit :

soit "passant à l’échelle" en euros.

Qu’est-ce que vous voulez dire, je ne connais pas cette expression.

PetitRichard a écrit :

M’enfin, le grand Warren Buffet a dit un truc du genre : ne pas vous occuper de la macroéconomie car cela vous conduira vers de mauvaises conclusions.

On dit très souvent cela. Mais il faut aussi suivre ses passions pour réussir : on peut avoir par exemple plus de goût pour l’analyse macro que micro.

Tous ceux qui disent qu’il ne faut surtout pas s’occuper de macro, qu’ils soient auteurs illustres ou simples forumers, disent-ils aussi de quoi il faut donc s’occuper?

Dernière modification par placementapapa31 (08/02/2015 17h56)

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#93 08/02/2015 13h17 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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okavongo a écrit :

Dans mon esprit (peut-être embrouillé…) il ne s’agit pas dans ces 2 cas de création monétaire, et encore moins de QE. Car ces 2 monnaies étaient adossés à l’or, et ça change tout (même si apporte d’autres inconvénients). Ces états se sont surement endettés mais, il me semble, sans avoir fait marcher la planche à billets. Je ne doute pas que des "arrangements" avec la quantité réelle d’or détenue aient pu avoir lieu, mais cela me paraît sans commune mesure avec les QE actuels où l’on crée stricto sensu de la monnaie. Ni même avec le système de réserve fractionnaire. Bref ces périodes ne me paraissent pas comparables avec l’actualité (mais je peux me tromper…)

Quand au Japon, mieux vaut je crois observer la période actuelle (QE là aussi) plutôt que faire de la politique fiction. Pareil pour 1929.

Je précise que je ne cherche absolument pas à faire coller les exemples auxquels je pense avec l’actualité. J’essaie simplement de rapprocher des cas qui semblent à première vue différents, histoire de réfléchir ensemble.

Je pense que dans les 2 exemples que je cite, c’est justement parce qu’ils ont fait marcher la planche à billet qu’ils ne sont pas réellement endettés (ie auprès de créanciers tiers). Et il me semble que c’est ça l’esprit du QE, si vous me suivez…

Je pense à un autre exemple, qui correspond bien cette fois à une arrivée massive et brutale de monnaie exogène : l’or des colonies espagnoles qui arrivent en Europe à partir du XVIème siècle.

Silver Gold Classic:  Espagne: l’or du nouveau monde et l’ économie au 15 ème siècle

Mais, d’après moi, ce serait une grosse erreur de croire que le QE européen est de même nature…

Dernière modification par placementapapa31 (08/02/2015 14h05)

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#94 08/02/2015 14h37 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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placementapapa31 a écrit :

PetitRichard a écrit :

soit "passant à l’échelle" en euros.

Qu’est-ce que vous voulez dire, je ne connais pas cette expression.

Expression inventée. J’ai remplacé le texte par "dont les tarifs sont facilement re-négociables".
Grosso modo, un notaire est payé en %. Je dirais donc qu’un notaire n’est pas spécialement impacté par la déflation ou l’inflation.

Je ne connais pas le secteur de la grande distribution mais j’imagine qu’il peut facilement augmenter les tarifs au fur et à mesure de l’inflation. Sur le papier, un changement tarifaire peut être appliqué immédiatement.

Une société qui a des contrats fixant les tarifs à l’avance, sur de longues durées, n’aura pas cette facilité. Exemple : des REITS avec des baux > 10 ans. Des sociétés liés à des actes médicaux où les tarifs sont fixés par l’état et non réactualisés…

Tous ceux qui disent qu’il ne faut surtout pas s’occuper de macro, qu’ils soient auteurs illustres ou simples forumers, disent-ils aussi de quoi il donc faut s’occuper?

Difficile à dire. Je ne suis pas sur d’être la meilleure personne pour l’expliquer.

On peut dire que Warren Buffet est un investisseur value. Dans ce profil, on cherche, pour tout achat, à acheter en dessous de la valeur intrinsèque avec une marge de sécurité importante. C’est à dire que la création de valeur est déjà là mais sous-valorisée par le marché. Je pense qu’il y a un consensus sur le fait que la bonne affaire doit être réalisée à l’achat et NON à la vente. Il va sans dire que la check list doit inclure une question du genre : "est ce que ce business existera toujours dans 15 ans ?" mais ça s’arrête là.

Si on se soucie de la macro, ça veut dire qu’on se projette dans l’avenir et qu’on y prévoit de la création de valeur plus ou moins hypothétique, probablement au détriment de l’analyse sur la décote actuelle et la marge de sécurité. Or la prévision est un art difficile…

Je crois que le point de vue est :
1) s’il y a décote importante, il faut acheter. Ne pas se soucier de la macro car 2 cas. a) Soit elle confirme ce qu’on savait déjà à savoir : acheter. b) Soit elle serait défavorable et donc elle ne serait qu’une excuse pour ne pas appliquer le bon sens paysan.
2) S’il y a un signal d’achat du à la macro, il ne faut surtout pas perdre de vue l’essentiel : la décote ! Donc, revenir au point 1…

Autrement dit :
1) si macro défavorable => ne rien faire => on loupe toutes les opportunités de décote.
2) si macro favorable => acheter => oui mais seulement si décote.
Résultat : l’analyse de la macro ne change rien !

En espérant ne pas avoir raconter trop d’âneries…

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#95 08/02/2015 18h16 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Intéressant ces deux thèmes : l’indexation et l’investissement value (je connais peu ce dernier). Et peut-être intéressant aussi de les rapprocher (?)

Sur l’indexation : ce que vous décrivez c’est un contexte (classique) où certains agents ont le pouvoir de répercuter (de s’indexer) et d’autres pas. Cela crée des distorsion réelles. Elles peuvent être néfastes (inéquités par exemple), ou favorables (en réduisant des déséquilibres antérieurs, en "remettant les compteurs à zéro"). Ces distorsions (la possibilité de les provoquer) peuvent même être des leviers d’actions de politique économique précieux, voire irremplaçables dans le monde réel.

Maurice Allais était partisan de l’indexation généralisée de tout sur tout : prix, salaires, taux… (ce qui doit revenir à plus du tout d’indexation j’imagine?), afin d’éviter les distorsions réelles*. Bien sûr dans ce cas on s’enlève des leviers d’actions, même si l’indexation généralisée est une belle idée.

Sur l’investissement value : l’approche que vous avez décrite est-elle valable dans un contexte d’indexation? J’ai un peu de mal à m’expliquer, mais si l’on croit par exemple que telle entreprise ou secteur va permettre de se protéger ou de profiter de l’inflation (et c’est déjà une approche un peu value puisque l’approche purement non-value serait d’acheter le marché), ne faut-il pas l’acheter, y-compris si elle est simplement à son juste prix et non pas décotée?

* "L’indexation généralisée des contrats sur l’inflation.
Maurice Allais considère que l’inflation est contraire à la vérité économique et fausse la bonne allocation des ressources. Afin de forcer la vérité économique des contrats, notamment des prêts, il demande l’indexation généralisée des contrats notamment des intérêts. Cette idée, refusée par le monde de la finance et de la banque va également à l’encontre de toutes les politiques de désindexation menées depuis les grandes crises pétrolières."
Maurice Allais ? Wikipédia

Dernière modification par placementapapa31 (08/02/2015 18h48)

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#96 09/02/2015 14h07 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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thomz a écrit :

Bon sens paysan, sélectivité, marge de sécurité

PetitRichard a écrit :

appliquer le bon sens paysan

Ce "bon sens paysan" semble revenir souvent ici. Comment doit donc se traduire ce fameux bon sens paysan en investissement actions?

Je connais assez bien l’esprit paysan (j’ai passé mon enfance et mon adolescence au milieu), et j’ai pu noter, par exemple :

- on ne dépense que ce que l’on gagne

- on n’aime pas le crédit (au début des années 80, j’ai vu payer une moissonneuse batteuse 1 000 000 de francs, cash! - en raillant le commercial qui demandait "combien la durée du crédit?")

- on s’enrichit en diminuant les dépenses (de manière à accroître le taux d’épargne) : j’ai vu jusqu’à la fin des années 80 environ des paysans ne vivre quasiment que de leur potager, viande de leur animaux, basse cour, fruitier, et ne mettre les pieds au Leclerc distant de 30km qu’une seule fois par trimestre pour acheter l’épicerie sèche - la 504, bâchée au garage, ne servait pratiquement qu’à cet usage)

Je suis plutôt tourné moi-même vers cette approche, sans exagérer toutefois, mais comment la transposer à l’investissement actions?…

Dernière modification par placementapapa31 (09/02/2015 14h07)

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#97 09/02/2015 14h12 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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placementapapa31 a écrit :

Ce "bon sens paysan" semble revenir souvent ici. Comment doit donc se traduire ce fameux bon sens paysan en investissement actions?

Par exemple acheter une action massacrée avec le reste de son secteur, qui vaut 50 mais qui a 100 d’actifs nets tangibles au bilan, et qui est rentable (notamment un FCF positif).

Dernière modification par Geronimo (09/02/2015 14h13)

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#98 09/02/2015 16h07 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Exemples possibles de "bons sens paysan" :   Éviter d’acheter à crédit quand on sait que les échéances seront payées avec des revenus dépendant exclusivement de récoltes que des intempéries pourraient bien réduire à néant (voire réduisent effectivement à pas grand chose une fois tous les 5 ans); Éviter de se lancer dans une opération dont on ne comprend pas suffisamment toutes les implications potentielles; Éviter de croire qu’un truc complexe est bien, juste parce qu’un "expert" (auto-proclamé) le prétend.

Autres exemples possibles de "bons sens" :   Ne pas s’interdire d’acheter à crédit quand on a des ressources pour payer les échéances qu’on considèrent suffisamment pérennes (par exemple : des salaires régulier pour une personne avec un CDI et une assurance chômage, ou une assurance suffisante en cas de destruction de la récolte par des intempéries); Ne pas refuser d’étudier plus en détail avant d’éventuellement se lancer dans quelque chose, sous-prétexte que ça semble un peu complexe au premier abord; etc.

Selon la situation de chacun, le "bons sens" peut aussi ne pas conduire toujours à la même conclusion, et il ne faut parfois pas grand chose pour que la conclusion change….


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#99 09/02/2015 18h37 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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GoodbyLenine a écrit :

Ne pas s’interdire d’acheter à crédit quand on a des ressources pour payer les échéances qu’on considèrent suffisamment pérennes

C’est vrai que l’esprit paysan rejette l’idée de crédit. Or en effet peut-être parfois le bon sens serait justement d’accepter le principe du crédit, dans certaines circonstances (taux bas, placements liquides rapportant peu, hausse des actifs, ou autre).

Alors, peut-être que le "bon sens paysan" peut parfois desservir, en bourse?

(d’ailleurs, il me semble bien que les paysans se méfient de la bourse, trop volatile, trop virtuelle : "on achète du papier", "ça vaut pas la pierre", etc)

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#100 10/02/2015 09h05 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Dans ma jeunesse creusoise, j’ai souvent entendu le "bon sens paysan" rejeter la bourse en disant un truc du genre : "Une action je suis incapable de dire ce que ça vaut, un terrain à tel endroit je sais !".

C’est-à-dire que le "bon sens paysan" commande quand même 2 attributs qui seraient plutôt des atouts pour l’investissement intelligent en bourse :

   - 1. La comparaison et compréhension de la différence prix vs. valeur.
   - 2. La conscience de devoir se limiter à son cercle de compétence.

Donc si on étend ce cercle de compétence en apprenant à estimer les valeurs intrinsèques des entreprises (pour élargir le cercle de compétence du point 2.), alors j’ai l’impression que le bon sens paysan, en tout cas dans son esprit si ce n’est dans sa pratique habituelle, n’est pas incompatible avec l’investissement en bourse…

Dernière modification par julien (10/02/2015 09h07)

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