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#26 09/08/2012 13h51 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   554 

Il y a probablement une raison "philosophique" simple qui fait que les actions doivent finir par surperformer tous les actifs : l’homme est avide de richesse, et trouvera toujours des moyens d’en créer. La création de richesse toujours croissante se matérialise le plus dans l’activité des entreprises par la croissance rentable de leur activité. un coupon obligataire, lui, sera au maximum ce qu’il est au moment où vous le souscrivez. Vous n’aurez jamais de croissance avec ! 

Bien sûr, si l’on paie trop cher, on ne surperformera rien du tout avec les actions et si l’on paie très peu cher pour une oblig de bonne qualité, on a de très fortes chances d’exploser la majorité des gérants actions.

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#27 09/08/2012 14h11 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   57 

vince37 a écrit :

Il s’agit de modèles d’évaluation validé par des historiques. Je suis très sceptique sur toute approche basée sur des historiques de cours.

Avec quoi d’autre voulez vous procéder ?

vince37 a écrit :

Leur postulat est " puisque cela s’est passé comme pendant 10 ans, 20 ans, 100 ans cela a de très fortes chances de continuer". Et bien non. C’est  tout l’objet du livre « Le hasard sauvage » de NS Taleb.

J’ai aussi lu Taleb, avec délectation même. On ne peut en effet pas éluder la possibilité d’une rupture majeure dans le trend, d’un changement de paradigme. Néanmoins, il me semble que les statistiques historiques ont un certain degré de pertinence, supérieur à des évaluations court terme.

Je dirais même que cet article illustre :
1) la volatilité des marchés financiers à court terme ; les phénomènes extrêmes sont légion, contrairement à la théorie des marchés efficients, en phase avec les propos de Taleb ;
2) le retour quasi systématique vers une moyenne historique à plus long terme, semblant montrer que certains grands équilibres du capitalisme sont solides et infirmant les "Cette fois c’est différent !" accompagnant chaque bulle financière.

vince37 a écrit :

On a longtemps cru que les actions surperformaient tous les autres actifs sur de longues durées, rien est moins sur.

Performance annuelle, revenus réinvestis, des différents actifs en France de 1857 à 2002 (145 ans) :
- 9.4% actions
- 9.2% immobilier
- 5.8% obligations
- 4.5% monétaire
- 5.1% inflation

Aux USA de 1871 à 2002 (131 ans) :
- 8.6% actions
- pas de données pour l’immobilier
- 5.1% obligations
- 5.0% monétaire
- 2.1% inflation

Source : Les placements de l’épargne à long terme

Bien sûr, l’avenir n’est pas écrit, et nous ne sommes pas à l’abri d’un cygne noir civilisationnel.

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#28 09/08/2012 14h40 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   57 

sergio8000 a écrit :

Il y a probablement une raison "philosophique" simple qui fait que les actions doivent finir par surperformer tous les actifs : l’homme est avide de richesse, et trouvera toujours des moyens d’en créer.

En théorie, c’est la prise de risque plus élevée qui octroie aux actionnaires un rendement supérieur, via une prime de risque.

Toutefois, on a constaté en pratique que cette prime de risque est supérieure à ce que prédit la théorie, et que la surprime s’est accrue considérablement au XXè siècle.

L’origine de cette surprime de risque est analysée p. 174 de l’inestimable :
Psychologie de l’investisseur et des marchés financiers

Les recherches les plus récentes en finance comportementale l’attribueraient à deux biais : la comptabilité mentale et l’aversion aux pertes. La forte volatilité des marchés fait que notre portefeuille  est en perte une année sur trois et présente des drawdowns très prononcés, ce qui est très mal vécu et rend les actions peu attractives.

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#29 30/11/2013 15h50 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   30 

Est-ce que quelqu’un sait où obtenir les PER historiques des principaux marchés et des sociétés ainsi que les rentabilités historiques des principaux marché et des sociétés.

Est-ce qu’un site internet fournit ces donnés ?

J’ai l’impression que nous sommes en haut de cycle et que c’est pour cela que les PER ne sont pas aussi élevé que cela.
J’aimerai les comparer avec d’autres donnés.
Je me rappelle d’une démonstration de Peter Lynch qui expliquait qu’il fallait acheter les cycliques quand les PER était le plus élevé et les vendre quand les PER était bas.


Dans la tempête : cash is king

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#30 30/11/2013 16h32 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   320 

Je vous conseille ycharts.com pour les valeurs us pour l’historique des PER (pour les donnees >5 ans il faut un compte payant il me semble)

Dernière modification par simouss (01/12/2013 00h52)


Portefeuille - Le poker est un jeu passionnant permettant de perdre son argent, son temps et ses amis

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#31 01/12/2013 08h32 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   211 

Personnellement, je trouve que tout cela n’a pas beaucoup d’utilité.

On peut trouver des valeurs très chères dans un marché en bas de cycle et des valeurs peu chères dans un marché en haut cycle…

Quant à la prévision sur les cycles….no comment.

La seule chose dont je suis par contre bien certain, et Peter Lynch serait d’accord avec moi, est que le marché va baisser ou il va monter !

Dernière modification par spiny (01/12/2013 08h35)

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#32 01/12/2013 16h19 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   25 

A la limite il faudrait raisonner par secteur économique et secteur géographique.

Je ne sais pas s’il existe des ressources résumant tout cela …


Investisseur Deep Value. Parrainage Binck
Ressources recommandées: Les daubasses|Old School Value|Graham Investor

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#33 01/12/2013 16h31 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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www.gmo.com est sans doute ce qui se fait de mieux dans ce genre d’analyse.

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#34 06/04/2014 17h45 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   143 

Je ne sais pas où poster ce type de sujet.

Mais depuis plusieurs mois, je trouve qu’il y a moins d’opportunités. Donc, le marché est-il cher ?

On peut dire un peu, mais pas trop. Il est bien valorisé coté US, un peu moins côté Europe.

Je n’arrivais pas à expliquer mon sentiment de trouver moins d’opportunités, et que dans l’absolu, on ne soit pas à un niveau de valorisation élevé.

J’ai trouvé la réponse en parcourant un blog, et je la partage :

Worst value opportunity set in 25 years | Greenbackd

Un graphique vaut mieux que mille explications :

https://lh3.googleusercontent.com/GwRd1yFaFP0OsZdT5aamZx6xb_KT_Rvc7T6JvVs7QeDI5PPxfwUbaIdwwff8V8mAQR-1TndlwyER3HG1JBTyyjuj8MUPbAkCYmKdYXhI36wuynydbUozi8HCPA

En moyenne, on est moins cher que dans une bulle (par exemple celle de 2000), mais les titres peu cher sont moins nombreux en nombre ! La répartition selon P/E est plus concentrée actuellement que dans une des crises précédentes !

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#35 06/04/2014 19h15 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   285 

Merci, c’est très intéressant …
Mais il faudrait faire cet exercice sur les small value, votre terrain de chasse, et non sur le SP500

Justement, depuis quelques temps j’hésite à lancer un post sur "Comment évaluer un marché ?"

Megan Faber, l’auteur de "The Ivy Portforlio" vient de sortir un livre à ce sujet.
Global Value: How to Spot Bubbles, Avoid Market Crashes, and Earn Big Returns in the Stock Market
Il utiliser le CAPE (The Cyclically Adjusted Price to Earnings Ratio), fondé sur les travaux de Schiller.

Le retour moyen est en fonction de ce ratio :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_cape-return2.jpg
Les USA sont à 25, la France à 14,5, la Grèce à 4,3
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_usa-cape.jpg

Le seul problème, c’est qui si les USA tombent … ca risque de faire mal en Europe aussi.

Ce qui est étonnant c’est que Jeremy Siegel utilise plus ou moins la même méthodologie et dit que le marché est sous évalué de ~10%/15%
Jeremy Siegel - The Market is 10% to 15% Undervalued - Articles - Advisor Perspectives

J. Siegel a écrit :

I think fair market value for the stocks today is 10% to 15% higher, and that might even be on the conservative side.
As I mentioned last year, when you are in a low-to-moderate interest-rate environment, the average price-earnings ratio for stocks is 18 to 19. If you use reported earnings, which I think are too conservative in terms of their predictive value, we’re at 16.7 times next year’s estimate of forward earnings. That’s slightly above the long-term median but it’s below the average. In a low-to-moderate interest-rate environment, the average is 18- to 19-times earnings.

Dernière modification par Fructif (06/04/2014 19h28)

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#36 07/04/2014 05h28 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   214 

Bonjour Super Pognon et Fructif,

je vois que nous avons les mêmes lectures ces derniers temps. Nous pourrions peut-être créer une rubrique météorologique, pour discuter de ce type de sujet. Je sais que certains ne pensent pas que ce soit un sujet de conversation utile, mais personnellement, je pense que cela permet de voir où est-ce que l’on met les pieds.

Puis pour valider ce point de vue, nous pourrions rappeler que le P/E Schiller ratio n’est en fait que le P/E de Dodd et Graham sur 10 ans et retraité par l’inflation (je crois bien que c’est la seule différence); Dodd et Graham proposait dans Security analysis de lisser le P/E d’un indice sur 5 - 10 ans pour éviter d’avoir de trop grandes variations de P/E. Donc contrairement à une croyance répandue, beaucoup d’investisseurs value semblent attacher une certaine importance au niveau des marchés.

Je ne suis pas trop d’accord avec le graphe qui raisonne en sigmas pour déterminer si le terrain de chasse est grand ou pas. Çà ne veut pas dire grand-chose, cela dépend trop du contexte et en valeur absolue, on trouverait que le terrain de chasse en 2014 est plus vaste en 2014 qu’en 2000. Bref, je ne vois pas trop l’intérêt du graphe, à part étayer une idée préconçue sur les marchés.

Le Dodd Graham Schiller P/E me parait plus intéressant, et pour compléter les graphes de Fructif, en voici un autre, pêché ici: Is the Stock Market Cheap? - dshort - Advisor Perspectives

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4769_pe10-percentiles.gif

Il nous indique que nous sommes dans la zone du plus haut décile en terme de valorisation, bref, nous sommes au pied d’une bulle. Les marchés sont hauts mais semblent assez conscients de la situation, je ne pense pas que l’on se dirige vers une bulle, plutôt vers une petite correction. Mais bon, cela peut changer rapidement.

Je suis d’accord avec vous sur la survalorisation des marchés US par rapport aux marchés européens; cela n’est peut-être que le fait de l’inflation qui est allée se loger dans les actifs financiers, car je trouve que l’inflation et la valeur du dollar ont bien tenu par rapport aux sommes injectées. La question est, combien de temps avant que cette inflation contenue vienne se déverser dans l’économie réelle?

En tout cas si une file météorologique boursière est créée, je suis partant!

Bien cordialement

Dernière modification par Wawawoum (07/04/2014 06h06)

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#37 07/04/2014 06h53 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,

Merci pour ces compléments. Le lien est très intéressant, et il faut aussi lire l’autre page à laquelle il font référence, et qui analyse ces chiffres au regard du taux d’inflation et des taux du bon du trésor.
Market Valuation, Inflation and Treasury Yields: Clues from the Past - dshort - Advisor Perspectives

Il faudrait qu’un administrateur du site détache ces post pour créer une file si on veut vraiment discuter de cela.

Je pense que cette discussion a tout à fait sa place sur ce forum.
Il ne s’agit pas de météo boursière, mais bien comme vous dites, d’être d’en une approche pas loin du value, qui permet d’évaluer une "fair value" d’un marché.

Je vais relire, le chapitre de Siegel sur l’évaluation des marchés.

Dernière modification par Fructif (07/04/2014 07h55)

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#38 09/04/2014 19h45 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   336 

Sinon, un économiste (Jim Paulsen, stratégiste en chef chez Wells Capital Management) a réalisé il y a quelques jours un graphique, où il compare le rallye du S&P 500 que nous connaissons depuis 2009 (ligne bleue) à celui entamé en 1982 (qui a achevé sa course par le fameux krach de 1987).

Cet économiste a remarqué qu’à la fin de l’année 2013, les deux rallye affichaient un gain de 175% par rapport à leur plus bas respectifs. Il y a quelques jours, ce fut le 1274ème jour pour les deux marchés haussiers.
Ce jour-là (le 25 août 1987), le S&P 500 a atteint son plus haut de l’année. Et quelques 37 jours de trading plus tard, le S&P 500 chutait de 20%…

http://static.lecho.be/inline/img/highres_4792096.jpg

Cet économiste ne pense pas que le scénario va se reproduire, mais pense plutôt à une correction de 10%.


Parrain Linxea - Bourse Direct - Binck - Fortuneo - WeSave : code FV1975 -  YOMONI - Contact

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#39 09/04/2014 20h15 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   285 

J’ai regardé, le graphique a jour de Morningstar, comparant le marché à la fair value
Le Nyse serait surévalué de 3% et on est dans une bande entre 0% et 5% depuis Janvier 2013
Mais il faut noter qu’il n’a jamais été surévalué de plus de 12% depuis 2001 … mais a été sous évalué de 40%
(Le Nasdaq légèrement plus sur évalué)

Dernière modification par Fructif (09/04/2014 20h17)

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#40 09/04/2014 20h41 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

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Réputation :   83 

Notons que fin 87 on était au niveau de début 87. Ceux qui ont eu le flair et son sorti le 1er janvier ont donc perdu quel que fut leur point de retour dans les marchés.

Cependant, dans son livre Irrational Exuberance, Shiller indique qu’un tel graphique a été passé dans la presse quelques jours avant la chute de 2000 (comparé avec 1929 si ma mémoire est bonne). Il indique qu’il est possible que ça ai joué dans la mentalité des particpants (en l’absence d’autres événements plus significatifs).

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#41 09/04/2014 20h46 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   

Certes mais comment cette fair value est-elle déterminée?

Ama on est plutôt surévalué de 50% mais ce n’est pas forcément pour sortir du marché !

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#42 03/12/2015 20h11 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   146 

Bonjour,

J’ai développé, voilà 15 jours, un nouveau screener "maison" permettant d’effectuer des extractions d’actions sur base de critères personnels non disponibles dans les screeners habituels.

En prolongement de cet exercice, j’ai également développé un thermomètre quantifié des marchés, afin de dresser un tableau macro à partir du niveau micro.

Attention, les données ci-dessous sont à prendre avec des pincettes (je ne prétends pas que mon application soit nécessairement sans bugs et parfois, pour certains critères, certaines données aberrantes ponctuelles peuvent facilement fausser les moyennes).

Méthodologie utilisée:
1/ Supprimer les entreprises ayant des bilans spécifiques: banques, fonds, REIT
2/ Supprimer les entreprises dont le CA/K < 5 %
3/ Supprimer les entreprises dont les données sont en CNY
4/ Supprimer de manière discrétionnaire des entreprises ayant des chiffres aberrants (ce point est le plus discutable et le moins "automatisable")

Les données sont calculées sur base du dernier rapport annuel disponible.
Les données ne sont pas pondérées par la capitalisation boursière.

Dette / Passif (moyenne):
Paris: 62 %
Tokyo: 48 %
Nasdaq:54 %
Nyse: 63 %
Amex: 45 %
Lse: 62 %
Xams: 59 %
Xbru: 60 %
Xetra: 58 %
Xfra: 60 %

Dette / Passif (médiane):
Paris: 59 %
Tokyo: 47 %
Nasdaq:47 %
Nyse: 61 %
Amex: 41 %
Lse: 62 %
Xams: 56 %
Xbru: 60 %
Xetra: 55 %
Xfra: 59 %

(Actifs courants - Dettes) / Capitalisation boursière (moyenne):
Paris: -79 %
Tokyo: 1 %
Nasdaq:-153 %
Nyse: -150 %
Amex: 62 %
Lse: -40 %
Xams: -40 %
Xbru: -28 %
Xetra: -6 %
Xfra: -42 %

(Actifs courants - Dettes) / Capitalisation boursière (médiane):
Paris: -9 %
Tokyo: 14 %
Nasdaq:4 %
Nyse: -30 %
Amex: 1 %
Lse: -6 %
Xams: -21 %
Xbru: -16 %
Xetra: -8 %
Xfra: - 9 %

(Actifs courants + Immobilisations corporelles nettes - Dettes) / Capitalisation boursière (moyenne):
Paris: -5 %
Tokyo: 73 %
Nasdaq:-15 %
Nyse: 22 %
Amex: 121 %
Lse: 4 %
Xams: 38 %
Xbru: 24 %
Xetra: 13 %
Xfra: 13 %

(Actifs courants + Immobilisations corporelles nettes - Dettes) / Capitalisation boursière (médiane):
Paris: 15 %
Tokyo: 60 %
Nasdaq:17 %
Nyse: 9 %
Amex: 50 %
Lse: 3 %
Xams: 12 %
Xbru: 14 %
Xetra: 13 %
Xfra: 21 %

CA / Capitalisation boursière (moyenne):
Paris: 283 %
Tokyo: 277 %
Nasdaq:299 %
Nyse: 224 %
Amex: 273 %
Lse: 103 %
Xams: 409 %
Xbru: 227 %
Xetra: 209 %
Xfra: 258 %

CA / Capitalisation boursière (médiane):
Paris: 122 %
Tokyo: 182 %
Nasdaq:68 %
Nyse: 80 %
Amex: 112 %
Lse: 37 %
Xams: 138 %
Xbru: 119 %
Xetra: 106 %
Xfra: 142 %

Marge opérationnelle moyenne (des entreprises ayant une marge opérationnelle positive):
Paris: 9,4% (295/402 entreprises respectent la condition)
Tokyo: 6,9 % (2696/3035)
Nasdaq:13 % (1053/1702)
Nyse: 14 % (1225/1585)
Amex: 10,2 % (72/177)
Lse: 12,1 % (145/230)
Xams: 13,4 % (58/80)
Xbru: 9,3 % (54/73)
Xetra: 7,8 % (205/319)
Xfra: 7,7 % (35/58)

Dépenses R&D/CA moyenne (des entreprises ayant une R&D strictement positive):
Paris: 21,9% (82/402 entreprises respectent la condition)
Tokyo: 4,6 % (308/3035)
Nasdaq:21 % (865/1702)
Nyse: 10,0 % (366/1585)
Amex: 53,2 % (47/177)
Lse: 5,2 % (35/230)
Xams: 9,2 % (15/80)
Xbru: 28,6 % (21/73)
Xetra: 12,0 % (84/319)
Xfra: 5,1 % (3/58)

PER moyen (des entreprises ayant un PER > 0):
Paris: 34,7 (307/402 entreprises respectent la condition)
Tokyo: 37,9 (2710/3035)
Nasdaq:86,2 (1007/1702)
Nyse: 37,8 (1270/1585)
Amex: 30,1 (85/177)
Lse: 547,4 (159/230)
Xams: 39,6 (60/80)
Xbru: 64,2 (56/73)
Xetra: 45,2 (249/319)
Xfra: 41,8 (44/58)

PER median (toutes les entreprises):
Paris: 15,7
Tokyo: 15,4
Nasdaq:10,8
Nyse: 16,8
Amex: -0,3
Lse: 17,0
Xams: 15,4
Xbru: 19,2
Xetra: 18,4
Xfra: 16,2

FCF/Capitalisation boursière moyen (des entreprises ayant un FCF > 0):
Paris: 12,9 (269/402 entreprises respectent la condition)
Tokyo: 9,35 (2131/3035)
Nasdaq:25,6 (973/1702)
Nyse: 10,8 (1109/1585)
Amex: 14,8 (78/177)
Lse: 7,1 (138/230)
Xams: 8,7 (61/80)
Xbru: 8,8 (56/73)
Xetra: 6,5 (192/319)
Xfra: 13,4 (34/58)

Capex/FCF médian:
Paris: 38,7 %
Tokyo: 36,1 %
Nasdaq:21,2 %
Nyse: 46,5 %
Amex: 25,9 %
Lse: 48,2 %
Xams: 40,6 %
Xbru: 42,8 %
Xetra: 49,1 %
Xfra: 81,3 %

Variation de la dette/Capitalisation boursière moyenne:
Paris: -0,3 %
Tokyo: -0,4 %
Nasdaq:-2,8 %
Nyse: -12,5 %
Amex: -18,9 %
Lse: 1,8 %
Xams: 0,3 %
Xbru: 0,1 %
Xetra: -1,6 %
Xfra: 2,1 %

Variation des actions achetées ou vendues/Capitalisation boursière moyenne:
Paris: -4,6 %
Tokyo: -0,8 %
Nasdaq:-5,4 %
Nyse: 0 %
Amex: -7,2 %
Lse: -0,1 %
Xams: -4,0 %
Xbru: -1,8 %
Xetra: -1,5 %
Xfra: -0,8 %

Dividende moyen (des entreprises ayant un dividende positif):
Paris: 2,7 % (220/402 entreprises respectent la condition)
Tokyo: 1,8 % (2176/3035)
Nasdaq:5,6 % (452/1702)
Nyse: 3,3 % (681/1585)
Amex: 6,9 % (31/177)
Lse: 4,4 % (82/230)
Xams: 1,9 % (37/80)
Xbru: 2,8 % (31/73)
Xetra: 3,1 % (185/319)
Xfra: 3,0 % (16/58)

Cordialement,

Vauban


"Price is what you pay. Value is what you get.", Warren Buffett

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#43 07/12/2015 21h51 → Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

Membre
Réputation :   11 

Bonjour,

Ces résultats sont très intéressant. Je suis également en train d’expérimenter avec des screener fait maison. Je serais curieux de savoir ou vous récupérez vos données, quels environnement de programmation vous utilisez, comment vous stockez vos données.

Icare

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