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Forums des investisseurs heureux

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#126 15/02/2015 22h24 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Réputation :   512 

Faith a écrit :

D’un autre coté, c’est quand même à ça que sert le marché: donner une indication claire de la valeur estimée d’une entreprise.

Quel crédit accorder à un "marché" qui donne à votre entreprise une valeur différente chaque jour (précision : sans que les fondamentaux de cette dernière n’ait changé d’un iota)?

Si le marché en question était un interlocuteur en chair et en os, et qu’il vous fréquentait, vous le jugeriez bon pour la psychiatrie, et certainement pas apte à vous dire combien vaut telle ou telle marchandise.

Tout au plus accepteriez-vous de faire affaire avec lui dans ses phases de dépression les plus extrêmes (pour récupérer de la marchandise de qualité à bon prix), sans manquer bien sûr de rire de lui dans ses phases de mania les plus intenses (pour lui vendre une marchandise même de médiocre qualité qu’il est bêtement prêt à surpayer).

Se concentrer sur la valeur individuelle d’un actif permet de tirer avantage des fluctuations de son prix.

En revanche, se concentrer sur son prix n’influe en rien sa valeur.

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#127 15/02/2015 22h43 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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thomz a écrit :

Quel crédit accorder à un "marché" qui donne à votre entreprise une valeur différente chaque jour (précision : sans que les fondamentaux de cette dernière n’ait changé d’un iota)?

Le marché ne donne pas la valeur d’une entreprise, mais un  mélange entre sa valeur, sa croissance potentielle, les concurrents à venir, les risques de faillite ou de rachat,etc et aussi,, il s’intéresse de savoir s’il y aura de l’argent disponible dans le monde pour maintenir ce prix (pour le maintien du dividende, pour maintenir sa valeur en cas de revente et pour une éventuelle plu-value)
Bref, un nombre élevé de facteurs (mais ce sont des banalités bien connues)

Si votre estimation est largement différente de celle que le marché fait, je pense qu’il est capital d’identifier les raisons qui font que ces estimations sont différentes.
Et c’est alors, je pense, uniquement quand on a identifié et compris les causes de ces divergences qu’on peut réellement se faire une opinion de l’entreprise. On ne peut pas se contenter d’être sur de soi: il faut comprendre pourquoi les autres se trompent (et surtout s’ils se trompent)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#128 15/02/2015 22h49 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Ce qui fait la beauté des marchés, c’est aussi la diversité des approches. La majorité du volume c’est quand même des investisseurs court terme, du trading algo, de l’analyse technique, etc. On peut fustiger les spéculateurs, mais ce sont eux qui créent les occasions d’investissement et la liquidité dont ont besoin les investisseurs value, du moins sur les grosses valeurs.

A chacun de trouver la méthode qui lui convient. Personnellement (modestement et en tant que "débutant") j’en suis venue à la conclusion qu’il fallait que j’investisse en fonction de mes traits psychologiques. Par exemple, j’investis pour le long terme, donc plutôt sur la valeur, mais je suis quelqu’un d’impatient. Si le marché ne me donne pas raison rapidement, je sais que je deviens assez irrationnel. Je lutte contre, mais c’est dans ma nature. Donc, quand j’investis dans une entreprise que j’estime ne pas être pas à sa juste valeur, je me fixe un stop loss. Comme un investisseur court terme ! Je me dis "selon mes calculs, ça devrait monter, mais si ça fait l’inverse je ne perdai pas plus de X". X étant une limite assez proche de mon cours d’achat. Alors oui, c’est strictement personnel. Un Warren Buffet profiterait d’une baisse pour se renforcer. Je n’ai malheureusement pas sa structure mentale. L’essentiel est de se connaitre et je sais que mes performances sont meilleures en prenant rapidement mes pertes. Ce qui peut d’ailleurs couvrir des situations où mon estimation de valeur est fausse depuis le départ…

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#129 16/02/2015 11h25 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Bonjour,

L’investissement « value » comporte deux approches complémentaires : une approche patrimoniale (quelle est la valeur du bilan ?) et une approche DCF (quelle est la capacité de l’entreprise à générer des cash flows positifs dans le futur ?).

Si je suis parfaitement d’accord avec vous Sergio et Thomz sur l’importance de s’attacher aux fondamentaux de l’entreprise, je mets cependant toujours ces fondamentaux en perspective de la conjoncture et des conditions de marché.

En effet, l’évaluation d’un bilan se fait le plus souvent par une méthode de comparaison. Il est parfois difficile de connaître la valeur de liquidation d’un actif sans connaître le marché.
Quant à la projection des revenus futurs, elle nécessite forcement des hypothèses pour permettre une projection. C’est cette projection que « pèse » souvent  le marché.  Ainsi, si le marché est excessif, créant parfois de fortes opportunités, il est nécessaire de comprendre les hypothèses qui sous-tendent la valorisation globale pour savoir quels sont les « paris » que vous faites lorsque vous êtes contrariant.

Pour revenir à « votre » Loft. Paieriez-vous 200k€ pour le dit-bien la veille de l’élection probable d’un partie extrême promulguant l’expropriation des propriétaires parisiens (voire même juste de ceux des Champs-Elysées) ? Ou si au même moment le marché propose des hôtels particuliers dans le 6ème arrondissement au même prix ?
Ainsi, de mon point de vue il est difficile d’établir une valeur sans tenir compte du contexte.

Bonne journée.

Dernière modification par Arpad (16/02/2015 11h32)

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#130 16/02/2015 13h25 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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skywalker31 a écrit :

le marché PARAIT cher sous plusieurs angles

Pourriez-vous argumenter?

sergio8000 a écrit :

La valeur d’un appartement est le cash qu’il rapportera au cours de sa vie utile (rapporté en valeur d’aujourd’hui)

Justement, en rapport avec la question précédente, je ne suis pas si sûr que l’on puisse dire que le marché soit "cher" du point de vue de Sergio… Qu’en pensez-vous?

GoodbyLenine a écrit :

D’ailleurs, même pour évaluer la "valeur intrinsèque", et divers postes d’un bilan, il est nécessaire de disposer d’une référence de "marché"

C’est le principe de la comptabilité "en juste valeur", il me semble.

thomz a écrit :

Un investisseur en actions qui n’est pas disposé à améliorer ses capacités d’analyste (faute de temps ou d’envie) a différentes options qui s’offrent à lui :

(1) une approche à la IH (méga-caps/dividendes);

(2) à la Graham/Daubasses (celle que je privilégierais);

(3) à la milliardaire (méga-caps décotées type AIG, Bank of America ou IBM);

(4) ou à la sous-traitance (laisser de meilleurs investisseurs travailler pour lui, cf. file "considérer Berkshire et assimilées comme des OPCVM").

Très intéressant.

thomz a écrit :

de vaines spéculations macro-économiques.

N’exagérez-vous pas un peu?

Dernière modification par placementapapa31 (16/02/2015 13h40)

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#131 16/02/2015 13h30 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Bonjour,

Désolé de revenir la-dessus, mais j’ai quand même bien rit en lisant vos interventions sur le "bon sens paysan", car pour un paysan :

1 - il faut bosser dur toute sa vie

2 - les rentiers sont des oisifs fainéants

3 - un paysan ne fait que très rarement confiance à quelque chose d’aussi immatériel que la bourse. Il préfère la terre, la terre et encore la terre. D’ailleurs, s’il pouvait racheter la moindre parcelle de son village, il en serait très heureux.

Exactement l’inverse de ce que veulent les gens qui fréquentent ce forum…

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#132 16/02/2015 14h28 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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koldoun a écrit :

Exactement l’inverse de ce que veulent les gens qui fréquentent ce forum…

Vous parlez pour vous. Les "gens qui fréquentent ce forum", dans leur majorité, savent que personne n’obtient rien sans rien, partagent un autre idéal que l’oisiveté, et comprennent bien comme - à l’instar du paysan qui convoite des terres - il est nécessaire d’investir dans ce que l’on connaît et comprend.

Cessons de perpétuellement brasser de l’air s’il vous plaît. Le thème de la file est la hausse du marché actions et son impact sur la gestion de portefeuille - et/ou sur "l’allocation d’actifs", pour ceux qui croient à ce concept.

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#133 16/02/2015 16h56 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Pour être factuel, le pe de l’Investir 10 (ca vaut ce que ca vaut mais c’est représentatif d’une gestion lambda de sicav) tourne autour des 27 pour des Grandes capitalisation en légère croissance.

La seule valeur pour laquelle je suis pret à mettre ce prix  sans avoir l’impression de trop surpayer (j’ai pas dit de faire une affaire) sur les 10 c’est Orpea, qui a 24 fois les profits fait office d’action bradée de la sélection.

Je pense que la bulle est désormais officielle, sachant qu’elle peut durer longtemps et gonfler encore pas mal.

Seules les bancaires/assurances m’ont encore l’air accessibles et je crois que je vais désormais me contenter de garder du cash pour quand ca baissera et de jouer des situations spéciales genre Sears ou des actions liées au pétrole dont le cours a implosé (et pas de 20% !!!).


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#134 16/02/2015 17h30 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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bifidus a écrit :

la bulle est désormais officielle, sachant qu’elle peut durer longtemps

Il y a des pléonasmes multiples dans ce bout de phrase…

(mais bon, ne faisons surtout pas de macro wink )

Dernière modification par placementapapa31 (16/02/2015 17h33)

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#135 16/02/2015 20h46 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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placementapapa31 a écrit :

le marché PARAIT cher sous plusieurs angles
Pourriez-vous argumenter?

je dis qu’il parait cher, c’est peut etre le cas ou peut etre pas. Il parait cher pour les raisons suivantes :

- CAC 40 plus bas 12 derniers mois : 3.789 / CAC 40 aujourd’hui : 4.752, soit 25,4% de plus. Le plus haut n’est qu’à 10 points d’indice. En d’autres termes on au plus haut.

-Pour finir de s’en convaincre, regarder à tête reposée une courbe du CAC 40 12 derniers mois. Depuis janvier 2015la courbe fait penser au lait sur le feu….il n’y a plus qu’à atteindre la flamme pour que ca retombe aussi sec…

- C’est encore plus frappant si on prend une moyenne mobile longue période : on a jamais été aussi au dessus de la moyenne mobile depuis très longtemps.

après une fois encore je n’en sais rien c’est peut être justifié mais un rendement de 25% en quelques mois, même Madoff ne promettait pas smile

bonne nuit.

Dernière modification par skywalker31 (16/02/2015 20h46)

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#136 16/02/2015 21h05 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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skywalker31 a écrit :

Il parait cher pour les raisons suivantes :

- CAC 40 plus bas 12 derniers mois : 3.789 / CAC 40 aujourd’hui : 4.752, soit 25,4% de plus. Le plus haut n’est qu’à 10 points d’indice. En d’autres termes on au plus haut.

Si cette performance de +25% en 1 an vous effraie, regardez depuis le 6 janvier : +16% en 5 semaines.
C’est le problème avec les historiques de cours, suivant comme on se place on peut leur faire dire tout et n’importe quoi.

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#137 17/02/2015 16h50 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Et si on parle du CAC, on peut en estimer le PER autour de 17.

Dernière modification par placementapapa31 (17/02/2015 16h52)

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#138 18/02/2015 08h03 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Comment est calculé ce PER sachant qu’une grosse partie des boîtes n’ont pas encore communiqué leurs résultats 2014 ?

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#139 18/02/2015 08h11 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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MSCI fournit chaque mois le PER France sur la base des 75 principales capitalisations et la meilleure estimation de leurs résultats à fin janvier 2015 :
2014 19.8
2015 14.71
Price to Book : 1.54
Rendement : 3.03

(pour info tapez MSCI France dans google vous trouvez un lien vers un PDF MSCI à fin janvier pour chaque marché ou indice figure la meme information)

Dernière modification par skywalker31 (18/02/2015 08h11)

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#140 18/02/2015 08h24 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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2014 19.8 et 2015 14.71 c’est une plaisanterie je suppose ?
Ca donne 25% de croissance alors qu’on s’extasie devant les 4% d’Air Liquide…

Pour calculer un pe moyen significatif il faut éviter les situations spéciales avec des pe non significatifs, recovery qui passent de 80 à 20 etc…

C’est pour ca que je prends l’Investir 10 comme référence, belles entreprises en croissance régulière faisant des profits. Après les pe sont souvent basés sur des estimations, mais à 3 ou 4% près ca ne change pas grand chose au constat final.


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#141 18/02/2015 13h50 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Geronimo a écrit :

Comment est calculé ce PER sachant qu’une grosse partie des boîtes n’ont pas encore communiqué leurs résultats 2014 ?

C’est une estimation "à la louche".

skywalker31 a écrit :

MSCI fournit chaque mois le PER France sur la base des 75 principales capitalisations et la meilleure estimation de leurs résultats à fin janvier 2015 :
2014 19.8

20, c’est peut-être plus raisonnable.

Dernière modification par placementapapa31 (18/02/2015 13h52)

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#142 19/02/2015 09h22 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Bonjour,

Je suis très surpris des valorisations actuelles des grandes valeurs du CAC (pas toutes) ça fait un peu peur.
Entendu ce matin sur BFM business : ’’il est évident que l’on va à 5000pts dans les prochaines semaines’’ les deux intervenants étaient ok sur cet objectif rapide. La dernière fois que j’ai entendu ce type de discours c’était en début d’année 2011.

A voir mais je trouve toujours étrange ce genre de situation ou après 20/25% de hausse en quelques semaines…

Maxime

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#143 19/02/2015 10h05 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Notariat76 a écrit :

A voir mais je trouve toujours étrange ce genre de situation ou après 20/25% de hausse en quelques semaines…

C’est vrai, mais la justification qu’ils donnent tient la route: qu’acheter d’autre que des actions actuellement ?
(ce qui ne veut pas dire qu’une bulle n’est pas en formation, et en possibleéclatement dans quelques mois)

Dernière modification par Faith (19/02/2015 10h09)


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#144 20/02/2015 00h18 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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bifidus a écrit :

Pour être factuel, le pe de l’Investir 10 (ca vaut ce que ca vaut mais c’est représentatif d’une gestion lambda de sicav) tourne autour des 27 pour des Grandes capitalisation en légère croissance.

La seule valeur pour laquelle je suis pret à mettre ce prix  sans avoir l’impression de trop surpayer (j’ai pas dit de faire une affaire) sur les 10 c’est Orpea, qui a 24 fois les profits fait office d’action bradée de la sélection.

Je pense que la bulle est désormais officielle, sachant qu’elle peut durer longtemps et gonfler encore pas mal.

Seules les bancaires/assurances m’ont encore l’air accessibles et je crois que je vais désormais me contenter de garder du cash pour quand ca baissera et de jouer des situations spéciales genre Sears ou des actions liées au pétrole dont le cours a implosé (et pas de 20% !!!).

J’ai l’impression que ces valeurs sont toujours hors de prix en France, et que des valeurs de qualité supérieures sont disponibles pour moins cher aux USA et ce depuis que je m’intéresse à la bourse en 2012. Donc je pense qu’il y a rien de nouveau, mais un changement de sentiment sur ces valeurs pourrait fournir des résultats médiocres pour une longue période à ceux qui détiennent ces titres.

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#145 20/02/2015 09h12 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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l’Europe se trouve exactement dans la même situation que les US à la belle époque d’un QE qui alimente la hausse de façon permanente, que la Grèce ou l’Ukraine fassent problème ou non….et on ne voit pas de retournement se profiler, probablement une consolidation à plat à la faveur d’échéance technique et notamment d’une séance de sorcières trimestriels qui se profile;
En attendant, il semble que cacounet soit attiré par le seuil psy des 5000.pts, sauf si la Grèce fait un blocage qui sera mis à profit pour consolider (max vers 4450/60 à mon avis).
Il est peut être temps de se couvrir. Le seul inconvénient est la proximité du mois de mai, mais bon en surveillant la couverture, voire en faisant A/R, ça devrait le faire et l’on peut tenir une hausse vers 5000.
Je parle pour couvrir un PEA qui, par ailleurs a des liquidités prêtent à saisir les opportunités sur baisse  ou consolidation un peu appuyée.
Reste les options et les combinaison avec des futures jouables sur un compte séparé dans le cadre d’une gestion globale de ses avoirs boursiers.

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#146 20/02/2015 11h04 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Nous arrivons à la période de détachement des coupons. La plupart des sociétés qui distribuent, détachent entre mars et juin. Les indices ont donc un potentiel de hausse moins élevé. Mais par contre, le porte monnaie des investisseurs va gonfler.

Ajout / précision : Les indices nus ont donc un potentiel de hausse moins élevés. Ce sont en général les indices les plus mis en avant dans les communications et les médias.

Dernière modification par zeb (20/02/2015 13h58)

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#147 20/02/2015 23h21 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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bifidus a écrit :

Je pense que la bulle est désormais officielle, sachant qu’elle peut durer longtemps et gonfler encore pas mal.

Faith a écrit :

ce qui ne veut pas dire qu’une bulle n’est pas en formation, et en possible éclatement dans quelques mois

BulleBier a écrit :

J’ai l’impression que ces valeurs sont toujours hors de prix en France

On parle à nouveau beaucoup de "bulle" en ce moment(et pas seulement sur le forum).

Nous avons évoqué le PER de 20 des actions US, le PER de 17 environ des actions européennes :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/thumbs/1164_per.jpg

(18 février)

Je ne suis pas un grand praticien des actions, mais j’ai tout de même une certaine vision historique des indices, qui, compte-tenu de ces chiffres, me fait douter de la pertinence du terme "bulle".

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#148 21/02/2015 21h17 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

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Fidelity a mené une étude pour déterminer quels étaient les comptes de courtage hébergés chez eux qui performaient le mieux.

Résultats : (1) les comptes des gens décédés; (2) les comptes des gens qui avaient oublié leur identifiant et mot de passe; (3) les comptes des gens qui passaient moins d’un ordre par an.

Fascinant.

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#149 21/02/2015 22h38 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

Modérateur
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Quelle source thomz svp ?

Ce n’est pas que je ne vous fasse pas confiance, mais je préfère toujours avoir accès aux sources des études, et me faire ma propre opinion des conclusions qui sont tirées d’une "étude"….


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#150 21/02/2015 22h38 → Encore une hausse sur le marché actions... (hausse)

Membre
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Fascinant, en effet.

Je ne parviens pas à trouver l’étude en question, auriez vous les références ?

Quelles conclusions en tirer ?
- Que les investisseurs ont une tendance chronique à prendre de mauvaise décision ?
- Influence de délits d’initiés , ou autres informations/techniques réservés aux pro ?
- Que mathématiquement, plus on passe d’ordre, plus on a de frais et moins la performance est bonne ?

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