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#1 17/06/2014 15h45 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour à tous,
Ayant découvert depuis quelques temps le concept de PP, je suis tenté de le mettre en application.
J’aurais donc besoin de vos conseils pour le concrétiser.
Pour rappel: Permanent Portfolio Performance and Historical Returns

Tout d’abord, quelques questions générales:
- Le PP est basé sur un portefeuille en USD, est-ce que le fait d’être en Euros risque de changer significativement le risque ? (je pense notamment à l’or dont le cours est en USD, ouvrant peut-être un risque de change)
- Le PP est sensé avoir 25% en "Cash – Treasury 1-2 year notes" => est-ce qu’un fond euro d’une assurance vie de plus de 8 ans peut faire office de Cash ?
Ici est mon premier problème car dans ses résultats annuels, le cash montre parfois des taux impressionnants. Je ne suis pas sur qu’il s’agisse "simplement" de cash.
Pourriez vous me dire ce que vous en pensez ?
- Pour éviter les pertes dues à l’imposition, je suppose que passer par un PEA serait préférable, mais j’ai peur que la rigidité de ce placement pose problème.
J’ai tenté une simulation des impôts (sur une base 15.5% PS + 14% IR) et sauf erreur, j’obtiens une baisse de rendement annualisé d’environ 1%
Est-ce que ça vaut la peine de s’enfermer dans un PEA ?

A noter:
- la performance de ce placement n’est que peu impactée par les frais d’ordre: entre le 0.09% de bourse direct et le 0.6% de Boursorama, la différence de résultat n’est que de 0.06% annuels
- les frais de gestions (évitable sur le CT/PEA, mais pas sur les trackers) peuvent influer fortement le résultat: pour des frais de 1%, c’est autant de perdu sur le résultat global
- les impôts peut influer fortement le résultat: (avec un IR à 14% environ 1% de résultat perdu, avec un IR à 30% environ 1.5% perdu, décote en fonction de la durée de détention non prise en compte)

Ces questions mises à part, voici venu le moment d’entrer dans la réalisation concrète du portefeuille. Il faut:
1/ un support action à large spectre
2/ un support obligation long terme
3/ un support or
4/ un moyen de garder le cash

1 => Vaut-il mieux choisir un tracker ou un fond ? J’aurais tendance à préférer un tracker pour réduire les frais de gestion.
En supposant qu’on vit en France, choisir un support Monde ou Europe ? (France me semble trop restreint, mais peut-être que je me trompe)
Des propositions de support ?

2 => Même question tracker/fond ?
Même question France/Europe/Monde ?
Des propositions de support ?

3 => Je n’arrive pas à comprendre l’intérêt de la détention d’or physique (frais supplémentaires, etc) par rapport à celui d’un tracker or, est-on tous d’accord qu’il vaut mieux un tracker dans ce cadre ?
Pour choisir un tracker or, seuls les frais de gestions sont-ils importants ?

4 => Comme évoqué plus haut, j’ai dans l’idée d’utiliser un fond euro.
Est-ce une erreur ?

Merci à tous ceux qui ont réussi à lire jusqu’ici, j’espère que nous arriverons à un résultat wink

Mots-clés : application, permanent portfolio, pp


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#2 17/06/2014 18h19 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour,
Alors, moi je dirais:
Fonds euros aussi bien pour le cash que pour l’obligataire (même si ils sont surtout constitués d’obligations,la protection du capital qui y est associée en fait également une alternative à la detention de liquidités), pourquoi pas 2 fonds/contrats différents, histoire de diversifier…
Un tracker zone euro et un tracker monde sur le PEA.
Un tracker or sur compte-titres, je dirais SPDR gold trust, parce qu’il est sensé y avoir "du vrai or physique" derrière, meme si la detention directe est sans doute la plus "safe", elle à aussi des inconvenients (couts de détention,lourdeur des démarches à effectuer pour rééquilibrer le portefeuille…)
Voilà voilà!
Cordialement.

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#3 22/06/2014 23h51 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Pas beaucoup de retours, dommage…
Je trouvais le sujet interessant,même si pour ma part je m’imagine mal avoir 25% d’or, voire aussi pour le cash…

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#4 23/06/2014 06h56 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour,
Je crois que ça a plus ou moins déjà été traité dans d’autres discussions sur ce forum, mais pas spécialement dédiées au PP (vous pouvez par exemple chercher à Lazy).
- Poche action : un tracker monde. Plutôt dans le PEA
- Obligations court terme/cash : fonds € (effectivement 2 AV si possible)
- Obligations plus long terme : soit fonds spécifique dans une AV soit fonds €
- Or : à voir en fonction de votre TMI mais on peut mettre certains certificats Or dans une AV (par exemple Fortuneo)

Globalement, vous verrez sur le forum que si la littérature prone souvent de mettre de l’or ou des "commodities" dans ses portefeuilles long terme, les gens du forum ne sont pas fan pour plein de bonnes raisons.

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#5 23/06/2014 10h34 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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garprenti a écrit :

Pas beaucoup de retours, dommage…
Je trouvais le sujet interessant,même si pour ma part je m’imagine mal avoir 25% d’or, voire aussi pour le cash…

Effectivement, pas beaucoup de retours wink
De mon coté, je suis en train de sélectionner des trackers pour les différentes hypothèses que j’ai mentionnées dans le premier message, et je compte faire un retour quand j’aurais un peu mieux cerné le sujet.

En tout cas, merci à vous deux pour votre retour.
Je vois que vous êtes tous deux plutôt partis sur l’idée d’un tracker monde pour les actions. Vous supposez donc que la bourse est totalement mondialisée et que l’évolution européenne ne sera pas sensiblement différente de l’évolution mondiale (en forme de courbe, pas forcément en gains) ?

Sinon, bonne nouvelle: vous semblez estimer que le Fond Euro fait une poche de cash correcte.
Par contre, la stratégie spécifique du PP nécessite d’avoir autre chose pour les obligations long terme: il faut une plus grande diversification pour retracer les mouvements globaux, pas seulement se concentrer sur les AAA.

Pour l’or, je ne suis pas moi-même fan, mais sans investissement sur l’or, on est beaucoup plus souvent en année négative et le gain global est sensiblement plus aléatoire (et un peu plus bas), calcul fait à la fois sur les 40 dernières années et sur chaque tranche de 10 ans.
Après, il faut évidemment faire attention de ne pas trop extrapoler les résultats passés, mais autant d’un point de vue théorique que pratique, la détention d’or ne semble pas absurde (dans le cadre des objectifs du PP: pertes aussi rares que possibles, quelque soit le contexte économique)

Donc voilà, je continue sur ce projet.
Au moins une question de premier post demeure, si quelqu’un a une réponse, n’hésitez pas wink
- dans le cadre du PP, acheter de l’or en $ et le reste en € présente-t-il un risque ?


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#6 23/06/2014 13h44 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour à tous,

Je préviens tout de suite, je risque un peu de casser l’ambiance… Par avance, j’en suis désolé sad

Bien que comprenant le principe sous-jacent du Permanent Portfolio, je trouve qu’en faisant cela, vous allez détruire votre rendement annuel pour une sécurité assez relative, voir nul. Deux problèmes fondamentaux pour moi :
- Les ETF : même si se sont des outils intéressants de gestion, ils sont quand même extrêmement risqués et complètement exposés aux aléas du marché (bien plus que des actions). Prenez par exemple le Global 100 qui n’a toujours pas atteint son niveau de 2008 ! Par définition un ETF sur pondère les grosses capitalisations donc potentiellement beaucoup d’action sur évaluées…. En résumé, vous êtes à la merci du "marché", qui n’a pas toujours été de bon conseil.
- L’or : j’investi dans l’or/argent mais plus part "passion" que comme investissement : j’aime bien les jolies pièces et voir ma femme avec de beaux bijoux. Donc, pour moi, c’est du physique ou rien… Que savez-vous réellement de l’or caché derrière un certificat ? Existe-t-il réellement ? Quel sont les preuves ? En cas de faillite bancaire, comment je récupère mes billes ? De plus, il ne me viendrait jamais à l’esprit de dépasser 1-2% de mon capital là dedans car il faut gardez à l’esprit que l’or est un support de spéculation pur, avez-vous vraiment conscience de cela ? Êtes vous prêt à mettre 25% de vos économies sur un support dont vous n’avez AUCUNE IDÉE de pourquoi il chute ou pourquoi il monte ? Si vous êtes à l’aise avec cela, c’est possible, mais il faut vraiment avoir en tête le risque réel.

Pour illustrer mes propos, prenons le pire des cas pour vous : 2011, l’or était à son maximum… Voici ce qui se serait passé avec un PP :

SPRD Gold Share (25%) - Rdmnt : -30% - Valeur finale :17,50
Shares MSCI ACWI Index (25%) - Rdmnt : 21% - Valeur finale : 30,18
Fond euros (50%) - Rdmnt : 10% - Valeur finale : 55,00
Soit un total de 2.68% (0.98% annualisé)

Soit moins bien que le Livret A avec un risque porté sur 50% de votre portefeuille (or+actions)

Si on ne veut pas s’embêter à gérer son patrimoine, j’ai créé le Slayner Portfolio smile :
60% Berkshire Hathaway
50% Fond Euros
Sur la même période que précédemment vous auriez fait 16% annualisé ! Certes, je triche car c’était la meilleur période pour moi… Cependant, même si on prend la pire période pour BRK (2008) et la meilleur pour l’or, le Slayner Portfolio sur surperforme quand même le PP de peu (4.7 vs 4.4).

On peut toujours me dire que l’on peut renforcer à la baisse, mais cela fonctionne aussi avec le SP smile

Tout ça pour vous dire de faire vos calculs vous-même, de toujours vérifier les cas les plus improbables et de remettre en cause tout ce qui peut sembler trop simple… Pour ça, toujours avoir en tête le triangle : Facile - Pas chère - Efficace (vous ne pouvez en avoir que deux). Donc, pour moi, le plus simple reste de payer quelqu’un qui fera le travail pour vous en mettant vos billes dans un bon fond d’investissement avec des gérants compétents (et il y en a)… There’s no free lunch.

My 2 cents et bonne fin de journée,
Slayner

EDIT : Pour votre dernière question, si vous acheté en USD votre or, il peu y avoir un risque de change… Mais cela serait identique si vous l’achetiez en EUR car l’or reste toujours côté en $

Dernière modification par slayner (23/06/2014 13h47)


Creola Voyage - Séjours chez l'habitant en Guadeloupe

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#7 23/06/2014 17h55 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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slayner a écrit :

Je préviens tout de suite, je risque un peu de casser l’ambiance… Par avance, j’en suis désolé sad

Non, non, t’inquiète wink

- Les ETF : même si se sont des outils intéressants de gestion, ils sont quand même extrêmement risqués et complètement exposés aux aléas du marché (bien plus que des actions). Prenez par exemple le Global 100 qui n’a toujours pas atteint son niveau de 2008 !

C’est justement le but !
Et pour le niveau de 2008, attention car le principe du PP prévoit d’augmenter le nombre de part suite à une baisse. Donc après 40% de baisse en 2008, on élague les autres investissements (dont notemment un bonne progression en obligations normalement en 2008) pour rajouter de l’exposition sur les actions (et revenir à 25% du portefeuile)
Typiquement, sur la simulation que j’ai faite, on passe de 46K à 29K en actions (pour une perte globale de 5K sur 180K), rééquilibrage à 45K qui passe à 58K en 2009 !
Total fin 2009: 195K en partant de 185K soit un rendement correct pour 2 ans dont une catastrophique pour les actions !

Par définition un ETF sur pondère les grosses capitalisations

Non, certains ETF ne font pas ça (enfin, pas tout à fait), c’est justement ceux que je compte privilégier

Que savez-vous réellement de l’or caché derrière un certificat ? Existe-t-il réellement ? Quel sont les preuves ? En cas de faillite bancaire, comment je récupère mes billes ?

Honnêtement, peut m’importe: en cas de faillite bancaire, c’est la merde sur tous mes investissements (comme pour tout le monde). Le taux d’investissement sur l’or ne changement pas grand chose.

De plus, il ne me viendrait jamais à l’esprit de dépasser 1-2% de mon capital là dedans car il faut gardez à l’esprit que l’or est un support de spéculation pur, avez-vous vraiment conscience de cela ? Êtes vous prêt à mettre 25% de vos économies sur un support dont vous n’avez AUCUNE IDÉE de pourquoi il chute ou pourquoi il monte ?

Ouh là, ce n’est pas aussi évident que ça. L’or ne varie pas au hasard. Et même s’il subit parfois des mouvements irrationnels, il reste le révélateur d’un certain sentiment des investisseurs.
Par ailleurs, l’aspect décorelé des autres supports est justement son gros intérêt dans le cadre d’un PP: le but du PP est de choisir des supports ne variant pas dans des sens ni des timing similaires.

Soit moins bien que le Livret A avec un risque porté sur 50% de votre portefeuille (or+actions)

Pour une situation en "pire cas", ça fait plutôt n bon résultat, au contraire !

Si on ne veut pas s’embêter à gérer son patrimoine, j’ai créé le Slayner Portfolio smile :
60% Berkshire Hathaway
50% Fond Euros
Sur la même période que précédemment vous auriez fait 16% annualisé

Je vais regarder, mais combien d’années négatives et quel pire résultat sur 40 ans ?

Tout ça pour vous dire de faire vos calculs vous-même, de toujours vérifier les cas les plus improbables et de remettre en cause tout ce qui peut sembler trop simple…

C’est déjà fait, mais grace à vos interventions, je vais creuser un peu plus et faire davantage de vérifications.

Merci wink

Attention cependant: je ne souhaite pas que cette discussion s’oriente vers un pour/contre le PP.
Il y a déjà des discussions sur ce sujet.
J’aimerais vraiment qu’on se concentre sur l’application concrète du PP (avec les risques que ça représente).


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#8 23/06/2014 19h30 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour,
Même si je pense, ou plutôt constate que les marchés action sont corrélés,ma proposition comportait un tracker zone euro en plus du tracker monde, histoire de garder un biais vers notre monnaie de référence.
Pour le tracker monde dans le PEA, meme si il est souvent recommandé et si je l’ai intégré dans ma réponse, j’ai depuis quelques temps quelques a-priori concernant cette solution:
*produit "contre-nature":risque lié au swap (relativement limité, amha), risque lié à l’éventuel arret de l’éligibilité au PEA(là, je suis plus inquiet)
*indice "net-return", donc ponction fiscale déjà réalisée,pas forcement optimale, en particulier pour les faibles TMI..
peut-être qu’une simple exposition zone euro,voire france serait plus indiquée,mais perte en terme de diversification.
Sinon berkshire est effectivement une solution interessante pour une exposition $, mais là on se dirige sur du portefeuille "titres vifs",avec plus de titres, donc plus de passages d’ordres…

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#9 24/06/2014 13h39 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Faith a écrit :

Tout ça pour vous dire de faire vos calculs vous-même, de toujours vérifier les cas les plus improbables et de remettre en cause tout ce qui peut sembler trop simple…

C’est déjà fait, mais grace à vos interventions, je vais creuser un peu plus et faire davantage de vérifications.

J’ai réussi à trouver des historiques de trackers réels depuis 2007.

Résultat net: après déduction des frais liés aux ordres et de la CSG et de l’IR (à 14%), le résultat net donne 5.74% annuel

Petite question à tous: Savez vous quel site propose des historiques complets (téléchargeables si possible) des cotations de trackers ? J’utilise abcbourse, mais il ne sont pas exhaustifs.


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#10 26/06/2014 14h29 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Faith

J’ai établi un Harry Browne Permanent Portfolio (HBPP) au début 2013.  Depuis, il a gagné 11% (=7% annuel) à ce jour, malgré la dégringolade de l’or.  Pour répondre aux questions :

- Le PP est basé sur un portefeuille en USD, est-ce que le fait d’être en Euros risque de changer significativement le risque ? (je pense notamment à l’or dont le cours est en USD, ouvrant peut-être un risque de change)

Je dirais que non : le PP marche en Europe aussi. Voir le site de Marc Mesel par exemple. Harry Browne croyait qu’il faut minimiser les risques des taux d’échange en investissant dans sa monnaie nationale autant que possible.

Pour le PEA, je suppose que tout est éligible sauf l’or. Mais je ne sais pas si ça vaut la peine.

Un tracker plutôt qu’un fond : mise à part la question des frais, à mon avis il est plus proche à l’esprit du Harry Browne, en simplement suivant l’index.

Les supports obligations long terme sont moins évidents. Le Lyxor MTF suit les 15+, mais pour le HBPP stricte, il vaudrait mieux chercher les durées de 25+ ans. DBXG est un ETF de 25+,  disponible sur Frankfurt.

L’Europe plutôt que la France : La France n’est pas très performante dernièrement et l’Europe devrait logiquement être plus stable. Le Dax, qui est assez performant est une autre possibilité comme grand index Européen. D’accord avec garprenti, considérer un autre tracker avec monde ou USA (bien qu’il ne soit pas en Euros).

Pour l’or, il y a des ETFs que sont apparemment épaulés par l’or physique. PHAU par exemple.

Un fond euro achète les obligations et je suppose peut fonctionner à la place du cash. Mais il faut en garder un peu en liquide pour rééquilibrer. Nombreux investisseurs HBPP utilisent les ETFs obligations courte terme (1-3 ans, comme MTA de Lyxor).

Un exemple  d’un HBPP avec 4 ETFs : actions CEU/DAX (Paris), obligations longues MTF (Paris) ou DBXG (Frankfurt), or PHAU (Amsterdam), « cash » MTA ou ISS (Paris).

Il y a une discussion utile au sujet de la sélection des ETFs pour un HBPP Européen sur le site que vous citez :
Euro HB Permanent Portfolio using ETFs - Page 1

Evidemment je suis fan du HBPP. Je suis en train d’expérimenter plusieurs stratégies actuellement,  mais parfois je me demande à quoi me recherches servent. Si voulais par exemple partir en voyage sans regarder mes investissements pendant des mois, je pense que je mettrais tout en HBPP. Il me semble qu’il y a très peu de stratégies « paresseuses » qui arrivent à le dépasser.  Il a une logique au-delà de simple "asset allocation" ; il est conçu pour être performant dans toutes les circonstances financières (prospérité, récession, inflation, déflation), et il a une histoire de succès réel depuis des dizaines d’années.

Dernière modification par tarentola (31/07/2014 10h17)

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#11 27/06/2014 07h27 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Merci beaucoup Tarentola !
Votre réponse va me permettre d’affiner grandement mon projet ! Objectif Aout 2014 wink


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#12 27/06/2014 08h34 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Il existe apparemment un fonds "permanent portfolio", PRPFX,avec:
7.55 cash
29.89 US stocks
4.13 international stocks
33.05 bonds
25.38 "other"
les pondérations n’ont plus grand chose à voir avec le concept original…

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#13 07/07/2014 12h41 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Harry Browne avait fait une version du PP que PRPFX veut reproduire, mais si je me rappel bien, HB a préféré dans ces publications plus récentes la version actions-oblig-or-cash. PRPFX entre 2000 et 2011 a gagné 150%, pendant que l’index S&P gagnait 0%. Mais il a perdu du valeur depuis 2011. Il tient 10% en francs suisse, qui pour un investisseur en Euros n’a aucun valeur particulier depuis la Suisse a fixé une limite au taux d’échange CHF-EUR. Et il y a des charges de 0.72% par an.

Il y a aussi depuis mars 2012 un fonds PERM qui réplique actions-oblig-or-cash, mais il ne se distingue pas non plus, étant quasiment à +0% depuis son introduction. Il a des charges bien sûr d’environ 0,48% par an.

Il me semble qu’il vaudrait mieux investir de la façon classique dans quatre ETFs.

Dernière modification par tarentola (24/07/2014 08h44)

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#14 09/07/2014 03h15 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Concernant le risque de change en achetant de l’or coté en USD, ce risque est totalement virtuel. La valeur intrinsèque (spéculative) de l’or n’a aucune raison d’être corrélée à l’USD plus qu’à l’EUR, même si par convention on la cote en USD.
Je pense de même que de façon plus large, dans une économie de plus en plus mondialisée, le risque de change sur les actions en général a de moins en moins de sens, surtout pour les grands groupes : ce n’est pas parce qu’Apple est coté en USD qu’il ne dépend pas presque autant du cours de toutes les autres monnaies (il achète probablement des composants en yuans, yens, euros…).

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#15 09/07/2014 08h33 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Golliwogg a écrit :

Concernant le risque de change en achetant de l’or coté en USD, ce risque est totalement virtuel. La valeur intrinsèque (spéculative) de l’or n’a aucune raison d’être corrélée à l’USD plus qu’à l’EUR, même si par convention on la cote en USD.

A la réflexion, c’est assez juste…
Merci wink


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#16 29/07/2014 11h14 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour,

je m’intéresse aussi au PP, voici d’ailleurs quelques liens intéressants:

Simulation: PeaktoTrough.com
Analyse: dshort ? Advisor Perspectives
Réel: Performance portfolio

J’ai dans l’idée d’en consistuer un pour du LT (20-30 ans) en partant sur une base légèrement différente à savoir:
Cash: 10-20 %
Or: 15 %
Action: 25-35%
Obligation: 25-35%

Concernant l’arbitrage annuel il semble préférable de suivre un rebalancement de l’actif en fonction d’une variation +/- 10%.
Je vais m’intéresser à la selection des trackers merci à tarentola qui offre des pistes!
Il semble aussi optimal de choisir son véhicule de placement selon la fiscalité (PEA pour les trackers, cash sur fond euros AV ou superlivret,… )

Quels sont vos choix?

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#17 29/07/2014 11h55 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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freesas a écrit :

Concernant l’arbitrage annuel il semble préférable de suivre un rebalancement de l’actif en fonction d’une variation +/- 10%.

Oui, c’est une alternative souvent proposée… Je reste indécis quant à son intérêt: ça permet de profiter de variations modérées en cours d’année, mais ça nuit aux progressions plus fortes (si une année les actions font +50%, le gain sur le PP sera moindre si on rééquilibre tous les 10%)

Je n’ai pas encore décidé définitivement quelle solution je vais choisir.

Il semble aussi optimal de choisir son véhicule de placement selon la fiscalité (PEA pour les trackers, cash sur fond euros AV ou superlivret,… )

Sans doute, et c’est probablement le choix final que je ferai.
Pour le moment je vais rester sur CT+AV (comme je lisse mon investissement sur 1 an, ça me laisse un bon bout de temps sans vente notable à faire, j’aurai le temps d’y réfléchir davantage)

Quels sont vos choix?

J’ai commencé sur une répartition transitoire utilisation des effets de levier… à terme, je compte passer en trackers sans levier, je pense.
Transitoire:
- Cash: Eurossima
- Or: FR0011334846, levier x5
- Obligatoire: LU0290357846, sans levier sur l’indice Ibox Euro 25+
- Action: FR0011472463, levier x5 sur l’Eurostoxx 50

A terme:
- Cash: Eurossima
- Or: GB00B00FHZ82
- Obligatoire: LU0290357846, sans levier sur l’indice Ibox Euro 25+
- Action: LU0599613147, sur l’Eurostoxx 600 Equal Weight

Voilà pour la version "simple". J’y ajouterai probablement une composante "Monde" à terme, mais je me laisse le temps de la réflexion.

Autre point: j’hésite à acheter actuellement de l’obligataire (enfin, plus que je n’en ai actuellement), y a-t-il la moindre chance que cette ligne gagne en valeur dans l’année qui vient ?


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#18 29/07/2014 15h27 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Faith

Au sujet du rééquilibrage : dans le HBPP conventionnel, le chiffre de 10% fait référence à 10% du portefeuille entier, pas 10% d’un seul composant. Alors si les actions faisaient 25% du portefeuille au début, ils devraient prendre 40%  pour arriver à 35% du portefeuille est déclencher un rééquilibrage.  Comme ça vous empocherait la majorité d’un gain de 50% des actions, pour citer vote exemple.

Dans ma courte expérience de 18 mois, je constate que au moins une partie du rééquilibrage est souvent faite en cours d’autres opérations. Par exemple, si on veux rajouter de l’argent dans le PP, on l’investit dans les classes les plus faibles pour améliorer l’équilibre.

Pour l’obligataire : l’esprit du PP est de ne pas ce concerner avec l’état des marchés. Les obligations longues en fournissent un cas d’école cette année. Depuis quelques temps maintenant, beaucoup de commentateurs déconseillent les obligations, persuadés qu’elles vont tomber avec la montée des taux d’intérêts. Mais les obligations continuent à monter est constituent la classe la plus performante des six dernières mois (obligations +13%, actions 8%, or 2%).

- Action: LU0599613147, sur l’Eurostoxx 600 Equal Weight - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/post.php?action=post&tid=6557#sthash.VevJNwpr.dpuf

]Info • Forums des investisseurs heureux[/url]
Je vais aussi reflechir auw autres ETFs possibles pour les actions, pour ne pas tout mettre dans le simple index Europe. Le "Minimum Volatility" FR:EUMV a l’air intéressant aussi.

Depuis longtemps, les gens essaient à « améliorer » le HBPP. Les exemples fournis dans les sites référencés par freesas montrent que les variantes peuvent apportent un peu plus que la version originale, mais la différence n’est pas énorme, et pour moi de vaudraient pas la complication.

Dernière modification par tarentola (30/07/2014 11h18)

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#19 29/07/2014 15h44 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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tarentola a écrit :

Au sujet du rééquilibrage : dans le HBPP conventionnel, le chiffre de 10% fait référence à 10% du portefeuille entier, pas 10% d’un seul composant. Alors si les actions faisaient 25% du portefeuille au début, ils devraient prendre 40%  pour arriver à 35% du portefeuille est déclencher un rééquilibrage.  Comme ça vous empocherait la majorité d’un gain de 50% des actions, pour citer vote exemple.

C’est bien comme ça que je l’avais compris, mais je n’avais pas réalisé qu’il représentait 40% de gain (honte à moi, le calcul est pourtant enfantin !)

Dan ma courte expérience de 18 mois, je constate que au moins une partie du rééquilibrage est souvent faite en cours d’autres opérations. Par exemple, si on veux rajouter de l’argent dans le PP, on l’investit dans les classes les plus faibles pour améliorer l’équilibre.

c’est effectivement mon intention pour les 12 premiers mois. Mais dans l’optique d’une consommation du capital (pour profiter de la rente), ce ne sera plus le cas.

Pour l’obligataire : l’esprit du PP est de ne pas ce concerner avec l’état des marchés.

Entièrement d’accord, mais pour les débuts d’un PP, ça peut avoir son intérêt.

Les exemples fournis dans les sites référencés par freesas montrent que les variantes peuvent apportent un peu plus que la version originale, mais la différence n’est pas énorme, et pour moi de vaudraient pas la complication.

Probable en effet.

Le "Minimum Volatility" FR:EUMV a l’air intéressant aussi

Le PP ayant pour but de réduite les risques de perte, je ne suis pas sur qu’il soit judicieux de réduire la volatilité des actions.

En tout cas, merci pour votre post et vos indications !

Edit: auriez vous un avis sur l’utilisation de l’effet de levier ? En particulier pour l’or, je n’arrive pas à trouver quel serait leur inconvénient par rapport à un tracker simple.

Dernière modification par Faith (29/07/2014 15h48)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#20 30/07/2014 13h08 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Merci Faith

Mais dans l’optique d’une consommation du capital (pour profiter de la rente), ce ne sera plus le cas.

Peut-être que j’ai mal compris, mais il me semble que la même logique s’appliquerait à la consommation : si on veut retirer une somme du PP, retirer en premier de la classe qui est la plus importante.

Le "Minimum Volatility" FR:EUMV a l’air intéressant aussi

Le PP ayant pour but de réduite les risques de perte, je ne suis pas sur qu’il soit judicieux de réduire la volatilité des actions.

Il faut distinguer entre la volatilité des actions et la volatilité d’un ETF qui tient les actions. EUMV n’a  l’air ni plus ni moins volatile que MSCI Europe, par exemple.

Edit: auriez vous un avis sur l’utilisation de l’effet de levier ? En particulier pour l’or, je n’arrive pas à trouver quel serait leur inconvénient par rapport à un tracker simple.

En fait il y a Wonk sur la site PP crawlingroad.com 20% annual returns over 40 years…interested? - Page 1 qui proposait un PP avec l’effet du levier 2X :

SSO: Proshares Ultra S&P
UBT: Proshares Ultra 20+year Treasury
UGL: Proshares Ultra Gold
SHY: Ishares 1-3yr treasury

----------
2010: 21.1%
2011: 28.0% 
2012: 8.9%   
2013: (0.7%)

Malgré la pessimisme de tout le monde au début, il a l’air de bien marcher. En 2013 il a perdu 0.7%, moins que le PP conventionnel en dollars (-2.4%).  Il faut lire le fil entier. La conclusion que j’ai tiré de 12 pages web de discussion est que c’est faisable et peut gagner pas loin de 2X le PP conventionnel, mais le rôle du rééquilibrage est encore plus important à cause de la volatilité supplémentaire.

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#21 01/08/2014 20h03 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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bonsoir,

est ce quelqu’un peut me faire un point sur la/les methode(s) de rebalancing?
pour ma part j’ai compris cela pour la version originale HB:
- lorsqu’un des 4 actifs sort de la bande 15-35% à n’importe quel moment, on les rééquilibre tous à 25% en vendant ceux >25% et en rachetant ceux <25%
- une fois par an au 1er janvier on rééquilibre quelque soit les % de chaque actif

est ce correct?

admettons qu’on choississe une autre répartition de depart, exemple 15% d’or, peut on appliquer le meme principe à savoir une variation de +/- 10% déclenchera un rééquilibrage?

concernant l’optimisation à base de moyenne mobile à 10 mois:
- idem version d’origine avec en plus cette condition: si un actif cloture en dessous de sa moyenne on rééquilibre en vendant l’actif jusqu’à que ce dernier cloture de nouveau en dessus, laissant la possibilité d’avoir une période plus ou moins longue sans cet actif en portefeuille.
est-ce correct?
merci.

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#22 02/08/2014 13h53 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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freesas

- lorsqu’un des 4 actifs sort de la bande 15-35% à n’importe quel moment, on les rééquilibre tous à 25% en vendant ceux >25% et en rachetant ceux <25%
- une fois par an au 1er janvier on rééquilibre quelque soit les % de chaque actif

est ce correct?
- See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/post.php?tid=6557#sthash.8DPiXhbR.dpuf

]Info • Forums des investisseurs heureux[/url]
Harry Browne proposait une vérification annuel, avec rééquilibrage uniquement si un actif dépasse la limite 15-35%.

admettons qu’on choississe une autre répartition de depart, exemple 15% d’or, peut on appliquer le meme principe à savoir une variation de +/- 10% déclenchera un rééquilibrage? - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/post.php?tid=6557#sthash.8DPiXhbR.dpuf

]Info • Forums des investisseurs heureux[/url]
Logiquement on appliquerait la même limite en proportion du pourcentage du départ. Par exemple; si on fait une limite de 25+/- 10% pour l’or le PP conventionnel, on ferait une limite de 15+/- 6% pour une version avec 15% or.

Mais les études montrent que la méthode précise de rééquilibrage n’a pas autant d’importance : l’important est d’adopter un règle de rééquilibrage est l’appliquer. Evidemment on veut limiter les frais de transaction, alors il ne faut pas chercher un rééquilibrage hyper-précis si ça exige des transactions pour quelques petit pourcentages. Le rééquilibrage n’apporte que env 0.5% annuel, mais il réduit la volatilité.

concernant l’optimisation à base de moyenne mobile à 10 mois:
- idem version d’origine avec en plus cette condition: si un actif cloture en dessous de sa moyenne on rééquilibre en vendant l’actif jusqu’à que ce dernier cloture de nouveau en dessus, laissant la possibilité d’avoir une période plus ou moins longue sans cet actif en portefeuille.
est-ce correct? - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/post.php?tid=6557#sthash.8DPiXhbR.dpuf

]Info • Forums des investisseurs heureux[/url]
Oui. Ces méthodes en général vendent en dessous de la moyenne mobile et gardent cette argent en cash (ou obligations courte durée). Mais… les études (comme advisorperspectives.com que vous avez cité) montrent qu’on gagne relativement peu avec cette tactique.  Autres études en anglais au même sujet :
Tactical Applications of the Permanent Portfolio | SCOTT'S INVESTMENTS
Timing the Permanent Portfolio (and Ivy, Swensen, Arnott, Bernstein…) - Meb Faber Research - Stock Market and Investing Blog Meb Faber Research - Stock Market and Investing Blog

Le backtests montrent que historiquement on gagnait 1-2% annuel avec ce genre de méthode. A chacun décider si le travail et les frais et les impôts supplémentaires valent le peine.

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#23 02/08/2014 15h21 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Je découvre ce sujet tard, voici selon moi comment implémenter un PP en France :

- 25% actions : un ou plusieurs trackers actions les plus larges possibles (plutôt msci world que cac 40), à la fois dans un PEA (pour la fiscalité optimale) et dans une AV (pour les rebalancements)

- 25% or : or physique; la fiscalité des certificats et autres trackers or n’est pas intéressante, et le risque de contrepartie me paraît contre-indiqué avec la possession d’or

- 50% fonds euro pour la partie cash/obligations ; dans l’esprit d’Harry Browne, on doit idéalement avoir 25% de cash très court terme (obligs d’état de moins de 6 mois) et 25% de cash très long terme (oblig d’état de plus de 20 ans) ; faute de mieux, on peut fusionner les deux en prenant 50% d’oblig d’état moyen terme (5-10 ans) ; ça tombe bien, c’est ce que contiennent (majoritairement) les fonds euro.

Sinon, pour les obligations, on peut faire 25% livrets réglementés (pour le cash) et 25% OAT zéro coupon à échéance 30 ans, c’est plus proche de l’esprit, mais la fiscalité est un peu trop violente à mon goût. Le risque de contrepartie n’est pas nul sur les fonds euro, mais la fiscalité, la liquidité, l’effet cliquet et la garantie des dépôts (qui vaut ce qu’elle vaut) en font un "moindre mal".

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#24 07/08/2014 16h46 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour,

j’ai commencé une selection de trackers pour la version EU du portefeuille et je trouve le choix restreint:
OR: PHAU, ZGLDEU
Action: SP5, CEU, IMEU, MFE, CEMU,ETZ
Obligation: MTF, C73, CRP, DBXG, EXX6, IEGA

Encore que, comme le fait remarquer k9, pour la partie cash/obligation autant tout positionner sur le fond euro d’une AV pour l’instant.
Pour l’or physique, ce n’est guère pratique pour l’arbitrage non? sans parler de la conservation et problématique de sécurité.
D’ailleurs les trackers OR n’etant pas éligible au PEA, il reste le certificat OR chez linxea/fortuneo en AV ou sinon c’est du compte titre, correct? Qu’est-il préférable en terme de fiscalité?

Autre question, l’investissement en tracker US en dehors du fait que ce n’est pas dans l’esprit HB pour nous européens, c’est pénalisant fiscalement et ajoute plus de frais, donc un moins bon rendement au final, c’est bien cela? merci pour vos précisions.

Sinon je n’ai pas encore trouvé de site dédié pour les trackers EU et pouvoir faire des comparatifs facilement, avez vous une source intéressante?

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#25 08/08/2014 07h31 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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freesas a écrit :

Pour l’or physique, ce n’est guère pratique pour l’arbitrage non? sans parler de la conservation et problématique de sécurité.

C’est aussi mon avis. (et il me semble qu’il y a une taxe assez lourde à la revente, non ?)

D’ailleurs les trackers OR n’etant pas éligible au PEA, il reste le certificat OR chez linxea/fortuneo en AV ou sinon c’est du compte titre, correct? Qu’est-il préférable en terme de fiscalité?

En terme de fiscalité, il n’y a pas de question à se poser: l’AV.
Mais il faut voir les frais de gestion: 0.75% sur l’AV fortuneo et 0.75% de frais de gestion sur le certificat (je ne sais pas s’ils se cumulent ou pas)
Même à 0.75%, ça fait déjà un sacré prélèvement (prélèvement ayant lieu même en cas de perte, chaque année même sans revente, etc…)
En prenant des impôts à 30%, il faut une progression régulière pour que l’AV soit rentable: si certaines années le résultat est négatif, ça fait mal…

Ex: avec une croissance de 5% par an sur 10 ans, l’AV pulvérise le CT (30% meilleur)
Mais avec une croissance alternée de +10%/-2% sur 10 ans, l’AV donne le même résultat que le CT.
Ce certificat sur AV me semble incompatible avec un PP.

Autre question, l’investissement en tracker US en dehors du fait que ce n’est pas dans l’esprit HB pour nous européens, c’est pénalisant fiscalement et ajoute plus de frais, donc un moins bon rendement au final, c’est bien cela?

Il me semblait avoir lu sur ce site (dans les newsletter) que la fiscalité était grosso-modo la même (sur les actions). Est-ce différent pour les trackers ?

Dernière modification par Faith (08/08/2014 07h33)


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