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Forums des investisseurs heureux

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#1 26/11/2014 16h44 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Bonjour à tous,

Comme moi, vous êtes plusieurs dizaines d’investisseurs à vous intéresser aux stratégies d’investissements ayant le meilleur rapport gain/risque sur plusieurs années et dans diverses situations de marchés.

Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio,… il y a plusieurs fils de discussions très intéressantes sur ces sujets et même maintenant des formations spécifiques. Mon objectif ici n’est pas d’ouvrir un nouveau post sur les intérêts de ces portfolios, mais plutôt de réunir un maximum de personnes (résident français) pour que nous puissions gérer facilement et simplement ces portefeuilles au travers d’un contrat d’assurance vie en ligne.

En effet, ces types de placements deviennent vraiment intéressants si, en plus de leurs qualités intrinsèques, ils peuvent profiter de la fiscalité très avantageuse des assurances vie. Or aujourd’hui avec certaines assurances vie en ligne (exemple assurancevie.com ou epagnissimo), nous avons la possibilité de demander l’intégration de plusieurs ETF en complément de ce qu’ils proposent déjà. Plus il y a de personnes qui s’engagent à ouvrir un compte et plus nous avons de chance que l’intégration se fasse rapidement.

Avant d’aller plus loin, est-ce que cette action de groupe vous intéresse ?

Mots-clés : assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio

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#2 27/11/2014 23h07 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Bonjour,
Excellente initiative ! Pourquoi ne pas l’étendre aux Assurances Vies qui ne proposent pas du tout de trackers, histoire de leur mettre un peu la pression ? Je pense à Fortuneo par exemple.

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#3 28/11/2014 10h06 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Bonjour,

Bonne initiative, Linxea est aussi à l’écoute de ses clients, mais ce n’est pas facile de faire référencer des trackers (de ce que dit Linxea c’est plutôt l’assureur qui est contre).

Je suis, entre autre, chez Puissance Sélection, qui n’est pas trop cher et propose pas mal de trackers. Mais pas ceux que je veux.

Comme je fais, du global "tilté, il me faut :
- US Large Cap (OK : il y a en SP500, ou en MSCI USA)
- US Value (KO !
- US Small (KO !)
- Europe Large Cap (Amundi MSCI Europe)
- Europe Value (OK: Amundi ETF MSCI Europe Value / et iShares DJ Euro STOXX Select Dividend et Lyxor  STOXX Europe Select Dividend 30 s’en approchent)
- Europe Small (OK : Amundi ETF Euro Stoxx Small Cap)
- Emerging (ok avec Amundi)

Ils ont intégré le Amundi MSCI Europe Minimum Volatility qui pourrait m’intéresser.

C’est déjà correct, au final, il me manque surtout un tracker US Value et US Small.

Et si je pouvais avoir le Amundi Smart Beta, du REIT Europe et du REIT US ce serait top ! Pour le US Small Value je crois que je peux abandonner l’idée !

Dernière modification par Fructif (28/11/2014 10h06)

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#4 28/11/2014 10h21 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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L’idée est bonne, mais à titre personnel je ne suis pas trop intéressé.
Chercher à inciter une assurance vie à intégrer quelques ETF, c’est perdre toute souplesse: c’est devoir adapter sa stratégie aux produits disponibles plutôt que de prendre les produits les plus adaptés.

Par ailleurs pour du long terme, si un tracker en assurance-vie rajoute 0.6% annuels de frais de gestion, ça efface une partie de l’avantage fiscal (ça dépend de l’imposition, évidemment)
Surtout en prenant en compte la décote pour durée de détention de -65% (si je ne m’abuse, ça s’applique bien aux ETF, non ?)

(Dans mon cas, je me place en plus dans une situation de non-imposition lors de la revente… alors là, ça devient vraiment inintéressant)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#5 28/11/2014 10h33 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Oui Faith, mais l’abattement est loin d’être acquis. A titre personnel, j’ai plus tendance à avoir confiance dans la fiscalité de l’AV (bien défendu par son lobby) plutôt que celle du CTO, qui change assez souvent.

J’ai calculé qu’avec une imposition de 30%, au bout de 4 ans, avec un produit qui fait 8% par an, on fait 25,1% sur un CTO net d’imposition (si on croit l’abattement) et 23% sur son AV avec moins de souplesse (mais si elle a plus de 8 ans on monte à 25,4%).

A titre personnel, je vais mixer entre l’AV et le CTO afin d’équilibrer les risques fiscaux ; mais je vais favoriser le CTO car à l’instant T, il est plus intéressant (pas d’enjeu de succession pour moi à court terme).

Dernière modification par Fructif (28/11/2014 15h46)

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#6 28/11/2014 15h15 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Merci pour vos premières réactions.

@Spleipnir : Pourquoi pas. Cependant la démarche me semble plus complexe sur Fortunéo du fait de  la taille de l’entreprise.

@Fructif : Le problème de Linxea c’est qu’ils sont à la traine sur les ETF. Merci pour ta liste. Par contre je ne comprends pas ton calcul AV vs CTO. Comment peux-tu arriver à un résultat favorable au CTO par rapport à une assurance vie de + de 8 ans qui ne prend que les PS à 15,5% sur les PV alors que le CTO va prendre 45,5% (PS+TMI)? Je parle bien entendu toujours de PV sur ETF (avec peu de distribution de dividendes)

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#7 28/11/2014 15h33 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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L’assurance vie prend 0,6% par an de frais (minimum).
La fiscalité sur assurance vie est au bout de 4 ans de 15%(IR)+15,5%(CSG/CRDS) et au bout de 8 ans de 7,5%+15,5% (et non 0+15,5%, l’abattement de 4600€ est quand même faible donc je ne le compte pas… par ailleurs on pourrait être en droit de comparer avec l’abattement sur CTO de plus de 8 ans).
Pour le CTO avec l’abattement on est au bout de 2 ans à IR/2+15,5%. Si on a un TMI (IR) de 30% (par exemple) on est à 15%+15,5% donc comme l’AV de 4 à 8 ans… mais on gagne les 0,6% de frais (à calculer en intérêts composés).
Pour l’assurance vie de plus de 8 ans on a un différentiel de 7,5% d’IR avec un CTO où on a gardé l’ETF plus de 2 ans (et non 8 ans). 7,5% de perte d’IR sur un produit qui fait 8% ça fait justement 8%*7,5%=0,6% (je simplifie le calcul). Donc on est au point mort.

Par ailleurs, je pense qu’il est plus juste de prendre en compte une assurance vie de 4 ans et non de 8 ans, car les contrats avec un large éventail d’ETF n’ont été lancés que récemment (fin 2013 si je ne m’abuse pour puissance sélection). Je me focalise donc sur la comparaison avec une assurance vie de 4 ans et un ETF sur CTO de 4 ans. CTO 1 - AV 0 …

A titre personnel, j’ai ouvert puissance sélection il y a un peu plus de 6 mois. Donc si j’investis maintenant sur un ETF, dans 2 ans j’aurai le droit à l’abattement et serait taxé à TMI/2+PS alors que sur puissance Vie je serai à TMI+PS ainsi que les frais. Net avantage au CTO …

Dernière modification par Fructif (28/11/2014 15h51)

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#8 28/11/2014 15h59 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Merci pour ce détail. Je comprends mieux.
Votre calcul dépend de votre stratégie et notamment le fait que vous restez positionné sur les ETF plusieurs années.
Dans mon cas, il y a rebalancement et donc possibilité de choisir un autre etf dans la même poche.
Du coup le CTO ne profite plus des abattements… et l’AV devient largement gagnante.

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#9 28/11/2014 20h57 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Bonjour,

@Fructif, @smn : pourquoi ne pas utiliser le PEA pour cette stratégie ?
Même si le nb d’ETF disponible est limité par rapport au CTO. Le cadre fiscal est intéressant.


Pierre ––– Parrainage : yomoni, wesave, casden, boursorama, fortuneo… Il suffit de m'adresser un message…

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#10 28/11/2014 21h57 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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@PierreP : Mon PEA à plus de 8 ans. Il est positionné sur des actions de sociétés non-coté (Business angel). Je préfère segmenter sur un support plus souple car sur mon PEA si je dois faire un retrait, je ne pourrai plus investir de nouveaux capitaux.

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#11 25/03/2015 12h33 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Petit Avantage technique pour l’AV.
On peut investir une somme donnée chaque mois sur plusieurs supports de façons automatique sans avoir
a se coltiner d’acheter ses trackers à la main (dans le cas d’un CTO)

Je veux investir chaque mois pendant 15 ans 100 euros/mois sur 3 trackers différents
L’AV est plus simple pour ce genre d’investissements.

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#12 25/03/2015 12h43 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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salammbo a écrit :

Je veux investir chaque mois pendant 15 ans 100 euros/mois sur 3 trackers différents
L’AV est plus simple pour ce genre d’investissements.

Curieusement, il n’y a qu’en matière de finances personnelles que l’on entend beaucoup de "je n’ai pas le temps / n’ai pas envie de m’en occuper" alors que le gain potentiel est important.

Prendre une seule décision en 15 ans…

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#13 25/03/2015 12h47 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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En l’occurrence je m’occupe de beaucoup d’autres investissements en prenant le temps.

La c’est une Assurance vie "Buy&hold" sur 15 ans sur trois trackers pour les futures études de mon enfant.
C’est une autre optique qui ne nécessite pas d’y passer chaque mois du temps

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#14 02/04/2015 00h14 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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bonjour à tous,

pour revenir à la question d’origine de smm, je trouve sa proposition séduisante: j’ai moi aussi ouvert un contrat puissance sélection l’année dernière et j’attends l age de raison.

J’avoue je suis lazzy et c’est le premier contrat qui me donne à peu près les etfs que je recherche: indices géographiques larges permettant une couverture complète. Pour moi, c’est une mix de msci world, europe, emu et em. Evidemment ce serait encore mieux avec du msci ac, mais on fait avec.

En revanche, sur les taux je ne trouve pas mon bonheur. J’ai du ouvrir un compte chez degiro pour faire des efts dbx sur xetra sur le barclays global aggregate et le ibox global infla. Moins facile que sur Euronext …

Donc oui, si on peut faire ajouter + d’etfs larges et des taux, j’en suis.

Comment s’y prend t-on smm ?

Cordialement

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#15 02/04/2015 02h24 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Je vous conseille de lire ce sujet : ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

Comme d’autres, j’ai fait ma petite enquête et j’en ai déduis que le fonds euros est préférable pour la partie oblig (cf le sujet indiqué).

Dernière modification par NicolasV (02/04/2015 02h25)

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#16 13/04/2015 18h59 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Bonjour

L’assurance vie me semble de loin l’enveloppe la plus interessante :
- les 0,6 % sur les UC sont négociables dès qu’on dépasse 500K.
- On peut faire autant d’aller retour que l’on souhaite sans fiscalité tant que l’on ne retire pas.
- en pratique on ne doit jamais retirer d’argent d’une assurance vie, on fait un crédit lombard à la place qui permet de faire un peu de levier car le credit va être moins couteux que le rendement de l’assurance vie (ex boursorama à 2% vs fond euro à 3%) et de ne jamais payer de fiscalité jusqu’à sa mort (ou la c’est optimal pour transmettre).

Donc en conclusion, l’assurance vie couplée à du crédit lombard c’est l’arme absolue : 0 imposition à vie quelque soit le nombre d’aller retour.

cdlt

Dernière modification par sylv (13/04/2015 19h11)

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#17 13/04/2015 19h12 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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sylv a écrit :

ex boursorama à 2% vs fond euro à 3%

Non: extrait des conditions de Boursorama:

Boursorama a écrit :

L’avance produit des intérêts calculés au jour de son remboursement selon un fractionnement quotidien. Au titre des années précédant l’année du remboursement, les taux d’intérêt mensuels applicables sur le montant de l’avance (principal) seront les plus élevés entre le taux de participation aux bénéfices du fonds en euros Eurossima desdites années, majoré de 1 point et le Taux Moyen mensuel des emprunts d’Etat à long terme (TME) desdites années, majoré de 1 point.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#18 13/04/2015 21h16 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Effectivement, boursorama semble un mauvais exemple.
Quoi qu’il en soit dès qu’on sort un peu des banques de réseau on peut trouver du credit lombard entre 1 et 2 points de marge + l’euribor 3 ou 6 mois. soit aujourd’hui entre 1 et 2% par mois.

selon ce qui est dans l’assurance vie elle va appliquer un coefficient par exemple
sur 100 placé en fonds euro, elle peut préter 90
sur 100 placés en obligations, elle peut préter 80
sur de l’action, elle peut préter 60.

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#19 19/04/2015 13h40 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Lorsqu’on optimise au maximum : limitation des retraits à 9600€ par an pour un couple + assurance vie de plus de 8 ans + on prend le soin de choisir l’option impôt sur le revenu pour ces 9600€

Alors l’assurance vie permet d’être taxé à 15,5% moins 5,1% (fraction déductible de CSG)

Soit 10,4%

Correct?

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#20 19/04/2015 15h15 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Franckielestore a écrit :

Lorsqu’on optimise au maximum : limitation des retraits à 9600€ par an pour un couple

L’abattement ne porte pas sur le montant du rachat mais sur la part d’intérêts dans ce rachat.

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#21 15/06/2015 22h46 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Bonjour à tous,

Smn a t-il pu avancer dans son initiative à l’origine du post de demander le référencement d’etf dans des contrats d’assurance vie déjà fournis du type puissance sélection ou epargnissimo ?

A ma connaissance, il n’y a toujours pas d’etf répliquant le msci ac dans aucune assurance vie. C’est quand même très regrettable. Sans parler de tous les autres, chers à Fructif et PP notamment.
Quant à moi, un small cap world m’intéresserait aussi, pour éviter d’avoir à essayer de le répliquer soi même avec des small by region . Mais je ne sais pas si un ETF liquide existe ?

Cordialement

Dernière modification par AlphaTracker (15/06/2015 22h47)

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#22 16/06/2015 09h32 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Bonjour,

Sur Linxea dans la partie VIP, il est possible de demander des nouveaux fonds. Je demande régulièrement des trackers, et ils sont rarement pris en compte. Ils en ont intégré, mais pas les bons de mon point de vue.
Sur Puissance Sélection, je leur ait envoyé un mail, et ils m’ont dit qu’ils allaient regarder. Mais si on s’y met à plusieurs.

Sinon, je ne crois pas qu’il y ait d’ETF (All) World Small ou (All) World IMI.

Dernière modification par Fructif (16/06/2015 09h33)

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#23 16/06/2015 18h59 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Petite réponse rapide en passant.
J’ai eu plusieurs contacts téléphoniques avec assurancevie.com et epargnissimo.fr
Suivant les hauteurs de placement ou/et le nombre d’épargnants et l’éligibilité des trackers chez leurs fournisseurs, ils peuvent intégrer beaucoup de trackers.
Les intégrations ne peuvent s’effectuer qu’au maximum 2 fois dans l’année lorsqu’ils effectuent leur sélection.

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#24 16/06/2015 23h40 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Bonjour,

Peut-être pouvons dresser une liste des ETFs qui nous intéressent et des Assureurs à qui les demander et la maintenir à jour sur ce post ?
Ainsi chacun lisant le post pourra faire de même et rendre compte des retours éventuels . A force de voir toujours les mêmes demandes, ils seront peut-être intrigués.

J’ai cependant une petite inquiétude sur la négo des ordres : j’ai souvent constaté que les market makers ne sont pas présents dans le carnet d’ordre à l’ouverture sur des ETFs avec une liquidité raisonnable mais avec des spreads qui peuvent être larges et un intérêt retail limité, résultat des ordre au marché à l’ouverture sont souvent traités hors fourchette. Je me demande dans quelle mesure ce sont justement nos souscriptions / rachats ETFs sur assurance vie. Je n’ai personnellement pas fait le test mais ça ne me surprendrait pas que ces ordres soient traités comme ça, le risque d’exécution étant pour le client final. Et à l’inverse de la bourse en direct, le cours limité n’est pas possible. Sans doute encore un argument pour les pro PEA / CTO versus Assurance Vie pour les ETFS. 

Sinon, j’ai la même expérience que vous, Fructif : les fonds que je demande ne gagnent jamais dans les sondages des assurances. Pire, quand j’en trouve qui m’intéressent, il n’est pas rare qu’ils soient arbitrés quelques mois après par l’assureur sans me demander mon avis vers un support moins intéressant. Je trouve d’ailleurs la pratique très violente. Je parle ici d’UC actives.

Cordialement

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#25 17/06/2015 09h39 → Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio... (assurance vie, assurance-vie, ivy portfolio, lazy portfolio, permanent portfolio)

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Bonjour,

pour la liste, le problème c’est à mon avis, que l’on a tous des besoins/envies un peu différent(e)s. Mais cela pourrait être un exercice intéressant !

Sinon, je suis d’accord, il faudrait se pencher sur les modalités d’exécution des ordres sur tracker dans le cadre d’une AV !
Par ailleurs, il faut prendre en compte que la majorité des ordres sur trackers ne sont pas dans le carnet d’ordre !

Sur Linxea Avenir, l’annexe spécifique à signer sur les trackers stipule l’information suivante

Linxea/Suravenir a écrit :

Prix d’achat/vente
Majoration de 0.1 % du cours de fixing de clôture lors des opérations d’investissement et minoration de 0.1 %du cours de fixing de clôture lors des opérations de désinvestissement.

Valorisation
La valorisation de ces fonds dits « Trackers » se fera chaque jour au cours d’exécution de la transaction
réalisée par SURAVENIR lors du fixing de clôture des marchés majoré de 0.1 % de frais de transaction pour les opérations d’investissement et minoré de 0.1 % du cours de fixing de clôture lors des opérations de désinvestissement

Le document spécifiquement à signer, fait vraiment peur ; on a l’impression que c’est un produit super risqué, plus que n’importe quel fond super chargé en frais !

Pour Puissance Sélection

Puissance sélection a écrit :

Chaque versement initial, libre ou libre programmé sur les OPCVM Indiciels (ETF) – supports en unités de compte - supporte les frais égaux à 0,10 % de son montant.
Les investissements ou désinvestissements sur ou depuis les OPCVM Indiciels (ETf) - supports en unités
de compte - sont effectués à partir d’un seul cours de référence par jour à savoir le cours de clôture de la Bourse de Paris.
[Lors d’un arbitrage], l’Assureur prélève des frais au titre de chaque désinvestissement depuis les OPCVM Indiciels (ETF) égaux à 0,10 % des sommes désinvesties.

La date de valeur est entre J+1 et J+3 en fonction des cas (arbitrage en ligne, versement initial …)
Comme je ne fais pas de market timing, ça ne me dérange pas trop.

Mais je pense que fixing de clôture "au marché", surtout en dehors des période de fermeture des bourses de l’indice sous-jacent, n’est pas le mieux. Mais bon, ce n’est pas catastrophique non plus !

Dernière modification par Fructif (17/06/2015 10h51)

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