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Forums des investisseurs heureux

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#26 18/08/2014 15h28 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour,

voici le PP que je compte mettre en place à la rentrée:

Actif    Fonds    Produit    Répartition %
OR    100% Certificat OR    AV Linxea Avenir    15%
Action    50% ETF Amundi MSCI EU, 50% ETF Lyxor MSCI World    PEA    35%
Obligation    50% Fidelity Funds - Euro Bond Fund A-EUR, 50% Amundi Oblig Internationales EUR - P    AV Linxea Avenir    30%
Liquidité    100% Fond Euro    AV Linxea Avenir    20%

(désolé pour le copier-coller)

Après renseigment le certificat or chez linxea est à 0,6% de frais de gestion.
J’ai pris 2 fonds/ETF pour les actifs action/obligation, avec Europe et Monde pour coller à l’esprit mais aussi diversifier.
Je compte réaliser des versements trimestriels de manière homogène et rebalance annuel au 1er janvier.

Qu’en pensez vous?

Dernière modification par freesas (18/08/2014 15h31)

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#27 21/08/2014 07h46 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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freesas a écrit :

Qu’en pensez vous?

De mon point de vue (qui est celle de novice en PP), le PP a deux fonctions (enfin, ce sont ces deux points qui m’ont incités à m’y intéresser)
- ne pas anticiper l’avenir, le considérant comme incertain
- favoriser la stabilité à la performance

Le fait de choisir des répartitions déséquilibrées (15/35/30/20) va augmenter la volatilité, et suppose que les actions vont faire mieux que les autres.
A partir de ce présupposé, à quoi bon prendre autant d’autres supports, si vous partez du principe que les actions feront de toute façon mieux ?

Mais bon, je comprends la recherche de rendement, mais du coup je me demande si le format PP est le meilleur choix. Perso, j’ai préféré séparer: j’ai un PP 25/25/25/25, et à coté un portefeuille actions/obligations géré différemment.

Sinon, pour l’or, je vous avez précédemment dit que je ne suis pas fan de l’option choisie, d’autant que comme le disait un intervenant: le fonctionnement du PP fait qu’on vend rarement (les rééquilibrages se font longtemps par apport de capital) demandez-vous quel sera votre TMI quand vous commencerez à vendre (moi je sais que mon TMI sera probablement à 5.5%, voir à 0)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#28 17/10/2014 13h27 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Faith a écrit :

Edit: auriez vous un avis sur l’utilisation de l’effet de levier ? En particulier pour l’or, je n’arrive pas à trouver quel serait leur inconvénient par rapport à un tracker simple.

Bon réponse à moi même: je ne sais pas quelle mouche m’a piqué de partir sur des leviers… Alors que c’est fermement déconseillé pour une conservation longue.
Mon "esprit mathématique" s’était mis en berne ce jour là wink

Donc je poste ici au cas où ça servirait à quelques débutants: sur moyen/long terme, on ne peut pas remplacer un placement de 100 en levier x1 par un placement de 20 en levier x5.
Si vous n’êtes pas convaincu, faites une simulation simple: vous prenez les valeurs du CAC entre deux points éloignés de plus d’1 an, où le CAC est revenu à la même valeur: avec un levier x1 vous gagnez 0 (logique), avec un levier x5, vous pouvez perdre 90% de sa valeur (testé par votre serviteur)

Heureusement, j’ai réalisé ce point après quelques mois seulement: les pertes sont minimes.

Donc voilà, après quelques mois de Permanent Portfolio avec levier, je viens de switcher vers un PP sans levier:
- Cash: Eurossima
- Or: GB00B00FHZ82
- Obligatoire: LU0290357846, sur l’indice Ibox Euro 25+
- Action: LU0599613147, sur l’Eurostoxx 600 Equal Weight


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#29 16/11/2014 09h06 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour
Je découvre cette discussion tardivement. J’applique moi même un permanent portfolio "maison". Le principe est que mes allocations dépendent du niveau de valorisation de chaque actif. Par exemple lorsque les actions sont trop chères mon allocation action diminue (en plus du "rebalancing"). Je mesure la chèreté des actions par le P/E de Schiller).

En ce qui concerne l’or : il ne faut jamais acheter d’or "papier". Le volume d’or papier est égal à 120 fois la quantité d’or physique sur terre. Quand on a dit ça on a tout dit. Le même lingot d’or est "promis" 120 fois par du papier. Le jour où les investisseurs s’en rendront tous compte ce sera la panique et l’or papier retrouvera son vrai prix : celui du papier.

Il existe aujourd’hui des moyens simples et peu coûteux de détenir de l’or physique.
Deux exemples :
- or physique alloué chez Bullionvault. Commission d’achat : 0,5%. Commission de vente : 0,5%. Frais de stockage annuels : 0,12%.
Si,si vous avez bien lu : 0,12%. A comparer aux frais sur les certificats or + frais d’assurance vie.
- or physique du système Veracarte : Commission d’achat : 3% mais ensuite aucun frais de stockage.

Dans les deux cas l’or physique ne fait pas partie du bilan de l’organisme : il vous est physiquement alloué et conservé en coffre hors système bancaire. L’entreprise peut faire faillite, l’or vous appartient toujours. Aucun risque de contrepartie contrairement à l’or papier.

Dans les deux cas également : aucune taxe aucun impôt si vous limitez vos ventes à 5000€ à chaque fois. Je me suis beaucoup documenté sur ce sujet, c’est un détail important et méconnu.

En ce qui concerne la partie obligations du portefeuille : connaissez vous des supports intéressants?

Bonne journée !

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#30 16/11/2014 09h31 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour Franckielestore,

Merci pour ces informations conernant l’or. C’est un actif qui m’intéresse également.

En revanche, pourriez-vous citer une source qui vous permet de corroborer votre propos suivant ?

Franckielestore a écrit :

En ce qui concerne l’or : il ne faut jamais acheter d’or "papier". Le volume d’or papier est égal à 120 fois la quantité d’or physique sur terre. Quand on a dit ça on a tout dit. Le même lingot d’or est "promis" 120 fois par du papier. Le jour où les investisseurs s’en rendront tous compte ce sera la panique et l’or papier retrouvera son vrai prix : celui du papier.

Est-ce que les autres métaux précieux sont dans le même cas ?

Par avance merci beaucoup.

Bien à vous,


Dooffy

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#31 16/11/2014 10h01 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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"En revanche, pourriez-vous citer une source qui vous permet de corroborer votre propos suivant ? "
Vous trouverez pléthore d’articles sur le net qui concernent la manipulation des cours des métaux précieux . On y croit ou pas .
Pour les achats , je préfère voir et tenir en main mon actif tangible . Vous pouvez acheter du physique dans les boutiques françaises .

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#32 16/11/2014 10h40 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour Doofy
Pour une initiation au sujet, voici un premier article intéressant (ci-dessous) .Effectivement l’or papier a été détourné de son rôle initial pour pouvoir mieux manipuler les cours à la baisse, ceci pour protéger le rôle international du dollar.

Or : métal contre papier | Contrepoints

Sinon je vous recommande cet ouvrage qui vient de sortir
Investir dans les métaux précieux - broché - Yannick Colleu - Livre - Fnac.com

Yannick Colleu est l’expert incontournable pour qui veut investir dans les métaux précieux. Car en cherchant sur internet vous trouverez absolument tout et n’importe quoi. Notamment en matière de fiscalité (il n’y a que M. Colleu) qui maîtrise vraiment le sujet.

Concernant le "silver" et autres métaux : je ne sais pas si la situation est la même avec le "papier". Sachant qu’en général, les cours suivant la même tendance que l’or.

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#33 16/11/2014 11h06 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour,

C’est assez inquiétant tout de même étant donné que l’économie repose sur la confiance et que ce type de tromperie devient "monnaie" courante (appréciez ce jeu de mot en ce dimanche matin pluvieux et maussade).

Un autre point m’inquiète, moi qui possède quelques certificats de métaux précieux dans mon AV Fortunéo (NL0006191470), je dois me contenter d’un -24,11% sur cette ligne achetée le 13/07/2011 (pas loin de son plus haut à 236,71 smile)

Peut être le moment de couper mes pertes ?

Bien à vous,


Dooffy

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#34 16/11/2014 12h11 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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On fait tous des erreurs donc des pertes.
J’en ai fait.
J’ai appris.
C’est difficile de perdre et de matérialiser sa perte. Il faut se dire : si je vends c’est pour faire quoi? Si c’est pour ne rien faire et garder du cash : autant ne pas vendre.
En revanche si c’est pour apprendre de ses erreurs et agir en conséquence : il ne faut pas hésiter.

Je vous donne un exemple : J’ai acheté de l’or physique par l’intermédiaire de Bullionvault en juillet dernier. J’avais choisi comme lieu de stockage Londres.  En novembre, j’apprends (par l’intermédiaire de M. Colleu justement) que si j’avais choisi un lieu de stockage hors U.E. j’aurais pu bénéficier de d’une exonération totale fiscale pour toute vente inférieure à 5000€. Hors pour changer de lieu de stockage chez BV il n’y a qu’un moyen : vendre puis racheter. Ce qui occasionne des frais de 0,5% pour vendre, puis 0,5% pour racheter soit 1%
Après réflexion , j’ai considéré que j’avais plus à perdre (fiscalement) dans la situation dans laquelle je m’étais mise. J’ai donc préféré tout vendre (sans impact fiscal car je n’avais pas fait de plus value) et tout racheter. J’ai fait une erreur, j’ai payé, j’ai appris, j’ai corrigé le tir.

Je vous raconte cela car votre situation est un peu la même.
Vous  avez acheté de l’or papier , qui ne vaudra rien demain, mais qui pour l’instant vaut toujours le prix de l’or. Vous savez comment investir dans de l’or physique de façon moderne (plateforme d’achat sur internet, il en existe plusieurs) et sécurisée (or physique, stockage en dehors des banques, or alloué). Et bien si j’étais vous je le ferais. L’or que vous rachèterez sera au même prix que celui que vous vendez (à peu près car vous ferez ces deux opérations sur plusieurs jours et le cours de l’or aura varié à la hausse ou à la baisse; plutôt à la baisse en ce moment, c’est donc mieux pour vous pour réaliser cette opération de transfert)
Vous perdrez  dans l’affaire les frais d’achat.

Mais il faut aussi prendre en compte la  situation fiscale de votre assurance vie pour en sortir de l’argent (âge de votre contrat, plus ou moins value sur le contrat…)

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#35 16/11/2014 12h44 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Franckielestore a écrit :

En ce qui concerne l’or : il ne faut jamais acheter d’or "papier". Le volume d’or papier est égal à 120 fois la quantité d’or physique sur terre. Quand on a dit ça on a tout dit. Le même lingot d’or est "promis" 120 fois par du papier. Le jour où les investisseurs s’en rendront tous compte ce sera la panique et l’or papier retrouvera son vrai prix : celui du papier.

En l’occurrence, le GB00B00FHZ82 est adossé directement à la détention d’or physique.
Concernant le volume d’or papier par rapport à l’or physique, mieux vaut prendre cette information avec beaucoup de recul, et je ne vois pas en quoi l’or papier devrait tout d’un coup ne plus rien valoir, il dénote juste un gros intérêt pour l’or, non concrétisé directement. Je ne sais pas par quel miracle ce papier pourrait, tout d’un coup, ne plus rien valoir (au pire ça mettra en difficulté l’émetteur du papier par une augmentation brutale du cours de l’or).

L’or papier ne désigne pas un acte de propriété, mais un acte d’échange. Si vous avez un Napoléon, que je vous promet de vous l’acheter et que mon frère me promet de me l’acheter, on a 2 fois plus d’or papier que d’or, et pourtant il est très facile pour chacun d’être contenté.

Mais bon ce n’est pas vraiment le sujet de cette file.

Pour revenir au sujet, je note votre stratégie:

Le principe est que mes allocations dépendent du niveau de valorisation de chaque actif. Par exemple lorsque les actions sont trop chères mon allocation action diminue (en plus du "rebalancing"). Je mesure la chèreté des actions par le P/E de Schiller)

C’est une stratégie que j’avais envisagé de suivre… jusqu’à ce qu’on me signale que justement le Permanent Portfolio était fait pour ne pas avoir à se soucier de cela.
Sur mon PP, je remarque d’ailleurs que les obligations sont ma meilleure performance, alors qu’en aout, on disait déjà qu’on était à des plus bas historiques. Et même aujourd’hui, on nous annonce qu’une remontée n’est pas pour tout de suite.

Mais effectivement, on doit pouvoir gagner un peu de rentabilité grâce à cela.

En ce qui concerne la partie obligations du portefeuille : connaissez vous des supports intéressants?

Le choix que j’ai fait: LU0290357846 obligations européennes 25+
A cette échéance, on ne trouve pas grand chose, hélas.

Dernière modification par Faith (16/11/2014 12h48)


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#36 16/11/2014 12h49 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour,
À priori, toutes les versions d’ "or-papier"ne se valent pas:
Que pensez-vous de l’etf GLD (SPDR gold share/gold trust),très gros,et sensé etre "physically backed"?
Fees de 0,4%/an,tout de même, mais le niveau de sécurité me semble satisfaisant, et il est possible  d’acheter/vendre régulièrement,sans aucun soucis de liquidité…
Cordialement,

Garprenti

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#37 16/11/2014 23h35 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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@Doofy : L’étude intitulée "Report of the working group to study the issues related to gold imports and gold loans by NBFCs" de la Reserve Bank of India (janvier 2013, page 58) faisait déjà état d’un rapport de "plus de 92" entre or papier et or physique

@garprenti : l’ETF GLD est un des plus connu. Il détient une quantité importante d’or mais certainement pas avec un niveau de couverture de 100% : il semblerait qu’il détienne moins de 2% d’or par rapport à ses engagements papier. Source : L'ETF GLD refuse de livrer l'or physique à ses clients | GoldBroker.fr
(rapport 1 sur 54). Le même gramme d’or est vendu 54 fois.
De plus il refuse de livrer physiquement l’or aux clients qui le demandent (on le comprend ! )

Tant que tout le monde à confiance tout va bien

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#38 21/11/2014 19h20 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour Frankielestore, et merci pour votre reponse.
Même si je ne suis pas particulièrement inquiet au sujet de l’or papier,au vu de votre réponse GLD ne correspond pas vraiment à ma philosophie d’investissement.
Je cherche en effet à être toujours investi soit en direct, soit sous la forme qui s’ en approche le plus, dans la classe d’actifs visée.
Pensez-vous que l’achat d’or via bullion vault soit adapté à de petits achats-ou ventes- pour me permettre de maintenir une exposition de 5% à l’or, au sein d’un portefeuille relativement faible? (Et, si j’ai bien compris, mieux vaut eviter l’EU pour le stockage…;-) )
Cordialement.

Garprenti

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#39 21/11/2014 20h51 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Franckielestore a écrit :

Le même gramme d’or est vendu 54 fois.

Non.

J’ai l’impression qu’il va falloir préciser les concepts de trackers, celui d’options et de dérivés et enfin celui de détention réelle… A ma connaissance, un tracker n’a jamais été un acte de vente… ou alors il va falloir qu’on m’explique ce qu’on achète en acquérant un tracker sur inflation (par exemple)

On n’achète pas un tracker sur l’or pour détenir de l’or mais pour détenir un produit financier qui suit le cours de l’or.


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#40 22/11/2014 11h44 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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C’est vrai. De la même manière, que je ne regarde que de loin le ratio annoncé plus haut de 120 entre or papier et or physique car je ne connais pas assez le marché des dérivés pour savoir si c’est beaucoup ou pas.

Ceci dit, l’or n’est pas une matière première comme une autre. Il a une part monétaire voire il peut être considéré comme étant LA monnaie. Pourquoi ? Outre le poids de l’histoire, parce que l’or est infalsifiable, tangible, divisible, etc… Si l’on a un certificat qui dit que vous possédez de l’or, que ce soit Veracarte, Bullion Vault, ou un tracker adossé à du physique vous ne détenez pas d’or ! Si vous avez une totale confiance dans l’émetteur alors tout va bien, sinon…

Et cela me paraît paradoxal. Car détenir de l’or, c’est vouloir détenir une assurance en cas de fortes turbulences (krach déflationniste, forte-inflation, guerre). Avoir un papier à la place de physique, c’est prendre un risque qui à mes yeux ne se justifie pas sur la partie "assurance" de mon portefeuille or et ne me semble pas correspondre à la philosophie de cet investissement. J’aime bien l’image qui évoque que détenir de l’or c’est devenir sa propre banque centrale. Les banque centrales détiennent de l’or pas du papier, elles nous réservent le papier… A moins que… (voir plus bas la paragraphe sur l’or allemand)

Y-a-t-il un risque sur l’or papier ? Certains pensent que le papier est décorellé totalement de l’or physique. J’ai beaucoup de mal avec ce scénario à l’heure actuelle. Par contre, si la confiance dans l’or papier baisse, à la "faveur" d’une crise par exemple, cela peut arriver. J’ai l’impression que ce serait sous forme de prime pour l’or physique. Le Napoleon ou le lingot coterait plus que les cours du papier. Ce qui vous ferait manquer fort justement une partie de la hausse.

Un des éléments qui m’ennuie avec l’or papier c’est que les banques centrales prêtent de l’or. Un tracker adossé à de l’or prêté n’offre, je crois, pas la même sécurité. Du fait de la particularité de l’or. Encore une fois on cherche dans l’or le fait de ne pas pouvoir imprimé. Avec notre époque de financiarisation et de dématérialisation (voir bitcoin) tout cela va peut-être se passer très bien. Mais en cas de panique ? Etes-vous sûrs que les basiques ne vont pas reprendre leurs droits et que seul l’or physique aura la valeur de l’or. A ce moment là les ETF pourraient solder en $ une partie des avoirs de leur client. Ou les banques centrales pourraient sauver le système de l’or papier en prêtant ou en vendant de l’or.

Mais le peuvent-elles ? L’épisode de la demande de rapatriement de l’or allemand (qui représente 80% des réserves de change de l’Allemagne) est surprenante… En résumé, 45% de l’or allemand est détenu aux USA. Les Allemands voulaient rapatrier leur or. Les USA ont dit d’accord mais sur une petite partie et avec des livraisons étalés sur 7 ans… Puis finalement les Allemands ont renoncé à rapatrier leur or. Autrement dit une grande partie de l’or allemand est de l’or papier… ce qui ne m’inspire qu’une confiance limitée.

Pour ma part j’ai les 2 : de l’or physique et de l’or papier pour pouvoir me délester plus facilement lorsque je considérerai que les cours seront en situation de bulle. La majeure partie de mon or et argent papier est l’ETF ZKB qui avait été conseillé par Leonard SARTONI à une époque. Et puis, la Suisse m’inspire plus confiance que les USA ou la GB.

Quelques articles sur l’or allemand :
L’Allemagne rapatrie son or de France et des Etats-Unis
L?Allemagne renonce au rapatriement de son or - Le Temps

Dernière modification par okavongo (22/11/2014 12h43)

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#41 22/11/2014 13h34 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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okavongo a écrit :

Et cela me paraît paradoxal. Car détenir de l’or, c’est vouloir détenir une assurance en cas de fortes turbulences (krach déflationniste, forte-inflation, guerre).

Pas forcément.
C’est effectivement le cas pour de beaucoup de gens qui achètent de l’or physique, mais beaucoup de ceux qui achètent de l’or papier le font essentiellement dans un but d’investissement spéculatif.

A titre personnel, je ne prends pas en compte la situation d’une crise telle que les trackers perdent toute leur valeur: cette situation serait sans doute une crise tellement grave que le peu d’or que j’aurai ne ferait pas une grande différence… Dans ce genre de situation, je préfère avoir un bien immobilier à titre de protection.

Bref, il faut juste bien savoir dans quoi on investit pour ne pas être surpris le jour où…
Mais les Cassandres de l’or papier me semblent beaucoup trop simple dans leur raisonnement.


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#42 22/11/2014 14h22 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Ok pour l’investissement spéculatif, mais il faut juste être conscient que le résultat d’un tracker peut être moins bon que celui du physique. Suivant les circonstances l’engouement peut avoir lieu plus sur le physique que sur le papier. Car beaucoup de gens achètent de l’or pour se protéger.

D’après ce que je comprends du principe du PP, c’est aussi de s’adapter à toutes les circonstances. Un PP avec de l’or papier n’est pas aussi "tout-terrain" qu’un PP avec de l’or physique. Et comme le principe du PP est d’être assez stable, les inconvénients liés à la fiscalité de la revente d’or physique semble moins pénalisants. A mes yeux un PP en papier n’est plus un véritable PP. C’est plus un PP "Canada Dry" wink Je serai plus à l’aise avec une moitié en physique et une moitié en papier pour la partie "métaux précieux" (suivant les sources on parle d’or ou de métaux précieux dans le PP d’ailleurs) du PP. Notamment pour l’argent ou les platinoïdes ou la détention physique est plus compliqué que pour l’or. Même si rien ne vaut de belles pièces en argent.

Dans l’esprit du PP, voici une interview récente de Marc Faber dont le portefeuille proche du PP (sauf qu’il y a de l’immobilier à la place des obligations) est "allocation de mes actifs à 25% d’immobilier, 25% d’actions, 25% de cash et obligations, et 25% d’or…" : Marc Faber sur l?or, le dollar US, la Chine et le référendum sur l?or en Suisse | GoldBroker.fr

Dernière modification par okavongo (22/11/2014 18h33)

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#43 27/11/2014 18h30 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Pour les personnes qui suivent cette discussion, j’ai créé un post sur l’opportunité de faire bouger les plateformes d’assurance vie en ligne pour qu’elles insèrent nos choix de trackers.
Si vous souhaitez me donner votre avis, c’est ici : Assurance vie pour Permanent Portfolio, Lazy Portfolio, Ivy Portfolio…

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#44 05/01/2015 11h42 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Après une mauvaise année 2013 (-3%), le HBPP en Euros a gagné 9.6% en 2014:

IMEU actions Euro +8.3%
IBGL oblig 15-30y +26.6%
GBS or 1.5%
IBGS oblig 1-3y +1.8%

HBPP +9.6%, pas loin du chiffre US en dollars.

Ca fait un taux de croissance annuel moyen de 3.2% sur les deux ans 2013-14.

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#45 06/01/2015 09h21 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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merci pour le retour, j’ai commencé le mien il y a 3 mois, pas encore assez de recul mais cela reste positif.
Etes vous sur le point de réequilibrer les 4 classes?

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#46 13/01/2015 16h12 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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freesas
J’avais acheté de l’or il y a env 6 mois dans le sens de rééquilibrer, alors pas besoin de rééquilibrage depuis.

okavongo
Le PP de Marc Faber avec l’immobilier semble être une idée logique. Mais au moins selon le peu de backtesting que j’ai fait, il vaudrait mieux rester dans le PP classique, les REITS au moins étant très corrélés avec les actions.

Le PP en Euro fait bien cette semaine (+2.5% depuis le 01/01), a cause entre autres de la faiblesse de l’Euro et du prix de l’or qui monte en fonction.

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#47 13/02/2015 16h41 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Franckielestore a écrit :

On fait tous des erreurs donc des pertes.
J’en ai fait.
J’ai appris.
C’est difficile de perdre et de matérialiser sa perte. Il faut se dire : si je vends c’est pour faire quoi? Si c’est pour ne rien faire et garder du cash : autant ne pas vendre.
En revanche si c’est pour apprendre de ses erreurs et agir en conséquence : il ne faut pas hésiter.

Je vous donne un exemple : J’ai acheté de l’or physique par l’intermédiaire de Bullionvault en juillet dernier. J’avais choisi comme lieu de stockage Londres.  En novembre, j’apprends (par l’intermédiaire de M. Colleu justement) que si j’avais choisi un lieu de stockage hors U.E. j’aurais pu bénéficier de d’une exonération totale fiscale pour toute vente inférieure à 5000€. Hors pour changer de lieu de stockage chez BV il n’y a qu’un moyen : vendre puis racheter. Ce qui occasionne des frais de 0,5% pour vendre, puis 0,5% pour racheter soit 1%
Après réflexion , j’ai considéré que j’avais plus à perdre (fiscalement) dans la situation dans laquelle je m’étais mise. J’ai donc préféré tout vendre (sans impact fiscal car je n’avais pas fait de plus value) et tout racheter. J’ai fait une erreur, j’ai payé, j’ai appris, j’ai corrigé le tir.

Je vous raconte cela car votre situation est un peu la même.
Vous  avez acheté de l’or papier , qui ne vaudra rien demain, mais qui pour l’instant vaut toujours le prix de l’or. Vous savez comment investir dans de l’or physique de façon moderne (plateforme d’achat sur internet, il en existe plusieurs) et sécurisée (or physique, stockage en dehors des banques, or alloué). Et bien si j’étais vous je le ferais. L’or que vous rachèterez sera au même prix que celui que vous vendez (à peu près car vous ferez ces deux opérations sur plusieurs jours et le cours de l’or aura varié à la hausse ou à la baisse; plutôt à la baisse en ce moment, c’est donc mieux pour vous pour réaliser cette opération de transfert)
Vous perdrez  dans l’affaire les frais d’achat.

Mais il faut aussi prendre en compte la  situation fiscale de votre assurance vie pour en sortir de l’argent (âge de votre contrat, plus ou moins value sur le contrat…)

Bonjour,

J’ai suivi cette histoire de fiscalité avec attention car je vais prochainement ouvrir un compte Bullion et je voulais en savoir un peu + sur la fiscalité.
J’ai retrouvé votre fil de discussion avec Mr Colleu sur forumargent…et d’après ce que j’ai compris c’est que ça ne sera pas évident d’invoquer l’exonération fiscale pour toute cession sous 5000 euros car il faut expliquer à l’administration fiscale l’incohérence de leur textes. En théorie il n’y a même pas de limites de cession, dans le cadre de vente de métaux précieux qui a toujours été hébergé hors zone euro, il n’ y a pas de support législatif.

La raison est comme Mr Colleu l’a clairement indiqué :
RPPM - Plus-values sur biens meubles et taxe forfaitaire sur les objets précieux - Taxe forfaitaire sur les objets précieux - Application de plein droit de la taxe forfaitaire (qui parle de la taxe forfaitaire sues les objets précieux)

article 180 : "Il s’ensuit notamment que la cession, par un particulier fiscalement domicilié en France, d’un bien qui a toujours été situé dans un Etat tiers à l’Union européenne n’entre pas dans le champ de la taxe forfaitaire mais relève du régime d’imposition des plus-values sur biens meubles (BOI-RPPM-PVBMC-10)"
OK, donc pour de l’or en lingot (métaux précieux) acheté, stocké, vendu dans pays hors UE : régime des plus-values sur bien meubles.

On va donc sur le BOI qui y fait référence.
RPPM - Plus-values sur biens meubles et taxe forfaitaire sur les objets précieux -  Cession de biens meubles (cession de bien meubles)

article 70 : "Lorsque le bien cédé se situe dans un État tiers à l’Union européenne, la plus-value réalisée est imposable de plein droit selon le régime des plus-values de cession de biens meubles."

article 100 : Les biens meubles, autres que les métaux précieux mentionnés au 1° du I de l’article 150 VI du CGI, dont le prix de cession est inférieur ou égal à 5 000 € sont exonérés (CGI, art. 150 UA, II-2°). Ces dispositions s’appliquent, cession par cession, quelle que soit la nature du bien.

Au vu de ces 2 articles, il y a confirmation que:
- si cession du bien hors UE, alors régime plus-values de biens meubles
- les métaux précieux ne sont pas exonérés si cession inférieure à 5000 euros (pour cela voir l’article 150 VI puis 150 VJ)

Sauf que :
article 60 (les biens imposables) : "les métaux, autres que ceux visés à l’article 150 VI du CGI."
on va donc voir l’article 150 VI :
"I.-Sous réserve des dispositions propres aux bénéfices professionnels, sont soumises à une taxe forfaitaire dans les conditions prévues aux articles 150 VJ à 150 VM les cessions à titre onéreux ou les exportations, autres que temporaires, hors du territoire des Etats membres de l’Union européenne :

1° De métaux précieux ;

2° De bijoux, d’objets d’art, de collection ou d’antiquité.

II.-Les dispositions du I sont applicables aux cessions réalisées dans un autre Etat membre de l’Union européenne."

On peut donc voir que l’article 60 est en pleine contradiction avec l’article 70 :
car l’article 60 nous dit (par l’intermédiaire de l’article 150 VI) que la cession des métaux précieux hors UE est soumise à une taxe forfaitaire, l’article 70 nous dit que lorsqu’il y a cession des métaux précieux hors UE alors c’est le régime de plus-value qui prévaut.

Conclusion : en théorie pas taxable pour cession de métaux précieux hors UE car pas de textes clairs, en pratique c’est sur cette incohérence qu’il faut jouer avec l’administration pour ne pas avoir de taxes à payer, mais là….bon courage !!!


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#48 14/02/2015 00h09 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonne synthèse lalouteab.
En définitive, des métaux précieux stockés chez Bullionvault hors zone UE sont bien "autres que les métaux précieux  mentionnés au 1° du I de l’article 150 VI du CG"
Ce point est facile à démontrer , il suffit de lire l’article 150 VI. Aucune administration fiscale ne pourra le contester.

A partir de là ils deviennent éligibles à l’exonération de cessions <5000€

J’ai cru que comprendre que l’administration fiscale de M. Colleu à Angers a bien validé ce point.

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#49 18/02/2015 23h42 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour à tous,

J’ai personnellement deux portefeuilles permanents HB standards (un en dollars et un en euros en compte titre).

Pour l’or j’ai la moitié en physique qui pour l’instant n’a pas été entammé, et l’autre moitié en tracker ZGLDEU. Le but est d’arbitrer la part tracker.

Pour la fiscalité : la détention d’un PP HB en compte titre n’est pas idiote fiscalement. Un PP HB est essentiellement un portefeuille buy and hold avec reequilibrage du surplus. Une grosse partie des parts atteint vite les 2 ans de détention avec l’abattement de 50%. Mes petits calculs montrent que de ce fait, la perte moyenne par rapport au rendement historique de 9 et quelques %, est de 1.2 à 1.6% selon votre tranche d’IR. Vu la souplesse d’un compte titre, c’est la raison pour laquelle je gère ces portefeuilles en compte titre.

Sur des stratégies qui rééquilibrent souvent comme le Momentum Duo d’antonacci, par contre le support AV est plus intéressant. Même s’il faut jongler entre les AV pour couvrir l’univers d’ETF / fonds nécessaires.

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#50 19/02/2015 10h27 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour Alicante.
Pourriez vous nous expliquer le calcul , car cette approche est intéressante.
Par exemple : je suis imposé avec un TMI de 30%
Si j’atteins les deux ans de détention, j’ai droit à un abattement de 50% sur la plus-value (pour le taux d’imposition, mais pas pour les prélèvement sociaux).
Ce qui donne : Taxe sur ma plus value = 50%x30% + 15.5% = 30,5%

En gros chaque plus value est amputée d’un tiers (à condition d’atteindre les 2 ans de détention)

Ça me parait beaucoup par rapport  à la baisse de rendement de 1.2% à 1.6 % que vous annoncez.

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