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#1 09/10/2010 16h25 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

Membre
Réputation :   231 

Je souhaite gérer mon patrimoine avec une approche "paresseuse". Je n’aime pas particulièrement passer des ordres, souhaite garder les coûts bas (courtage, gestion et aussi fiscalité).
Je n’ai pas de problème à avoir une forte exposition indicielle : je crois partiellement en l’efficience des marchés.

J’ai défini une allocation cible, en m’inspirant des "lazy portfolios" (voir par exemple Lazy portfolios - Bogleheads)

Voici ma cible :
Actions Zone Euro : 40%
Actions hors zone Euro : 10%
Actions pays émergents : 10%
Immobilier coté : 10%
Obligations gouvernementales : 10%
Obligations corporate : 10%
Obligations high yield : 10%.

Je gère cela avec une feuille de calcul qui agrège les comptes inspirée de : Using a spreadsheet to maintain a portfolio - Bogleheads .

Pour mettre cela à jour, je copie/colle la cote d’Euronext, puis des formules font le reste.
Chaque valeur en portefeuille a des pondérations dans les classes d’actifs.
Les éventuels fonds mixtes (j’en ai en PEE par exemple) tapent plusieurs classes à hauteur de la répartition de leur benchmark.
Certaines sociétés sont "mixtes" (ex : Foncière Euris je mets 80% Actions €, 20% Immo), certains trackers aussi (MSCI World = 30% Zone €, 70% autres), et impactent donc plusieurs classes.

J’arrive donc à une vision consolidée et en transparence de mes actifs.
Je rebalance lorsqu’une classe d’actifs décale trop de sa cible (décalage de 10% pour la ligne à 40%, ou de 2,5% pour celles à 10%).
L’argent frais (épargne mensuelle, intérêts, dividendes) va sur la classe d’actifs la plus en retard, ce qui fait que les rebalancements sont plutôt rares.

Instruments utilisés

Actions EUR, je suis quasi 100% en direct, notamment parce que j’ai accumulé pas mal de titres qu’il serait coûteux de solder, mais aussi pour profiter de la fiscalité sur dividendes, et pour me donner un biais délibéré small/value.

Actions hors zone euro, c’est tracker, soit du MSCI World qui impacte aussi la zone Euro, soit du World exEMU trouvé chez Amundi.

Immobilier, c’est des SIIC. Faciles à acheter, je les préfère à un tracker pour optimiser la fiscalité des dividendes, et parce que c’est facile à suivre. Je ne sais pas par exemple comment un tracker aurait choisi de percevoir les dividendes de Tour Eiffel, actions ou cash ? ou souscrit à l’augmentation de capital de Foncière des Murs ? Je veux contrôler cela.

Les obligations d’Etat, c’est en partie mon fonds PEE, mais j’y intègre aussi le fonds en Euros des assurances-vie. Techniquement ce n’est pas la même chose (le rebalancement doit permettre de choper des actifs qui ont sous performé, là, vu que ca baisse jamais, c’est plus rare… mais le manque à gagner est compensé par le taux des fonds en Euros, bien supérieur à celui des obligs souveraines)

Obligations corporate, c’est via le fonds PEE et des obligs en direct. A l’avenir, je prendrai le tracker iShares Corporate.

High Yield, c’est un OPCVM pour l’instant, mais je rajouterai sans doute des trackers plus tard, sans doute les EasyETF qui répliquent les indices CDS markit. Je cherche un moyen d’accéder au marché High Yield US à moindre coût, c’est beaucoup plus diversifié là-bas.

Commentaires bienvenus !

Malgré le gros pavé, c’est très simple à gérer : un copier/coller de la cote d’Euronext, et le reste se fait tout seul (sauf pour les OPCVM, là c’est à la main, automatisable aussi mais comme j’en ai que deux…). Lorsque j’achète/vends des titres il faut juste noter le nombre de titres et l’éclatement en classes d’actifs.

Ca vous inspire ? Quelqu’un d’autre fait pareil ? Vous avez des conseils pour améliorer/simplifier ce système ?

Dernière modification par Nikki (09/10/2010 16h29)

Mots-clés : allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif

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#2 09/10/2010 17h26 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

Administrateur
Réputation :   1307 

Je fais exactement comme vous.

J’ai mon fichier Excel avec un onglet immobilier coté, un onglet action, etc et des formules qui consolident le tout. Je renseigne juste le cours des devises et actions une ou deux fois / mois pour voir où j’en suis par rapport à l’allocation cible, mais ça s’écarte assez peu, donc pas besoin de rebalancer, comme vous le constatez vous-même.

Ma cible est juste moins précise que la votre car je ne veux aucun tracker :

Actions : 45%
US en surpondération mais pas de % de défini
UK
EUR

Obligations : 35%
Fond Euros uniquement

Immobilier coté : 10%
REIT US
REIT UK
REIT EUR en surpondération mais pas de % de défini

Livrets : 10%

Au final, comme vous l’indiquez, c’est hyper simple et ça prend très peu de temps. S’il n’y avait le plaisir de discuter sur le sujet et de se promener sur les sites boursiers, en 30 minutes / mois c’est bouclé.

Le seul truc qui pourrait prendre du temps, comme je n’aime pas les trackers, c’est la recherche des actions. Mais avec mon programme qui mouline 1500 titres chaque semaine, j’ai juste à choisir une des opportunités que je publie sur le site.

Cette approche Lazy semble pratiquée aux USA, mais assez "méconnue" en France et peu convaincante quand on en parle sur les forums, alors même que toutes les stats montrent que c’est la + efficace.

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#3 09/10/2010 21h46 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

Membre
Réputation :   15 

Intéressant. Je suis également mes positions avec un fichier Excel, je récupère les cours grâce aux cotations fournies par ABC Bourse.

Par contre, je suis à la recherche de données plus fondamentales sur les actions, sous format fichier plat : capitaux propres, résultats, dividende, nombre de titres en circulation… J’ai constitué une sorte de screening financier personnel à la main il y a un an sur le SBF 250. C’est indispensable pour repérer les entreprises en situation de retournement mais très pénible à maintenir.

Avez-vous accès à des extractions toutes prêtes, faciles à utiliser ?


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

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#4 17/08/2012 18h45 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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En réfléchissant encore à l’optimisation paresseuse de ce type de gestion, je me suis dit que des OPCVMs à 0% de droit d’entrée ont des avantages par rapport aux trackers :

- pas de frais de courtage
- possibilité d’ajuster au plus près sans avoir de cash qui traîne en quantité insuffisante pour amortir un ordre
- possibilité de rebalancement "fin" pour garder les pondérations en ligne
- lecture distrayante avec les rapports mensuels.

Malgré tout, ils ont l’inconvénient des frais de gestion et du "cash drag" (=ils gardent souvent une partie de liquidités)… mais placer 90% d’un résidu de cash est toujours mieux que de rester 100% cash.

Du coup, peut-être que l’optimisation "paresseuse" serait :

- 40% actions européennes (38% en ETF, 2% en OPCVM)
- 10% actions hors europe (8% en ETF, 2% en OPCVM)
- 10% actions pays émergents (8% en ETF, 2% en OPCVM)
- 10% actions immo (8% en ETF, 2% en OPCVM)
etc.

Et chaque rebalancement ne toucherait que le "tampon" en OPCVM, se faisant ainsi au plus juste et sans frais. Les nouveaux capitaux iraient sur la classe d’actifs la plus en retard, soit sur le tracker soit sur l’OPCVM s’il y a besoin de reconstituer un "tampon".

Je crois (de mémoire) que Bifidus fait un peu pareil avec un fonds BNP qui sert de fonds "d’attente" pour rester investi lorsqu’il n’a pas assez de capital pour une ligne complète.

C’est du pinaillage vous trouvez ?

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#5 17/08/2012 19h03 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Étant un peu du genre triple comptabilité, gestion type apothicaire et autres exotismes assez distrayants, avec de préférence, une prise en main en direct des affaires les plus complexes, je suis fort bien mal placer pour apporter ma pierre à l’édifice de l’optimisation et de la gestion passive d’un portefeuille. Cependant, je vous propose d’oublier mon identité le temps d’un post et je me permets tout de même, faute de pierre, de jeter un petit gravillon pour bâtir cet édifice.

1/ Pourquoi multiplier les OVPCM, alors que le but, in fine, est d’optimiser les tampons ou soultes d’investissement ? Par exemple, trouver un seul OVPCM qui suit dans les grandes lignes la répartition que tu recherches ? (40% actions eur, 10% actions hors eu…)

2/ Pas besoin de prendre un OVPCM pour lire son rapport annuel. Mais, il est vrai, que c’est plus motivant pour le lire.

3/ La question peut également se voir sous le prisme suivant : dans cette classe d’actif, tel secteur (que ce soit secteur économique ou secteur géographique par exemple), quel produit est le plus performant entre l’OVPCM et le tracker ? (performance à 10 ans, 3 ans, etc… frais sur le produit / transparence / possibilité de le mettre sur AV/PEA / etc)

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#6 11/12/2012 00h14 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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ça donne quoi la gestion paresseuse Nikki ?
Quels instruments utilisez vous finalement ?
A mon avis c’est la gestion la plus simple et la moins time consuming.

Aujourd’hui, peut être considereriez vous la classe obligataire différemment en diversifiant avec de l’emerging debt par exemple.
Vous pourriez également faire une partie sur des trackers ou fonds passif et une partie dans des fonds ayant fait leurs preuves sur la durée (type Franklin Templeton sur les bonds émergents, Aberdeen au niveau des emergents equity).

J’envisage également de gérer ainsi mon patrimoine. Je reviendrai vous en parler lorsque je me serai lancé.
Je cherche le support le plus adéquat (assurance vie - compte titre) puis les fonds ou ETF optimaux (par exemple pour du high yield US, 2 trackers de référence :JNK US et HYG US (sur Bloomberg) le HYG existe en version fonds Irlandais (je ne sais plus le ticker).
Sur le fonds US 30% sont prélevés sur les dividendes directement (15% récupérable si convention de double imposition signée), mais sur le petit frère européen à priori comme ce sont des fonds obligataires, un résident européen est soumis à la taxe Ecofin soit 35% sur les dividendes du fonds, du coup il serait plus avantageux d’acheter le fonds US qui est plus liquide en plus…
Bref tout ça a étudier, je vais commencer par les pages du forum.

Dernière modification par Simplebooker (11/12/2012 00h15)


Trouvez vos artistes sur www.simplebooker.fr

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#7 13/06/2013 01h56 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Un article interessant sur la gestion passive :

Why do so many investors ignore the evidence? - CBS News

Dernière modification par Thomas (13/06/2013 01h56)


investment in knowledge pays the best interest -Parrain sympa pour l'Investisseur Francais

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#8 03/07/2013 09h47 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

Administrateur
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Le classique portefeuille 60/40 est sur ses plus haut même en prenant comme point de départ le pic de 2007 (et c’est sans doute bcp mieux si on y ajoute l’investissement programmé, comme rappelé dans mon livre) :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_stayingbalanced_0713.jpg

L’infographie est d’autant plus piquante que les principaux titres médiatiques (systématiquement à contre-courant) y sont rappelés… On aurait pu aussi ajouter le pétrole à $200 le baril, l’or à $2000 ou Apple à $1000…

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#9 10/07/2013 21h24 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Le classique portefeuille 60/40 est sur ses plus haut même en prenant comme point de départ le pic de 2007 (et c’est sans doute bcp mieux si on y ajoute l’investissement programmé, comme rappelé dans mon livre) : - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/post.php?tid=175#sthash.vYcHITwC.dpuf

]Info[/url]
Mais ne fait que 3,81% annualisé sur la période du graphe (5,5 années), à peine plus qu’un bon fond euros …

Un portefeuille classique 60/40 n’est pas une solution en soi face aux crises récentes, on l’a bien vu. Le max Drawdown de ce genre de portefeuille est bien trop important et son risque fortement drivé par la performance des actions.

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#10 11/07/2013 01h16 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Xan a écrit :

Mais ne fait que 3,81% annualisé sur la période du graphe (5,5 années), à peine plus qu’un bon fond euros

Certes mais arriver en bourse en octobre 2007 avant le grand plongeon ca n’est pas vraiment le timing ideal.

Je trouve que 3.81% annualise en etant expose a 60% action avec un timing aussi execrable ca montre plutot la robustesse de la methode 60/40.

Xan a écrit :

Un portefeuille classique 60/40 n’est pas une solution en soi face aux crises récentes, on l’a bien vu.

Pourriez vous developper ? De nombreux travaux montrent l’inverse sur longue periode.
5.5 ans est un temps boursier court pour tirer une telle conclusion.

Xan a écrit :

et son risque fortement drivé par la performance des actions

N’est-ce pas en partie l’interet de cette allocation. Etre expose a 60% de son portefeuille en action "permettrait" de capter l’essentiel de la performance du marche action (a la haussse comme a la baisse) tout en conservant une poche obligation decorellee ?

Dernière modification par Thomas (11/07/2013 01h27)


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#11 13/07/2013 00h25 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Certes mais arriver en bourse en octobre 2007 avant le grand plongeon ca n’est pas vraiment le timing ideal.

Je vous l’accorde totalement, mais pourtant il y a quand même des tas de gens à qui c’est arrivé et le "timing" est de toute façon sacrément difficile à avoir en bourse. Aujourd’hui, pouvez vous dire que nous ne sommes pas à 6 mois ou à 1 an d’une crise ou d’un krach très important? Moi j’en serai bien incapable, je n’en sais rien. Alors je suppose qu’on essaye tous de "builder" une allocation d’actifs la plus "sécurisée" possible. Le soucis c’est que ce qu’on croit "sur" ne l’est pas toujours autant qu’on l’imagine et qu’on néglige certains risques et on surprotège d’autres risques (un exemple: quand je lis la file sur l’éclatement de la zone euro avec des intervenants qui parlent d’aller placer 100 000€ dans chaque banque et qui cherchent des solutions désespérées en cas d’éclatement de la zone, ça me semble un poil "overkill", alors que dans le même temps ils avaient peut être placé 20% de leur épargne dans les émergents parce que "c’est à la mode" et se sont pris la baisse récente de plein fouet).

Je trouve que 3.81% annualise en etant expose a 60% action avec un timing aussi execrable ca montre plutot la robustesse de la methode 60/40.

Je ne vois pas vraiment en quoi le fait d’avoir perdu jusqu’à 36,75% de son épargne (et donc de devoir faire 58% de perf pour revenir flat) et d’avoir mis 3 à 4 ans pour retrouver son capital soit une preuve de "robustesse" smile
Et encore une fois, avoir pris un risque de type actions sur 60% de son patrimoine (en fait bien plus) pour faire la performance d’un fond euros sur la période, ça ne me semble pas optimal.

Pourriez vous developper ? De nombreux travaux montrent l’inverse sur longue periode.
5.5 ans est un temps boursier court pour tirer une telle conclusion.

Pas de nombreux travaux "récents" à priori. Depuis la crise justement, la diversification "naive" a fortement été remise en cause, on lui a notamment reproché de ne pas être suffisante et que 2008 en était la preuve. On s’est également davantage intéressé aux corrélations entre les classes d’actifs et au sein des classes d’actifs pour montrer qu’en période de stress important, les corrélations augmentaient fortement, rendant les bénéfices d’une diversification simple quasi nuls.
Pour l’horizon de temps, je suppose que tout est une question de perception et d’idées personnelles, mais à contrario je trouve qu’une étude sur 30 ou 40 est un peu trop "longue" pour venir démontrer qu’un type d’allocation fonctionne bien (à moins qu’elle le fasse sur chaque sous période plus réduite de 10 ans par exemple), et ce d’autant plus qu’il est possible qu’il faille dorénavant ajuster au moins marginalement son allocation plus régulièrement. Un horizon de 10 à 20 ans me semble plus raisonnable. Enfin, je ne suis pas certain qu’en augmentant la période pour aller chercher 2000-2001 le résultat soit beaucoup plus "glorieux" (même si il doit quand même être sensiblement meilleur).

N’est-ce pas en partie l’interet de cette allocation. Etre expose a 60% de son portefeuille en action "permettrait" de capter l’essentiel de la performance du marche action (a la haussse comme a la baisse) tout en conservant une poche obligation decorellee ?

En fait oui ca l’a été, c’était bien exactement le but. Mais la réalité est tout autre …
Avec un portefeuille de type 60/40 en poids, vous vous imaginez avoir une performance dictée à 60% par votre performance actions et à 40% par votre perf obligations et ainsi avoir l’opportunité "d’amortir" une chute des actions avec les obligations. En fait, il s’avère que votre performance est drivée à 90-95% par la performance des actions, celle des obligations ne rentrant que très peu en ligne de compte (tout cela est lié à la volatilité des sous jacents). A partir de la, peu importe la performance du segment obligataire, si les actions font une bonne année, vous ferez une bonne année, si les actions ramassent un 2008, vous le prendrez en pleine tête aussi.

Alors quelle(s) solution(s)? Et bien si je le savais de façon certaine, je ne serai pas la en train de vous répondre smile
Néanmoins, c’est ce sur quoi se penche de nombreux papiers de recherches en allocation d’actifs et en gestion d’actifs de nos jours. Au milieu de tout cela, on voit apparaître un certain nombre d’idées:

- Les produits ou allocation de type "Minimum Variance": ils proposent de choisir parmi les "portefeuilles optimaux" celui qui a la volatilité la plus faible. Seul soucis? Cette volatilité peut encore être trop élevée, la performance s’en trouve affectée et surtout ceci repose sur des théories bien connues dont malheureusement on peut aujourd’hui douter de l’applicabilité.

-La diversification par "risque" plutôt que par "dollar" (entendre par la par poids des lignes) et l’approche de type Risk-Parity: L’idée consiste à dire qu’il faudrait diversifier par "poids des risques" et non par poids tout court. Ainsi on accorderait un poids de volatilité (de risque) similaire à chaque classe d’actifs, qui serait rempli en "poids"classique plus ou moins fortement selon la dangerosité de la classe d’actifs: ex: supposons une vol de 8% pour l’oblig et de 24% pour l’action, pour obtenir une répartition du risque 50/50 on opterait pour une allocation à 75% en obligations et à 25% en actions (0,75*8 = 0,25*24 = 6). On voit d’ailleurs bien ici qu’un portefeuille "classique" 60/40 donnerait: 0,6*24 = 14,4 et 0,4*8 = 3,2 ==> 82% du risque provient des actions. Les soucis de cette méthode sont que cela oblige à surpondérer le segment obligataire, réduisant mécaniquement la performance espérée à terme si on a pas recours à l’effet de levier et si on a recours à l’effet de levier on s’expose à d’autres types de risques propre à celui ci en plus d’augmenter fortement le risque lié au taux d’intérêt. Enfin, la mesure du risque se limite à la volatilité et on peut raisonnablement supposer qu’elle n’est pas la seule mesure de risque suffisante ni même une parfaite mesure en soi (la volatilité à la hausse est souhaitable, c’est uniquement la downside volatility qui pose problème).

-Etre encore et toujours plus sélectif et rigoureux dans son approche de conviction: on peut prendre comme exemple le portefeuille de sergio et son process. Repousser au maximum l’idée d’être exposé au marché dans son ensemble et chercher à dénicher les exceptions en y prenant une marge de sécurité qu’on juge importante. Le soucis reposant ici uniquement sur votre capacité à faire les bons choix et sur la quantité extrêmement importante de travail, de temps et de compétence que ça peut demander, pas à la portée de tout le monde malheureusement quoi qu’on en pense …

-Rechercher de nouveaux actifs "décorrélés" ou négativement corrélés: Malheureusement il y en a de moins en moins avec la globalisation du monde et la financiarisation d’un grand nombre de choses et le peu qu’il reste n’est pas forcément facilement accessible ni excessivement performant (des tas de hedge fund ont des mauvaises perfs, des tas de fonds de Private Equity aussi, etc).

-Mettre en place des stratégies de stop loss, sortie automatique vers du cash sous certaines conditions, etc et plus généralement avoir un plan "anticrise" avant qu’il n’en advienne une: Plus facile à dire qu’à faire pour la dernière partie et surtout plus dur à mettre en action le jour J. Pour les stop loss etc disons de façon plus général qu’avoir un risk management plus actif doit être une solution à envisager.

La bonne idée étant peut être de combiner différentes choses dans ces approches (ex: appréhender davantage les actifs et leur diversification pour le poids de leur risque, avoir une règle de sortie claire, être plus sélectif, etc).

Bref tout cette (grosse) digression pour dire que le gentil portefeuille 60/40, je crois moyennement à ses vertus de nos jours smile

PS: Si quelqu’un sait comment je peux loader un fichier PDF sur le message, je ferai bien partager un très bon papier sur le sujet… (le "envoyer un fichier" me dit que j’ai pas le droit ^^)

Dernière modification par Xan (13/07/2013 00h35)

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#12 13/07/2013 02h18 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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merci pour ce partage. Il y a de nombreux points interessants qui alimentent la reflexion.

Xan a écrit :

Je ne vois pas vraiment en quoi le fait d’avoir perdu jusqu’à 36,75% de son épargne (et donc de devoir faire 58% de perf pour revenir flat) et d’avoir mis 3 à 4 ans pour retrouver son capital soit une preuve de "robustesse"

Oui, mais l’allocation d’actifs semble un theme assez peu aborde en France.
Ceux qui sont arrives en 2007 sans methode de rebalancement sont probablement tres loin d’avoir fait du 3.81% annualise sur cette periode s’ils etaient investis a 60% en actions.

Xan a écrit :

En fait, il s’avère que votre performance est drivée à 90-95% par la performance des actions, celle des obligations ne rentrant que très peu en ligne de compte (tout cela est lié à la volatilité des sous jacents). A partir de la, peu importe la performance du segment obligataire, si les actions font une bonne année, vous ferez une bonne année, si les actions ramassent un 2008, vous le prendrez en pleine tête aussi.

On est d’accord.
Mais s’exposer au maximum a la variation action, tout en evitant un audacieux 100% action permet de conserver une poche obligation (ou taux) disponible a tout moment pour rebalancer.

C’est davantage un moyen de pouvoir investir au plus bas (garder des cartouches), qu’un moyen de tirer la performance globale du portefeuille a court terme (40% en obligation a 3% ca ne pese en effet pas bien lourd quand la part action perd 50%)

Xan a écrit :

Alors quelle(s) solution(s)? Et bien si je le savais de façon certaine, je ne serai pas la en train de vous répondre

C’est bien ca le probleme.. les aternatives que vous mettez en avant sont tres interessantes, mais nettement plus "complexes" a suivre. Sans pour autant presenter une reelle garantie d’efficacite superieure.

L’approche 60/40 est relativement simple a mettre en oeuvre ce qui presente l’avantage de  pouvoir la suivre dans la duree.  C’est je pense l’element cle dans toute strategie de rebalancement et boursiere en general.

Avoir une ligne directrice, un processus que l’on suit scrupuleusement.

Plus il est simple (sans etre simpliste pour autant) plus il a de chance de ne pas etre abandonne en cours de route.

Xan a écrit :

Etre encore et toujours plus sélectif et rigoureux dans son approche de conviction: on peut prendre comme exemple le portefeuille de sergio et son process. Repousser au maximum l’idée d’être exposé au marché dans son ensemble et chercher à dénicher les exceptions en y prenant une marge de sécurité qu’on juge importante. Le soucis reposant ici uniquement sur votre capacité à faire les bons choix et sur la quantité extrêmement importante de travail, de temps et de compétence que ça peut demander, pas à la portée de tout le monde malheureusement quoi qu’on en pense

Tout a fait d’accord, c’est LA strategie des puristes "values" et surement celle qui offre les rendements les plus interessant sur le long terme avec un risque "maitrise" voire faible via la "Margin of Safety". Encore faut-il travailler suffisamment dur pour indentifier et evaluer les dossiers qui presentent cette marge de securite.
Quel pourcentage d’investisseurs se donne les moyens et a la volonte suffisante pour etre sur ce "creneau" ? probablement une infime minorite. Et la recompense n’est en outre pas garantie. Pour de tels investisseurs, avec des portefeuilles concentres, une mauvaise evaluation de la marge de securite sur un seul dossier peut couter cher.

Mais la on s’ecarte totalement du sujet d’origine :

Nikki a écrit :

Je souhaite gérer mon patrimoine avec une approche "paresseuse".
Je n’ai pas de problème à avoir une forte exposition indicielle : je crois partiellement en l’efficience des marchés.

Dernière modification par Thomas (13/07/2013 04h00)


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#13 14/07/2013 22h42 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Très intéressant,Xan.Toujours l’éternel problème espérance de gain/risque.J’espère que vous pourrez publier l’article traitant de l’allocation d’actif.

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#14 05/09/2013 12h10 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Sujet passionant que l’allocation d’actifs, souvent un peu limitée aux simples repartitions actions/obligations, mais la recherche du meilleur rapport rentabilité/risque est autrement plus compexe:un portefeuille comportant plus d’actions que d’obligations est en général considéré comme plus risqué et potentiellement plus rentable que son contraire, mais on peut affiner la question et parler de "sous-classes"? Quel type d’actions?quel type d’obligations?un portefeuille comportant 30% de smallcaps biotechs est-il moins risqué qu’un portefeuille 100% bigcaps genre minimum variance? Idem pour la part oblig, se limite-t-elle au fond euro, ou a des obligs high yield emergentes? Idem pour l’imobilier….
Sans parler du plus gros facteur de risque:l’investisseur lui meme, pas seulement pour sa tolerance a la volatilité, mais aussi pour son histoire et ses competences:par exemple quelqu’un comme chevalier d’avenqui a developpé de grandes connaissances dans le high yield sera certainement en mesure d’obtenir un rapport rendement/risque superieur à la moyenne des investisseurs et aura donc tout interet a surponderer cette classe d’actifs…

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#15 19/01/2014 12h51 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Tiens je suis tombé en regardant le forum de Bogle, sur cette vidéo en Anglais qui est fort instructive, car elle résume bien les avantages de la gestion passive (interview de grands noms de la finance dont quelques prix Nobel !) :
Passive Investing: The Evidence the Fund Management Industry Would Prefer You Not to See - YouTube

Dernière modification par Fructif (19/01/2014 12h52)

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#16 01/02/2014 16h20 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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D’ailleurs, j’ai refait un petit calcul qui m’intrigue, pour comparer une gestion passive nette de frais et d’impôt versus une gestion active, souvent internationale, donc sur CTO.
Prenons, un TMI de 30% pour exemple.
Prenons, un gain de 6% dans l’année (prenons quelque chose de capitalisant pour simplifier la discussion).
Prenons un CTO sans abattement pour durée de détention.

Sur un PEA de plus de 8 ans, si je les retire, je gagne 6%, -15.5% de prélèvement sociaux, soit 5,1%
Si je veux gagner net de PS et impôt, sur un CTO, il faut que j’ai un rendement de 9,3% soit 80% de plus.
Donc il faut faire chaque année 80% de mieux qu’un tracker indiciel.

Alors je veux bien croire que certains font mieux que le marché, aiment être propriétaires en direct, n’aiment pas les trackers (surtout synthétiques), aiment les dividendes croissant … mais bon.

Même sur les dividendes j’ai un doute. Certes un tracker distribuant distribue peu et de manière erratique (le lyxor MSCI USA moins de 1% (!), le MSCI world moins 1,5%, le CAC et les trackers européens dans les 3%)
Mais à ce moment là on vend (même si c’est bas :-/) … car la différence est tellement forte.
D’ailleurs, pour arriver à l’équivalent de 3% + CSG, il faut du 3,8%.

Je sais je radote un peu ;-)
Et … il y en a  bien sûr qui choisissent d’avoir un TMI<30% et ceux dont le PEA est plein (mais j’ai fait les mêmes calcul pour une AV avec des frais de gestion non prohibitifs et l’AV est désormais nettement devant le CTO).

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#17 03/02/2014 12h44 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Sauf qu’en gestion active, on utilise les deux, le PEA pour ce qu’on peut y mettre, et le CTO pour les opérations qui ne rentrent pas dans le PEA (actions internationales hors UE en direct, obligations perpétuelles, turbo, SRD…). En outre, les fonds en CTO peuvent plus facilement être retirés en cas de besoin (trésorerie, opération immobilière…). Enfin, lorsque je sors du marché en PEA, les fonds ne sont pas rémunérés, contrairement au CTO.
Pour compléter dans cette optique d’optimisation des enveloppes, ma poche investie en euros est sur un perp, car le rendement est bien amélioré par l’avantage à l’entrée et l’exo ISF: sur une duration attendue de 25 ans, le capital triple au lieu de prendre seulement 60% sur une AV. Ecart appréciable qui compense amplement la fiscalité en sortie.

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#18 03/02/2014 14h20 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Je ne retrouve pas vos chiffres Fructif, par ailleurs vous comparez le rendement brut du CTO avec le rendement net du PEA. Pour ma part je trouve qu’il faut obtenir environ 8,5% avec le CTO par rapport aux 6% du PEA, ce qui reste supérieur d’environ 40%.

Mais je ne vois pas pourquoi on ne prendrait pas en compte l’abattement du CTO, certes il pourrait disparaître mais tout comme les conditions d’exonération du PEA pourraient changer !
Dans ce cas le rendement nécessaire est de 6,7% soit 12% de plus.

Enfin le PEA est moins avantageux que le CTO si l’on a un TMI faible et que l’on souhaite se retirer avant 5 ans.

Malgré tout il est clair que pour du long terme l’enveloppe du PEA est à privilégier, mais un complément sur un CTO peut valoir le coup si l’on souhaite davantage de liquidité et de choix.

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#19 06/04/2014 07h50 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Bonjour,

Après avoir beaucoup lu, et vérifié par moi même, j’arrive à la conclusion suivante :
Il faut mettre dans son allocation d’actif des small et des value, et a fortiori des "small value".

Il y a beaucoup d’études sur les performances des actions value et des small.
On ne sait pas vraiment pourquoi il y a surperformance, ou en tout cas il y a plusieurs hypothèses et débat ; mais voila des exemples de statistiques que j’ai trouvé :
- Source MSCI, avec intérêts net de fin 2000 à fin 2013 :
* Les large cap France/Europe ont fait entre 0 et 2% par an
* Les Mid 4%
* Les Small 7%
* Les Small Value 9%
(je n’ai pas la même période sur les micro cap, mais elles se placent entre les mid et les small
- Source, Vanguard, sur 10 ans :
* Leur ETF USA Large sur 10 ans fait 7,82% et en value 7,6%
* Leur ETF USA Large sur 10 ans fait 9,92% et en value 9,29%
- MSCI, USA hors dividendes, en $, depuis 19 ans : les small ont fait 10,6% contre 7,2% pour les large (les value ont légèrement sous-performé)
- Evidemment, c’est le genre d’actifs qu’il faut regarder sur une période (très longue) :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_2014-04-06_065429.jpg
Dans un de ses tableaux il enlève la période 1975-1983, qui a été vraiment trop favorable aux small.
En enlevant cette période, le small/value fait 13,8% tandis que les large font du 9,5%; ça fait tout de même une très forte surperformance.

Dans une approche lazy, on cherche le "low fees" et le peu d’impôt :
- On a des trackers value Europe disponibles dans le PEA et en Assurance vie
- On a des trackers Small Europe disponibles dans le PEA (mais pas en Assurance vie, il faut se rabattre sur des fonds)
- A ma connaissance il n’y a pas d’ETF Small Value Europe
- Il y a des trackers Small US. Par exemple, il y a un tracker Russel 2000 éligible au PEA et un RAFI Lyxor (qui s’approche d’un value et très légèrement small) aussi éligible au PEA. Mais je n’ai rien trouvé d’intéressant dans mes assurances vie, y compris au niveau des fonds. Attention tout de même aux frais et à la liquidité moins élevée.

Au vue de ces statistiques, il me semble indispensable de mettre une partie de son allocation d’actif dans ce sens.
Je suis preneur, d’autres support (en dehors du "direct" pour le Lazy) que ceux que je viens de citer.

Si on veut aller plus loin, et que l’on croit vraiment à la surperformance de l’approche Small/Value, on peut tenter le CTO et aller prendre un tracker Vanguard (pour la partie de son allocation US) :
- Un tracker vanguard sur CTO qui fait du 13%, avec un TMI de 30%, arrive à 7,1% net de cotisations sociales et de CSG CRDS. Avec l’abattement au bout de 2 ans, on arrive à 9%.
- Sur une assurance vie, on a pas accès à des trackers et même des fonds Small-Value. Avec une performance pour les large à 9,5%, avec des frais de gestion de 0,7% on arrive à ~6% pour une AV de 4-8 ans et ~6,6% pour une AV de plus de 8 ans.

En faisant des choix de performance moins favorables aux small/value (9,5% pour les small et 7,7% pour les large), j’arrive à 5,2% net sur CTO (et 6,6% après l’abattement de 2 ans) contre 4,7% pour une AV entre 4 et 8 ans de 4,7% et de 5,2% pour une AV de plus de 8 ans.

A noter, qu’un ETF vanguard facture 0,1% par an contre 0,35% pour le Amundi Russel 2000 et 0,6% pour le Lyxor Rafi ! (je ne l’ai pas ajouté à l’écart de performance)

Le CTO se justifie et l’abattement est "The cherry on the cake"; on peut espérer qu’il ne soit pas remis en cause d’ici 2 ans (en revanche je ne compte pas sur les abattement d’après).
Si on croit à cet abattement c’est très favorable par rapport à l’assurance vie (on s’épargne les 0,5% à 1,2% de frais de garde).

Alors évidemment, on peut remettre en cause les hypothèses de base que j’ai prises ; mais je pense que dans une approche lazy optimale on a :
- Europe : Large / Value / Small en tracker sur son PEA (tant qu’il n’est pas plein)
- US :
* Tracker large et value et small dans son PEA
* Tracker small value sur son CTO

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#20 06/04/2014 12h10 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Personnellement, je suis pas très fan des trackers estampillés value.

En simplifiant un peu, on prend un indice actions diversifié (type MSCI Europe) et on le coupe en 2 en fonction de quelques critères basiques (P/E, P/B, taux de dividende etc.).

Les titres ayant des ratios < à la moyenne sont classés dans la catégorie "value", les autres dans la catégorie "growth". Au final, on se retrouve avec un tracker value surpondéré en financières, compagnies pétrolières et utilities.

Je trouve l’approche assez simpliste: ce n’est pas parce qu’une société a un P/E ou un P/B plus faible que la moyenne du marché que c’est forcément un titre value.

Toujours à propos de l’effet value/small caps, le fonds souverain norvégien s’est intéressé à ce sujet.
Pour ceux que ça intéresse, leurs conclusions sont dispos ici :

http://www.nbim.no/globalassets/documen … _4korr.pdf

Leurs autres articles de recherche sont ici :
http://www.nbim.no/en/transparency/disc … es/?id=996

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#21 06/04/2014 13h35 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Merci pour le commentaire JB,
Je vais lire les documents en lien avec attention, mais déjà j’ai plusieurs commentaires :
- Ce n’est pas parce que c’est simple que c’est simpliste ou que ça ne fonctionne pas (par ailleurs, je ne sais pas exactement comment sont calculés ces indices value
- Il a été prouvé que si on classe "bêtement" les actions par décile de PE (mais ca marche aussi sur le PB), les entreprises avec un faible PE sur performent sur le long terme
* Source : J. Siegel
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_lowpe.jpg
- Certes il y a un changement dans l’allocation par secteurs mais ils ne me semblent pas monumentaux … et peut être que les financières et les pétrolières sont sous évaluées
* MSCI USA & MSCI USA Value
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_value_sectors.jpg
L’index (gross return en $) a fait 12,73% en value 11,94% en normal … pas génial mais toujours bon a prendre. Par ailleurs, l’approche value est censé mieux fonctionner sur les small (moins suivie par des analystes chevronnés)

Vous préférerez peut être l’indice S&P 500 Pure Value
"We measure value stocks using three factors: the ratios of book value, earnings, and sales to price.  S&P Pure Value Indices include only those components of the parent index that exhibit strong value characteristics, and weights them by value score.  Constituents are drawn from the S&P 500®.."
Il a fait 34% / an depuis 5 ans, contre 20% pour le SP 500.
Effectivement, il y a 25% en financière.
Pour information, cela semble être proch des "value weighted index", trackers préféré de J. Greenblatt. Il en parle dans son dernier ouvrage : "The Big Secret for the Small Investor: A New Route to Long-Term Investment Success"

Le "S&P SmallCap 600 Pure Value" a lui fait 31% depuis 5 ans.

Dernière modification par Fructif (06/04/2014 14h20)

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#22 06/04/2014 13h56 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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JB,
J’ai parcouru le document que vous avez mis en lien, je vous remercie, il fort intéressant.
Mais de ce que j’ai lu, il corrobore bien ce que je dis plus haut :
- a priori, il y a un effet "value" (en moyenne)
- il est plus fort sur les small
- il est dans tous les pays (selon différents degrés)
- les indicateurs type value que son le P/E, le P/B, le P/CF, les dividendes … fonctionnent tous, à divers degré et différemment en fonction des périodes

Evidemment, il est possible d’affiner par industrie … de faire du stock picking … mais le tracker me semble un super super pour en profiter à moindre frais et effort.

Je vais me mettre à lire les autres documents dans le lien

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#23 06/04/2014 17h41 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Je suis d’accord avec vous, il a été "montré" empiriquement qu’il existe une prime de risque value et small cap (cf. modèle à 3 facteurs de Fama et French).

Mais rien ne garantit la persistance de cette prime de risque dans le futur.
Surtout que ces résultats sont désormais bien connus de tous : les travaux de Fama et French datent du début des années 90 et sont largement enseignés dans les cours de finance (en même temps que le CAPM).

Ceci dit, je réfléchis moi aussi à la façon dont je vais mettre une poche small cap value dans mon allocation d’actifs stratégique (tracker, gestion en direct ?).

En tout cas, n’hésitez pas à nous faire part de vos réflexions, je lis vos messages avec intérêt.

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#24 06/04/2014 18h17 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Oui, cela a été vrai empiriquement ; et il y a plein d’hypothèses tenter cela expliquer cela, je crois que ce qui tiens la corde c’est la prime à la (non) liquidité… mais on n’est sûr de rien.
Après, dans la vie, on ne peut pas attendre que les choses soient prouvées scientifiquement pour entreprendre (on a longtemps attendu d’être sûr que le soleil se lèverait le lendemain ;-) )

D’ailleurs tout le monde est au courant depuis des dizaines d’années pourtant le msci US small cap value a fait 9-10%/an sur 5 et 10 ans contre 6-7% pour le US (large+ mid).
Et plus proche de nous, le small value a fait 25% contre 20% pour le US.
C’est un mystère … mais c’est comme ça !

Le SP 500 représente 78,6% de la capitalisation US, le Russel 1000 89,5%, et le Russel 2000 (qui sont les 2000 après les 1000) 9,6%

Donc si on investit dans le SP500 on est finalement pas en ligne avec le marché. Donc mettre 10 à 30% de small, c’est finalement ne faire que pondérer correctement le marché.

Pour l’Europe,  "The MSCI Europe Index captures large and mid cap representation across 15 Developed Markets (DM) countries in Europe. With 434 constituents, the index covers approximately 85% of the free float-adjusted market capitalization across the European Developed Markets equity universe."
Donc mettre 15% de small, c’est bien faire une stratégie "All Cap".

Après, il y a le choix du value.

Pour les actions françaises, vous avez le choix du stock picking ou pas dans le pea (tant qu’il n’est pas plein).
Pour la poche US : Tracker Rafi et Small dans le PEA (tant qu’il n’est pas plein), et au dessus … si on croit à l’abattement au bout de 2 ans Tracker US en CTO.

En ce qui me concerne, j’ai tendance à croire au "Value Momentum" automatique. Je le fais dans le cadre du PEA-PME. Mais comme le rebalancing est annuel (ou semi annuel), je n’ai aucune chance d’atteindre les 50% d’abattement … et c’est un vrai plus de (espérer) diviser son impôt par 2 !
Disons que le tracker sur CTO (small value par exemple) fasse 9% brut, ça fait 4,9% net (avec un TMI de 30% par exemple), et 6,3% avec l’abattement.
Pour atteindre 6,3% net sans l’abattement, il faudrait que ma gestion en direct me rapporte non pas 9% mais 11,5%. Une surperformance possible, mais évidemment pas acquise. (Sachant que j’aurai des frais largement supérieurs qui viendront me manger cette surperformance).

Moralité, a priori :
- Je vais garder mes fonds US dans mon PEA (plutôt orientés large cap)
- Je vais remplir à rabord mon PEA (large cap europe) et mon PEA PME (value momentum quand il y aura suffisamment de valeurs disponibles)
- Mettre de bons trackers US (plutôt orientés small / value), en CTO (alors qu’initialement j’avais prévu de mettre du tracker dans mes assurances vie. Cela étant, ils ont surtout du tracker Nasdaq, parfois du Dow et pas de SP500. Ce qui n’est pas ce que je recherche)… en priant que l’abattement fonctionne pour 2 ans minimum.

Dernière modification par Fructif (06/04/2014 18h48)

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#25 07/04/2014 16h56 → L'allocation d'actifs paresseuse ou passive : lazy portfolio (allocation d'actifs, investissement paresseux, lazy, passif)

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Fructif a écrit :

- On a des trackers Small Europe disponibles dans le PEA (mais pas en Assurance vie, il faut se rabattre sur des fonds)
- A ma connaissance il n’y a pas d’ETF Small Value Europe
- Il y a des trackers Small US. Par exemple, il y a un tracker Russel 2000 éligible au PEA et un RAFI Lyxor (qui s’approche d’un value et très légèrement small) aussi éligible au PEA. ./.

@Fructif : à lire votre signature, je pense avoir une approche assez similaire à la votre (indiciel + stock-picking + optimisation sur PEA).

A propos des différents ETFs que vous évoquez :
- l’Amundi Russel 2000 est un ETF très récent mais l’indice sous-jacent a effectivement de bonnes performances. Il existait déja des ETFs sur cet indice mais la nouveauté c’est l’éligibilité au PEA qui est évidemment un plus pour les investisseurs français.
- Le Lyxor RAFI US me semble intéressant pour un investissement long terme sur le marché US avec une approche value.

Pour ma part je suis en train de regarder du côté des ETFs small caps Europe disponibles dans le PEA. Le SPDR Msci Europe small cap (FR0010149880) me semble pas mal mais je n’ai pas ancore bien comparé, si vous avez un avis je suis preneur…

Déontologie : long sur Amundi Russel 2000, Lyxor RAFI US

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