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#76 28/12/2015 14h43 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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A défaut d’un broker, je vous signale le Permanent Portfolio Fund (ticker PRPFX sur Yahoo! Finance ou Morningstar). Cela répond au moins à votre souhait "Hors Europe, hors euro". En fait, vous n’auriez rien à gérer !


Vaut-il mieux avoir raison tout seul ou tort avec tout le monde ?
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#77 28/12/2015 14h57 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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PP créé en aout 2014:
Répartition
- 25% Cash: Eurossima
- 25% Or: GB00B00FHZ82
- 25% Obligataire: LU0290357846, sur l’indice Ibox Euro 25+
- 25% Action: LU0599613147, sur l’Eurostoxx 600 Equal Weight

Résultat 9.29%, annualisé 6.10% au dernier pointage.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#78 28/12/2015 17h13 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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CuiBono a écrit :

Permanent Portfolio Fund (ticker PRPFX).

Un coup d’œil au document pour l’investisseur vous permettra de constater que l’allocation d’actif de ce fond diffère par rapport à celle recommandée par Harry Browne.

Dernière modification par Gog (28/12/2015 17h16)

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#79 26/06/2016 10h03 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Faith a écrit :

PP créé en aout 2014:
Répartition
- 25% Cash: Eurossima
- 25% Or: GB00B00FHZ82
- 25% Obligataire: LU0290357846, sur l’indice Ibox Euro 25+
- 25% Action: LU0599613147, sur l’Eurostoxx 600 Equal Weight

Résultat 9.29%, annualisé 6.10% au dernier pointage.

Au vu des turbulences sur les marchés actions, je suis de plus en plus intéressé par le PP.

Je suis toutefois à la recherche d’une allocation éligible au PEA ou en AV, sans grand succès (les fonds mentionnés ci-dessus pour l’or et l’obligataire ne le sont malheureusement pas).

A défaut d’ETF, existe-t’il d’autres supports éligibles PEA ou AV pour investir dans l’or et les obligations (ou d’autres classes d’actifs approchantes) ?

Merci d’avance.

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#80 26/06/2016 10h37 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Il est clair que le PP est très adapté à ce genre de situation: le mien enregistre une belle performance sur juin.

Pour ce qui est du PEA et de l’AV, je n’ai rien trouvé de probant. Je pense que ça nécessiterait trop de compromis sur le principe même du PP.
Mais je ne suis pas sur qu’il soit très important de chercher les réductions fiscales pour ce type de placement:
- si vous êtes en phase de construction, vous verrez qu’il y a très peu de ventes à faire: le rééquilibrage se fait par achats, plus que par ventes
- si vous êtes en phase de consommation, il est probable que votre TMI ne soit pas très élevé, limitant l’intérêt de la défiscalisation.


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#81 26/06/2016 10h38 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour,
il existe chez Fortuneo un certificat Or éligible à l’assurance vie.
Certificat 100 % Or (NL0006454928) - Une valeur refuge
CERTIFICAT 100% OR (NL0006454928)

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#82 26/06/2016 11h13 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Il existe effectivement des certificats or sur certaines AV dont fortuneo.

Après, il faut quand même se poser plusieurs question à mon avis.

Effectivement, est-ce qu’il y a une enveloppe fiscale vraiment intéressante ? Il n’est pas du tout sûr d’avoir un TMI très bas lors phase de consommation. Si on est rentier pré-retraite en ayant fait un fort choix de vue peut-être, mais si on est à la retraite ce n’est pas évident. D’autant plus que l’on aura peut être plus de quote part pour enfant et autres joyeusetés. A partir de 27K€ par an, soit 2200€ par mois on est déjà à 30% … et avec 800€ par mois on est déjà à 15%.

Ensuite, qu’est ce que l’on attend des différentes poches de l’allocation? Prenons la poche or. Prévoyez vous juste une décorrelation avec les autres actifs ? Prévoyez vous une performance de cet poche sur le long terme ?

Si on se range dans le camp des gens qui pensent que l’or suit l’inflation sur le long terme, mais peut être dans certain cas décorrelé du reste du portefeuille cela veut dire que vous payez finalement assez chèrement l’attrait de la décorellation. En l’occurence, sur la poche or qui représente 25% d’un PP classique, vous avez un retour attendu de -1,5% sur Fortuneo (les frais de l’assurance vie + le frais du certificat).
Vous pouvez ajouter le manque à gagner d’investir dans une classe d’actif qui a une perfomance attendue positive, par exemple, disons 5% pour les actions.
Etes vous prêt à avoir un manque à gagner de plus de 5% par an sur 25% de votre portefeuille pour réduite la perte maximale / la volatilité … alors que vous investissez pour le long terme et qu’il suffit de ne pas regarder internet ou BFM TV pour dormir tranquille !

Evidemment, ces chiffres sont des hypothèses de travail que chacun doit mettre à sa main ; mais c’est une base de réflexion.

Par exemple, si vous pensez que l’or sur le long terme ne peut qu’augmenter et qu’en plus que les actions et obligations sont vraiment survalorisées … cela devient une toute autre histoire.

Mais vous avez compris de quel côté je me range …

Dernière modification par Fructif (26/06/2016 11h19)

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#83 26/06/2016 13h35 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Fructif, faites attention de ne pas perdre de vue l’intérêt premier du PP: une performance potable (7/8/9% en fonction des places utilisées et périodes choisies) et surtout une faible amplitude à la baisse.
J’avais fait tous les benchmarks possibles avec chacune des combinaisons de poches (de 1 à 4) et le principe des 4 poches s’en sortait le mieux (estimation un peu subjective puisque la performance n’était pas tout à fait la plus élevée, mais les rares baisses sont de mon point de vue rassurantes)


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#84 26/06/2016 14h08 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Oui Faith, j’ai bien compris.

Cependant, de mon point de vue, il est possible de remettre en cause l’objectif, et le moyen aussi d’ailleurs.

Je dis pas que mon point de vue doit s’imposer à tout le monde, mais qu’il mérite d’être pris en compte. D’autant plus que je suis loin d’être le seul à tenir ces propos.

Prenons les performances passées de long terme pour faire simple, depuis 1800 aux US en $ réels (source = Deutsche Banck Long Term Assets Study):
- Actions US : 8,72% par an
- Obligations d’Etats US 10 ans : 3,33%
- Or : 0,22%
- Cash : 0,4% depuis 1900

Tirons le trait et imaginons que ce soit les expected returns sur les 40 prochaines années. Une hypothèse comme une autre.
Je rappelle qu’il y a plus de frais et de fiscalité sur une assurance vie sur une certificat or, que des certificats or, à peu plus d’1 point d’écart quand même.

Le classique 50% actions/50% obligations aurait fait 5,6% net de frais et d’impôt (PEA+AV)
Le PP équipondéré aurait fait 2,57% par an.

Etes vous prêt à diviser votre performance par 2 en échange de variations moindres ?

Ca dépend des gens et ça dépend bien sûr des hypothèses que vous avez en entrée.

Ne parlons pas des performances passées mais futures. Voilà mes expected returns nettes d’impôt, nettes de frais, nette d’inflation pour les 30 prochaines années :
- Actions monde : 5%
- Actions monde small value momentum : 6%
- Obligations : 1%
- Cash : 0%
- Or : -1% (à cause des frais et/ou de la fiscalité)
(à ne pas prendre pour argent comptant, c’est un ordre d’idée)

Par ailleurs, je limite grandement l’impact des variations en faisant des apports régulier, et les variations à la baisse deviennent une réelle opportunité …

Encore une fois, ça dépend de plein de choses …

Ainsi, à mon sens, un PP peut être une bonne idée si :
- On pense qu’on aurait du mal à supporter une forte volatilité (risque d’abandonner la stratégie etc.)
et/ou
- On pense que la performance de l’or sur le long terme est positive

Dernière modification par Fructif (26/06/2016 14h36)

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#85 26/06/2016 14h46 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Fructif a écrit :

Cependant, de mon point de vue, il est possible de remettre en cause l’objectif, et le moyen aussi d’ailleurs.

Remettre en cause l’objectif, non. L’objectif est ce qu’il est, il est atteint ou non.
Evidemment, cet objectif n’est pas destiné à tout le monde. Il convient à certains investisseurs et pas à d’autres. Mais en lui même, c’est un objectif tout à fait raisonnable.

Dans le cas du PP, il est atteint. C’est un fait historique (mais les résultats passés, etc…).

Si on se range dans le camp des gens qui pensent que l’or suit l’inflation sur le long terme, (…) En l’occurence, sur la poche or qui représente 25% d’un PP classique, vous avez un retour attendu de -1,5% sur Fortuneo

Le PP est rebalancé chaque année. Que l’or "suive l’inflation sur le long terme" ne veut donc pas dire que la poche or suivra la valeur de l’inflation.

J’avais des doutes sur le PP il y a 2 ans, alors j’ai passé quelques dizaines d’heures à bien le comprendre et à le simuler. Son fonctionnement n’est pas aussi simple que "vous avez 25% d’or, donc ça fait 25% de votre portefeuille qui fait -1.5%"
D’autant qu’en partant de là, on peut aussi dire que
- la poche de 25% de cash fait -1*inflation
- la poche d’obligations d’état long terme va suivre l’inflation aussi

Donc un a un placement dont 75% est placé à un rendement inférieur à l’inflation qui arrive à faire du 8/9% annualisé, sans grosse volatilité… pas mal ! La dernière poche doit être super-efficace !

Je dis pas que mon point de vue doit s’imposer à tout le monde, mais qu’il mérite d’être pris en compte.

Tout à fait, d’autant plus avec tout ce que vous apportez au forum.
Mais votre point de vue se doit de prendre en compte l’existant, pas se contenter d’approximations.

[edit]
Vous avez édité entre temps.
Parler de l’avenir, ok. Mais vous décrivez un monde futur sans rapport avec le monde passé. C’est donc de la supposition.

Et dans votre edit, vous continuez à ne par prendre en compte le rééquilibrage, qui est juste LE principe de fonctionnement du PP… Comment se prononcer sur un outil sans aborder son principe actif ? Comme parler d’une scie sans aborder le fait qu’elle ait des dents.

Dernière modification par Faith (26/06/2016 14h50)


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#86 26/06/2016 14h58 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bien sûr que c’est plus compliqué que cela, il y a notamment l’effet rebalancing. Mais je pense sinscèrement que mon raisonnement tient debout.

J’imagine que pour obtenir 8-9% pour le PP, vous partez de 1970. Or je pense que la performance de l’or et des obligations sont justement en anomalie historique sur cette période.
Les long term tresuries ont fait pratiquement 8% par an et l’or aussi.
Je suis persuadé que ça ne se reproduira plus (mais encore une fois on peut avoir un avis différent).

C’est à mon sens une erreur de backtest. Quitte à prendre un backtest, je préfere prendre 200 ans plutôt que 40 ans.

Si vous rentrez mes expected returns dans un alogrithme précis (rebalancing etc.), je suis persuadé que le résultat ne sera pas excellent.

C’est pour cela que je pense qu’il faut vraiment réflechir à l’expected return des différentes classes d’actifs.

Dernière modification par Fructif (26/06/2016 14h59)

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#87 26/06/2016 14h59 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Fructif a écrit :

Le classique 50% actions/50% obligations aurait fait 5,6% net de frais et d’impôt (PEA+AV)
Le PP équipondéré aurait fait 2,57% par an.

Comme je vous l’ai dit précédemment, ceci ne correspond pas à ce que j’ai pu observer (sur des périodes de 10 à 20 ans tirées au hasard)

Cette image montre l’intérêt d’un PP:
http://mutfunds.info/wp-content/uploads/2015/3/the-permanent-portfolio-allocation_2.png


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#88 26/06/2016 15h05 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Comme Fructif, j’ai bcp de mal à comprendre l’engouement pour le PP.

- Le cash ne rapporte rien.
- Les obligs ne rapportent [plus] rien.
- L’or ne créée pas de valeur et préserve à peine le capital sur une longue période (comme Fructif, la relative "bonne" performance de l’or ces derniers temps est une anomalie historique, avec une envolée entre 2004-2012).
- Reste les actions, soit 25% du portefeuille.

L’immobilier, qui comme les actions, est la classe d’actifs qui performe le mieux à long terme est absente du PP.

Pour moi, à un horizon de placement de plusieurs décennies, le PP aura un énorme coût d’opportunité.

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#89 26/06/2016 15h06 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Fructif a écrit :

Or je pense que la performance de l’or et des obligations sont justement en anomalie historique sur cette période.

C’est ce qui est bien avec l’investissement: tout est toujours anormal.
Des investisseurs passent leur vie à parier sur un "retour à la normale".

C’est à mon sens une erreur de backtest. Quitte à prendre un backtest, je préfere prendre 200 ans plutôt que 40 ans.

Mener un backtest sur 200 ans alors que notre durée de vie d’investisseur est de 50 ans (à la louche) est techniquement une erreur. Les backtests bien menés se font sur une multitudes de périodes de longueur comparable à l’objectif que l’on poursuit (si possibles tirées au hasard) parmi toute la période dont on dispose des données.
C’est ainsi que je les ai menés (pas avec 200 ans de données, j’en conviens)


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#90 26/06/2016 15h12 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Oui, mais c’est completement "normal" sur cette période les actions ont fait dans les 0% par an (ça dépend si on compte les small ou pas), les oblig 9% et l’or pratiquement 15%.

Un PP rebalancé à fait 7,46% par an avec une volatilité de 5% et une perte maximum de 2%.
Un PP non rebalancé a fait 8,32% par an avec une volatilité de 5% et une perte maximum de 0,04%.

Je ne conteste pas l’intérêt d’un rebalancing, mais ca ne marche pas à tous les coups et en l’occurence la performance du PP ne vient pas sur cette période du rebalancing.

Sinon, oui je préfère parler des performance futures que des performances sur une petite fenêtre de temps.
Sinon, je n’ai pas les données sur 200 ans pour pouvoir simuler un PP rebalancé correctement sur cette période.

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#91 26/06/2016 15h18 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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InvestisseurHeureux a écrit :

- Le cash ne rapporte rien.

Le cash est obligatoire pour vivre une rente paisible.
On ne vit pas rentier avec 100% d’actions en permanence, à moins d’avoir beaucoup, beaucoup plus d’argent que nécessaire pour vivre). Avoir un tampon en cash est très utile.
Ici, 25% de cash (en fait de fond euro, rapportant donc quelques bricoles)

- Les obligs ne rapportent [plus] rien.

+36% en deux ans en ce qui concerne mon PP. Je me contente de ce "rien".

- L’or ne créée pas de valeur et préserve à peine le capital sur une longue période (comme Fructif, la relative "bonne" performance de l’or ces derniers temps est une anomalie historique, avec une envolée entre 2004-2012).
- Reste les actions, soit 25% du portefeuille.

Sauf qu’il s’insère dans le cadre d’un rééquilibrage.
Ce moi de juin, le stoxx 600EW a perdu dans les -7%, mon PP a gagné +2%.

(comme Fructif, la relative "bonne" performance de l’or ces derniers temps est une anomalie historique, avec une envolée entre 2004-2012)

Sauf que même sans prendre en compte cette période (je l’ai fait, ce ne sont pas des paroles en l’air) les performances globales restent.

L’immobilier qui comme les actions est la classe d’actifs qui performe le mieux à long terme est absente du PP.

C’est effectivement un point qui mérite d’être étudié, mais il me semble que l’immobilier papier a trop peu d’historique pour permettre de faire des simulation convenables.
Cependant, je trouve pertinent d’envisager un PP à 5 poches.

Pour moi, à un horizon de placement de plusieurs décennies, le PP aura un énorme coût d’opportunité.

Il fait sur plusieurs décennies randomizées +8/9%, c’est du concret, non ?
Alors évidemment, on peut faire plus, beaucoup plus, mais admettez que pour de l’hyper-lazy ne nécessitant pas de lissage, c’est quand même plus que correct.

Fructif a écrit :

Sinon, oui je préfère parler des performance futures

Parler des performances futures, c’est faire un pari FORT sur l’avenir.
L’intérêt du PP est justement le contraire: aucun pari, pas de supposition: simple et polyvalent.

La conclusion est tout simplement que le PP ne vous est pas destiné.
Idem pour IH: quand on part de l’hypothèse que les actions vont casser la baraque, il est évident que tout raisonnement basé sur cette hypothèse aboutira à la conclusion: mieux vaut avoir un maximum d’actions.
Le PP est fait pour ceux qui ne partent pas sur ce genre d’hypothèses.

Dernière modification par Faith (26/06/2016 16h06)


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#92 26/06/2016 16h31 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Oui mais vous partez bien d’hypothèses puisque vous dîtes vous êtes appuyés sur des backtests.

En revanche, le côté "j’en sais rien alors j’équipondère le maximum de classes d’actifs" me parle complètement.
Mais à ce moment là j’ajouterais au moins l’immobilier et le pétrole, probablement aussi du high yield et même peut être des stratégies long/short.

PS : je viens de faire un backtest par période de 10 ans depuis 200 ans (actions, obligations et cash français, or en €), et les résultats du PP ne sont pas géniaux, mais sans être catastrophique !

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#93 26/06/2016 16h51 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Fructif a écrit :

PS : je viens de faire un backtest par période de 10 ans depuis 200 ans (actions, obligations et cash français, or en €), et les résultats du PP ne sont pas géniaux, mais sans être catastrophique !

Je serais preneur des données brutes (par MP si ce n’est pas directement accessible sur le net)


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#94 26/06/2016 17h28 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour Faith,

Faith a écrit :

25% Cash: Eurossima, 25% Obligataire: LU0290357846 sur l’indice Ibox Euro 25+

Afin de diversifier les devises et de repondérer avec la première économie du monde, , avez vous envisagé un ETF obligataire USD ou à tout le moins international (principalement hors euro) vu que Eurossima est essentiellement composé d’obligations euros cela fait un peu double emploi avec le module obligataire ? Est ce une mauvaise idée et si oui pourquoi ?
merci pour les développements sur le PP en tous cas car tout cela renvoie à la nécessaire diversification de long terme dans le contexte actuel de fragilisation politique (Brexit, insatisfaction de l’UE,…) et économique (désinflation, inefficacité des QE,…).

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#95 26/06/2016 17h53 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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En effet, j’ai envisagé lors de ma décision initiale de faire un "PP amérique" ou un "PP world".
La première chose qu’il me semblait importante, c’est de faire en sorte que toutes les poches reposent sur la même zone. Pour le PP World, je voyais mal comment faire pour la partie cash (maintenant, avec l’indice BigMac qui me sert de monnaie de référence, je saurais faire) et pour la partie obligation (si quelqu’un connaît un indice de référence valable, je suis preneur)
Pour le PP Amérique, qui a tendance à avoir de meilleurs résultats que le PP Européen (dans le passé en tout cas), je me suis appuyé sur l’adage qu’il vaut mieux avoir une partie conséquente de son patrimoine dans la même zone que celle où l’on vit.
Comme j’ai monté en parallèle un portefeuille à dominante non-Europe, j’ai donc préféré opter pour un PP Europe.

Si je devais mettre la totalité de mon patrimoine en PP, je travaillerais à un PP monde. Ou au pire, constituerai plusieurs PP (Amérique, Europe et peut-être Emergents)

En ce qui concerne Eurossima, il est là pour servir de cash car pour moi, la signification de "cash", c’est: en devise fixe (EUR), instantanément disponible (en 72h, c’est presque instantané), avec un rendement minimal de 0%
Eurossima (ou tout autre fond euro) est juste là pour augmenter facilement le rendement du PP de 0.5%.
Comme je le disais plus tôt, il me semble indispensable d’avoir une partie cash: pour avancer les dépenses en phases de consommation et pour permettre de réinvestir au cours du rééquilibrage annuel quand les autres actifs ont chuté .

En fait la poche de cash sert de tampon d’investissement: pour dégager les plus-values annuelles et pour réinvestir en phase de baisse.

Note pour plus tard: je vais sans doute me pencher sérieusement sur le PP World (éventuellement avec immobilier)


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#96 26/06/2016 18h46 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Vous pouvez notamment vous appuyer sur les données long terme de Friggit.

Regardez ce que donner un PP rebalancé annuellement, et calculez le % de décennies où le PP fait mieux que 50% actions/50% obligs (en ratio de sharpe par exemple). Vous pouvez vous amuser à choisir uniquement des actions françaises ou un mix d’actions françaises et américaines (et UK).

Comme je vous disais, les résultats ne sont pas géniaux (sans être catastrophiques) pour le PP, que ce soit en performance ou en risque.

Sinon, je ne pense pas qu’il faille être majoritairement investi dans la zone dans laquelle on a son revenu … surtout si on croit vraiment à la diversification.

Enfin, pour les obligations hors Euro, il est souvent recommandé de prendre du couvert en devises et ce n’est pas facile à trouver (et pas très bon marché, par rapport à un fonds en Euros).

Dernière modification par Fructif (26/06/2016 19h38)

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#97 27/06/2016 18h50 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Fructif a écrit :

Comme je vous disais, les résultats ne sont pas géniaux (sans être catastrophiques) pour le PP, que ce soit en performance ou en risque.

Tout à fait, et c’est là son principal attrait à mon avis. Il faut voir ce portefeuille non pas comme une fin en soi mais comme une sorte de "super fonds-euros". C’est quelque chose qui perd rarement de sa valeur, même en net d’inflation, et qui a un rendement annualisé très correct; par exemple, la version US est à 4,75% annualisé après inflation depuis 1972, sans aucune période de plus de trois ans dans le rouge (en net d’inflation, encore une fois). Si on est très sensible au risque, on peut se contenter de cette allocation au prix d’un rendement annualisé moindre (et encore, près de 5%, soit pas loin du double du rendement historique des fonds euros, c’est franchement pas mal), mais rien n’empêche de dire, par exemple, "j’ai 10% de ma fortune dans un PP qui me sert d’épargne de précaution et, tout le reste, c’est de l’immobilier".

Les fonds euros ont un effet cliquet qui les rend encore moins volatiles, mais ils sont assez sensibles à la hausse brutale des taux, ainsi qu’à certains risques extrêmes (faillite souveraine, faillite de l’assureur, risque politique, hyperinflation et quelques autres joyeusetés) mais heureusement extrêmement rares également.

C’est à mon avis la force de cette allocation : on a une base stable et relativement rentable, à partir de laquelle on peut ajouter des investissement plus risqués/rentables… ou pas.

Bon, ma seule critique de cette allocation, c’est qu’elle est plus adaptée au marché Américain qu’Européen, à mon avis.

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#98 27/06/2016 18h56 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Le seul truc, c’est que la plupart des backtest commencent à partir de 1970 ; et je pense que c’est une erreur importante.
Le PP a été perdant 31% du temps depuis 1970 (en prenant en compte l’inflation), et sur plus de 10% des périodes de 10 ans.
Pas si protecteur que ça …

Deux fois sur 3 un bon vieux 50%actions/50%obligations aura fait mieux d’ailleurs !

Dernière modification par Fructif (27/06/2016 18h57)

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#99 27/06/2016 22h41 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Je suis très surpris par vos chiffres. Vous avez une source ? Toutes les sources que je trouve donnent le PP plus fort que l’inflation à de très rares années près, et jamais plus de 2 ans d’affilée (80-81, 83-84 et 2000-2001). Pour 80-81 c’est un massacre (mais tous les portefeuilles financiers ont été massacrés à l’époque), avec 5% de baisse par an. Pour les deux autres périodes, ont est en-dessous d’1% par an.

Quant à dire qu’un mix 50/50 oblig/action aurait fait mieux bien souvent, ça va sans dire : la poche actions est deux fois plus grosse. Mais les périodes de performance fortement négative sont aussi plus nombreuses (pour la même raison). Notamment, les années 70 ont été un carnage, et les années 2000 pas terribles du tout.

Ces deux allocations sont difficiles à comparer, elles ne répondent pas du tout aux mêmes objectifs. Notamment, celui qui est susceptible d’accéder à son argent à tout moment n’a pas intérêt à investir dans un 50/50…

Pour les backtests qui sont un peu trop récents, je suis assez d’accord, c’est un peu court. Malheureusement, on ne peut pas trop faire mieux pour le PP. C’est une allocation qui a été conçue pour faire face à la désindexation du dollar sur l’or, et tenter de l’appliquer sur des périodes antérieures n’a pas grand sens.

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#100 28/06/2016 07h24 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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La Source ce sont mes calculs sur la base des données publiques de Friggit que j’ai cité plus haut. Vous pouvez les refaire de votre côté, ça prend un peu de temps mais c’est faisable.

C’est normal que vos sources ne donnent pas ces résultats, ils partent uniquement depuis 1970 ! (J’ai pris cette source depuis 1970 et un mix d’actions françaises et US ; et non seulement US, ça a bien sûr un impact) Or depuis 1970 les obligations, le cash et l’or ont particulièrement bien performé. Ce n’était pas du tout le cas avant.

Ces chiffres sont nets d’inflation française en € (et finissent en 2010)

Entre 1803 et 1969 :
- Actions françaises : 4,6%
- Obligations françaises : 1,5%
- Cash : 0,1%
- Or : O%

Entre 1970 et 2010 :
- Actions françaises : 5,1%
- Obligations françaises : 4,3%
- Cash : 2,1%
- Or : 2,1%

Après, il y avait l’autre source que j’avais cité, la Detusche Bank. En $ cette fois ci, et ils finissent en 2015 :
Depuis 1800
- Actions : 6,7%
- Obligations d’état : 3,3%
- Cash : entre 0 et 0,5%
- Or : 0,2%

Depuis 1971
- Actions : 5,97%
- Obligations d’état : 3,43%
- Cash : 0,91%
- Or : 3,66%

Il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’un PP ait bien performé depuis 1970 et assez mal entre 1800 et 1970. L’or et le cash ont fait 0% entre 1800 et 1970, avec de la volatilité en plus ! Donc avoir 50% de son portefeuille qui fait 0% en donnant du risque ne peut pas faire des miracles …. Même en prenant en compte l’effet rebalancing, auquel je crois pourtant assez sérieursement.
Pas besoin de savants calculs pour imaginer le résultat.

Donc sur le long terme, un portefeuille 50% actions/50% obligations a été largement plus performant et avec un risque équivalent. Donc, l’investisseur dans ce portefeuille a le même accès à son argent que l’investisseur PP (à peu de choses prêt), c’est tout à fait comparable. Les obligations d’Etat sont quand même souvent liquides. Alors, oui on peut avoir 5% de cash pour l’extrême liquidité mais bon.

Je ne dis pas que le PP est une mauvaise allocation, mais il faut vraiment faire attention… surtout si on se fonde sur des backtests. Et un backtest même de 50 ans est sujet à caution.

Donc K9, vous dites que depuis 50 ans, l’or ne fonctionne pas de la même façons que les millénaires antérieurs. Moi je dis "pourquoi pas". Mais c’est un sacré pari comme dirait Faith, pourtant ardant défenseur du PP.
Et à ce moment là qu’on ne me dise pas qu’il ne faut pas faire des projections. C’est un choix très fort.

Pour une bonne allocation d’actifs, il faut imaginer des "expected returns", qu’ils soient sur la base de backtest et/ou de théorie. Et mes expected return sur le cash et l’or sont de 0%. Si vous croyez au PP, il faut croire que ces expected returns sont supérieurs à 0%.

Dernière modification par Fructif (28/06/2016 08h02)

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