Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 20/01/2014 11h07 → Portefeuille permanent d'Harry Brownes : mise en pratique en France ? (harry browne, permanent portfolio, portefeuille permament)

Membre
Réputation :   17 

Je réfléchis à une implémentation en France du portefeuille permanent (PP) conçu par Harry Browne aux USA.

Pour ceux qui ne connaissent pas, le concept est de répartir sa fortune en 4 parts égales, pour 4 classes d’actifs très différentes :
- 25% d’actions, via des trackers, qui produisent des dividendes et des gains en capital en période de prospérité et d’inflation modérée,
- 25% d’obligations d’état à très long terme (le plus long possible), qui produisent des coupons et des gains en capital lors des périodes d’inflation faible, voire légèrement négative,
- 25% de liquidités et d’obligations d’état à très court terme (le plus court possible), qui produisent très peu de revenus mais protègent partiellement le capital en cas de crise de liquidité et permettent de racheter des actifs bradés,
- 25% d’or, physique et/ou via des ETF, qui protègent le capital en cas d’événements extrêmes et qui génèrent des gains en capital en cas de panique sur les marchés ou de taux d’intérêts négatifs sur les obligations d’état.

C’est une allocation qui peut sembler extrême, avec beaucoup d’or, beaucoup de cash, et un choix peu banal pour la poche obligataire. Mais, à chaque fois, le but est de prendre l’actif le plus "extrême" de sa catégorie. Par exemple, si l’économie tourne bien, à quoi bon avoir des obligations high yield alors que les actions se comporteront mieux ? Et, à l’inverse, si l’économie va mal, des obligations corporate auront certes un rendement meilleur, mais avec un risque plus important de défaut. En plus de ça, le but est de maximiser la volatilité dans chacune des composantes, en partant du principe que, lorsqu’un actif voit sa valeur s’effondrer, un autre s’envole et il est alors avisé de vendre l’actif "en bulle" pour racheter celui qui est bradé. Historiquement, sur les 40 dernières années (impossible de revenir plus loin, le PP est basé sur l’absence d’étalon or), l’allocation a fait aussi bien qu’une répartition 50% actions / 50% obligations, avec une volatilité nettement moindre.

Malheureusement, son application est un peu délicate en France, pour des raisons fiscales :
- les coupons obligataires sont taxés à 15,5% + TMI,
- les gains en capital hors AV/PEA sont taxés au même niveau,
- impossible de sortir les dividendes et gains en capital d’un PEA sans le clôturer.

Il est donc impossible de rebalancer son PP sans payer énormément de taxes/impôts, ce qui complique un peu l’application de la méthode (même si les rebalancements sont en fait assez rares), et l’achat/revente d’obligations d’état est assez malaisée en France et assez couteuse.

Voici donc une mise en oeuvre à laquelle je pensais, à la fois proche de l’idée originale et adaptée au contexte local :

- 25% en or physique et via un ETF dans un compte-titres (pour le rebalancement),
- 50% sur un fonds euro (obligations + cash),
- 25% sur un tracker actions.

Comme on peut loger un tracker actions dans une AV, on peut donc stocker 75% de son PP dans une AV, avec certes un peu de frais, mais une fiscalité beaucoup plus douce et des rebalancements gratuits (hors or). Les fonds euros sont composés majoritairement d’obligation à moyen terme, ce qui peut théoriquement remplacer les 2x25% de très court terme / très long terme d’après Browne. Ils sont en outre assurés contre une éventuelle faillite de l’assureur (même s’il ne faut pas trop compter dessus non plus). On peut retirer régulièrement du capital ou en ajouter selon les besoins, sans que ça ne coute trop cher. Par contre, avec l’effet cliquet, on perd la volatilité de la partie obligataire.

Qu’en pensez-vous ?

Mots-clés : harry browne, permanent portfolio, portefeuille permament

Hors ligne

 

#2 20/01/2014 11h17 → Portefeuille permanent d'Harry Brownes : mise en pratique en France ? (harry browne, permanent portfolio, portefeuille permament)

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,

Oui 25% d’or ça fait réfléchir.

Sur Fortuneo il y a un certificat Or accessible au travers d’AV. Mais cette AV est un peu pauvre en tracker.
Mais je pense pense qu’il est possible d’approcher le PP sur cette seule AV.
Mais si le rebalancing se fait par de nouveaux apports (ce qui est mon cas) ; il vaut mieux mettre un tracker dans un PEA.

Sinon il y a un certificat Or sur Linxea Avenir et des trackers … peut être la bonne solution.

Fructif

Dernière modification par Fructif (20/01/2014 15h27)

Hors ligne

 

#3 20/01/2014 14h58 → Portefeuille permanent d'Harry Brownes : mise en pratique en France ? (harry browne, permanent portfolio, portefeuille permament)

Membre
Réputation :   17 

Ah, merci Fructif pour ces infos, je ne savais pas qu’il existait des AV qui intégraient de quoi investir sur l’or (sans passer par de l’investissement dans des minières qui ne fonctionnent pas tout à fait pareil).

Oui, je pense aussi que l’optimal fiscalement parlant (au détriment de la simplicité de mise en oeuvre) c’est de ne pas tout mettre dans la (ou les) AV et de mettre un tracker actions dans un PEA en fonds de portefeuille et un autre dans une AV qui servira uniquement lors des rééquilibrages. On peut faire pareil avec l’or, en garder une partie physique et une partie dans un fonds, idéalement accessible dans une AV comme ceux que vous citez, donc.

Après c’est vrai que 25% d’or ça peut paraître beaucoup, mais même dans la théorie de Browne, on n’est pas obligé de tout investir sous la forme du PP. Le PP, c’est un peu l’équivalent d’un fonds comme Carmignac Patrimoine, où les revenus espérés ne sont pas mirobolants, mais où l’on est à peu près sûr de ne pas perdre d’argent en net d’inflation, voire d’en gagner un peu, quoi qu’il arrive. Un fond de portefeuille qui génère régulièrement du 2 à 3% net d’impôt, de frais et d’inflation, ça me convient tout à fait. Ça n’empêche pas de booster un peu le rendement en ayant à côté de ça des actions value sélectionnées à la main, de l’immobilier locatif, etc. qui eux peuvent flancher pendant plusieurs années.

Hors ligne

 

#4 07/02/2014 15h56 → Portefeuille permanent d'Harry Brownes : mise en pratique en France ? (harry browne, permanent portfolio, portefeuille permament)

Membre
Réputation :   

Bonjour à toutes et tous,

J’ai découvert le Perpetual Porfolio (PP) il y a deux jours.
Je me demande si le PP est adapté pour protéger mon épargne.

Références :
- Créateur de ce système : Harry Browne - Fail-Safe Investing
- On en parle sur Devenir Rentier : Permanent Portfolio • L’investisseur heureux

Je n’ai rien à vendre, ni n’encourage personne à utiliser ce système, je créé juste ce post pour structurer et partager les connaissances.

Le Permanent Portfolio en résumé.

Pourquoi le PP ?
L’objectif du PP est de protéger son épargne à travers les différentes saisons économiques que nous allons traverser, tout en sur-performant l’inflation et avec un risque minimum.

Pour qui ?
Tout ceux qui se constituent un compte de sécurité pour les coups durs, pour sécuriser de l’argent temporairement inutilisé.

Quand ?
Démarrer son PP se fait au moment où nous avons des fonds disponible.
Le pilotage se fait une fois par an.

Où ?
Si possible dans un pays avec des taxes sur les plus values minimes, voir inexistantes.

Comment ?
Répartition de son épargne :
- 25 % sur les actions
- 25 % en cash
- 25 % en métaux précieux (or et argent)
- 25 % en obligation d’Etats long terme
Revenir à cette répartition dès qu’un compartiment est > à 35 % ou < à 15 %


Le principe ?


Les 4 saisons de l’économie :
- la croissance
- la récession
- l’inflation
- la déflation

Comment profiter ou se protéger dans chaque saison ?
- Actions durant la croissance
- Cash durant la récession
- Métaux précieux durant l’inflation
- Obligations d’Etat LT durant la déflation

Les résultats ?
J’ai prix le CAC40, le taux du livret A, l’once d’or et l’obligation Français LT, depuis 2000 (je n’ai pour l’instant pas encore trouvé les précédentes stats - besoin d’aide !)
Je calcul +5,6 % par an brut (sans les impôts), un plus grand recul de 6,9 % après le crash actions de 2008.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1905_capture_de769cran_2014-02-07_a768_153702.png

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1905_capture_de769cran_2014-02-09_a768_114712.png

Je n’ai pas réussit à uploader mon fichier excel, donc disponible sur demande ;-)

Je mettrais à jour ce post en fonction des nouvelles informations et de vos retours éventuels.

Dernière modification par Jerome (09/02/2014 11h49)


Jérôme, apprenti rentier - http://jerome-pinard.com

Hors ligne

 

#5 08/02/2014 10h50 → Portefeuille permanent d'Harry Brownes : mise en pratique en France ? (harry browne, permanent portfolio, portefeuille permament)

Administrateur
Réputation :   1307 

Hélas, 13 ans, c’est trop court pour déduire quoique ce soit, le dernier cycle sur le marché obligataire a duré 30 ans par exemple.

Si l’idée du Permanent Portfolio parait séduisante, statistiquement, les déflations sont plutôt rares et avec la mondialisation des marchés, il est vraiment très facile d’investir dans différentes économies avec des taux de croissance différents.

Ainsi, typiquement un japonnais dans les années 90 pouvait se protéger de la chute du Nikkei en étant également investi sur le S&P500, CAC40 etc.

Quand à l’hyper-inflation (mettons +10% / an), dans les pays occidentaux, depuis 30 ans nous n’en avons plus connu.

Du coup, immobiliser autant d’argent dans de l’or ou du cash me semble excessif.

Hors ligne

 

#6 08/02/2014 12h02 → Portefeuille permanent d'Harry Brownes : mise en pratique en France ? (harry browne, permanent portfolio, portefeuille permament)

Membre
Réputation :   211 

Peut-être faut-il inclure des obligations corporate et pas que d’Etats  également ?

Hors ligne

 

#7 09/02/2014 11h45 → Portefeuille permanent d'Harry Brownes : mise en pratique en France ? (harry browne, permanent portfolio, portefeuille permament)

Membre
Réputation :   

InvestisseurHeureux a écrit :

Hélas, 13 ans, c’est trop court pour déduire quoique ce soit, le dernier cycle sur le marché obligataire a duré 30 ans par exemple.

Je me propose de calculer sur une plus longue période mais je ne sais pas où trouver les historiques plus ancien.


Jérôme, apprenti rentier - http://jerome-pinard.com

Hors ligne

 

#8 09/02/2014 11h52 → Portefeuille permanent d'Harry Brownes : mise en pratique en France ? (harry browne, permanent portfolio, portefeuille permament)

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,
nous avions eu une discussion sur les séries longues ici : Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers

Hors ligne

 

#9 09/02/2014 12h11 → Portefeuille permanent d'Harry Brownes : mise en pratique en France ? (harry browne, permanent portfolio, portefeuille permament)

Membre
Réputation :   

InvestisseurHeureux a écrit :

immobiliser autant d’argent dans de l’or ou du cash me semble excessif.

IH, je cherche un système pour sécuriser mon argent liquide (matelas de sécurité, disponibilité en attente de ré-invistissement, etc)
De votre côté, avez vous analysé le Permanent Portfolio comme un outil d’investissement ou d’épargne ?


Jérôme, apprenti rentier - http://jerome-pinard.com

Hors ligne

 

#10 10/02/2014 09h17 → Portefeuille permanent d'Harry Brownes : mise en pratique en France ? (harry browne, permanent portfolio, portefeuille permament)

Administrateur
Réputation :   1307 

Jerome a écrit :

IH, je cherche un système pour sécuriser mon argent liquide (matelas de sécurité, disponibilité en attente de ré-invistissement, etc)

Le livret A et les fonds EUR. :-)

Concernant la performance, vous avez une implémentation à peu près cohérente du Permanent Portfolio ici :
The Permanent Portfolio Family of Funds

Mais j’y mettrais un gros warning, car on sort d’un cycle haussier sur les obligations et l’or.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech