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Forums des investisseurs heureux

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#101 10/06/2016 14h46 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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Prospectus
Frais d’entrée    :    3.00 %
Frais de sortie    :    ND
Frais courants     :    1.20 %
   Dont frais de gestion     :    1.50 %


On peut tout l’interet d’un fond indiciel…

Ceci correspond-t-il mieux ?

Dernière modification par Minipera (10/06/2016 14h50)

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#102 10/06/2016 15h01 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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Pas du tout, le produit est un turbo, c’est écrit dans le descriptif.

Autre exemple de fonds indiciels sur le site de Vanguard France
Vous pouvez les rechercher sur boursorama (le ticket d’entrée est quand même élevé).

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#103 10/06/2016 15h21 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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BOURSORAMA a écrit :

L’objectif de gestion du Fonds est de répliquer, le plus fidèlement possible, la performance de l’Indice S&P 500 (cf. section « Indicateur de Référence »), quelle que soit son évolution, positive ou négative.La gestion vise à obtenir un écart entre l’évolution de la valeur liquidative du Fonds et celle de l’Indice S&P 500 (ci-après « l’Indice S&P 500 ») le plus faible possible. Ainsi, l’objectif d’écart de suivi (« tracking error ») maximal entre l’évolution de la valeur liquidative du Fonds et celle de l’Indice S&P 500 est de 2%.Si le « tracking error » devenait malgré tout plus élevé que 2%, l’objectif serait de rester néanmoins à un niveau inférieur à 15% de la volatilité de l’Indice S&P 500.

-> Ce n’est pas marqué que c’est du turbo ?
Je l’ai trouvé dans "trackers"

Et vanguard ne doit pas être tellement intéressant vu tous les prelevement fiscaux qui ne sont pas présent sur un indice eligible PEA…

Dernière modification par Minipera (10/06/2016 15h23)

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#104 10/06/2016 15h43 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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Autant pour moi… quand j’ai cliqué sur le lien je suis tombé sur une page turbo s&p500 (mais j’ai peut-être malencontreusement cliqué sur un autre lien).

Votre lien correspond, il me semble, à un etf Amundi et pas à un fonds indiciel "classique".

Je suppose que les fonds Vanguard dont l’etf correspondant est éligible au PEA (VEUR) peuvent aussi être logés dans un PEA mais je n’ai pas vérifié.

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#105 10/06/2016 17h04 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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En France, il n’y a pas vraiment de fonds indiciel low cost (les fonds indiciels restent chers) pour le grand public ; donc on prend des ETF.

Sinon Boursorama n’est pas très indiqué pour acheter des obligations en direct (mais je ne suis pas expert).

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#106 10/06/2016 20h57 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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cat a écrit :

Minipera a écrit :

Question bête : fond indiciel = ETF ?

ETF = fond indiciel coté en continu. Il s’échange effectivement en continu comme des actions à un cours qui suit assez fidèlement l’indice.

Pas exactement. Il existe des ETF qui ne sont pas des fonds indiciels. ETF = Exchange-Traded Fund = fond côté, rien ne précise qu’il s’agit d’un fond indiciel.

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#107 11/06/2016 00h00 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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Juste pour information. Quels ETF ne sont pas indiciels?
Je reconnais que ce n’est pas contenu dans le traduction directe mais je ne connais pas d’exemple qui ne soit pas indiciel.

Merci d’avance pour votre retour,
cat

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#109 11/06/2016 09h33 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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Gog,

Je suis d’accord avec vous, vous avez techniquement raison. Un ETF peut avoir une stratégie active. Et il y en a aux USAs. En Europe, c’est quand même beaucoup plus rare … sauf si on classe les ETF smart beta dans la catégorie des fonds actifs.
Les ETF smart beta suivent en général un indice, qui lui même peut être considéré comme actif. Mais il y a bien des indices pondérés en fonction de la capitalisation boursières et d’autres en fonctions d’autres règles (momentum, equi ponderé etc.). C’est de l’indiciel actif ? Pas facile à déterminer.

Dans la liste américaine à laquelle vous faites référence, je ne suis pas sur que je les classerai tous en non indiciel.

Par exemple, si on prend le iShares Enhanced U.S. Large-Cap, j’ai toujours eu du mal à le classer. iShares le market comme de l’actif mais j’ai l’impression que la sélection est uniquement (principalement?) quantitative. Ils s’appuie sur des facteurs bien connus (quality,value, size). Ca ne me parait pas être de l’analyse fondamentale.

Sur le marché Européen, Vanguard market aussi des ETF actifs. Je n’ai pas réussi à savoir si le gérant pouvait prendre beaucoup de liberté par rapport à son screener.

Tout ça pour dire qu’il n’est pas facile de trouver une limite claire. Pour moi, il y a:
- Les ETF qui suivent un indice capi pondéré, c’est la grande majorité
- Les ETF qui suivent des indices non capi pondéré, c’est à dire smart beta. Il y en a de plus en plus
- Les ETF qui sont basés sur une sélection active de gérants, souvent sur une base de screener. Je pense qu’il y en a déjà beaucoup moins, et surtout en Europe.

Mise à jour : apparemment les ETFs actifs représentent 1% de l’encours des ETF (source)

Dernière modification par Fructif (11/06/2016 11h37)

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#110 11/06/2016 10h03 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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Merci Gog et Fructif.
Il faut que je regarde plus en détails car je ne comprends pas comment est déterminé le cours d’achat/vente en continu pour ces ETF non indiciels.
Pour une action le cours suit le jeu de l’offre et de la demande.
Pour un ETF indiciel, le cours est directement dicté par l’indice.
Et pour un ETF non indiciel, il suit le jeu de l’offre et de la demande comme pour une action?

Bien à vous,
cat

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#111 11/06/2016 10h51 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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Pour simplifier, le cours d’un tracker est directement lié à la valeur de ses sous-jacents (les actions qui le composent), qu’il soit indiciel, actif, smart beta ou autre.

C’est le travail des market makers que ce soit le cas. Il peut y avoir de petites différences liées en particulier à la liquidité du tracker.

Mais pour commencer, ça ne me semble pas la peine de trop approfondir ce sujet.

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#112 11/06/2016 13h17 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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cat, je voulais simplement apporté une précision sémiotiquo-épistémologico-sémantiquo-bidule pour éviter des confusions. Effectivement, en pratique, quand on parle d’ETF, on désigne quasiment tout le temps de fonds côtés indiciels, c’est une confusion admise dans toute la littérature qui traite du sujet et sur le présent forum parce que c’est vrai que les ETF non-indiciels sont bien marginaux. Ne perdez pas de temps là-dessus, vous ne rencontrerez pratiquement que des ETF indiciels.

Fructif, un débat qui a fait coulé beaucoup d’encre wink Beaucoup de sites à destination des débutants exposent les éléments du débat (exemple).

Si c’est pas facile à déterminer, c’est que les termes sont impropres, je pense. Mon avis est qu’il faudrait bannir le terme « actif » car il amène, avec lui, son lot de confusions, surtout pour les débutants (que vous et moi ne sommes plus, mais je lis retrouvent souvent ces questions sur les fora).

Le débutant va confondre le caractère actif/passif de la gestion par l’investisseur de son portefeuille du caractère rotatif du pool d’action du fond lui-même. Le débutant doit comprendre qu’un fond indiciel même pondéré par capitalisation est « actif » puisqu’il suit les entrée/sortie de l’indice, change les pondérations de chaque ligne en fonction de l’évolution des capitalisations et ce, même si lui, investisseur, investi passivement dans ce fond.

Je pense que pour lever cette confusion, il vaudrait mieux parler de « gestion discrétionnaire » : c’est là que se trouve la limite claire. Selon moi, si un humain a fait un choix, un arbitrage au cours de la gestion d’un fond, on est dans la gestion discrétionnaire. Ce qui caractérise/définit la gestion indicielle, c’est le fait que le fond se contente de suivre des règles pré-établies, transparentes et immuables au cours de la vie du fond pour la sélection et la pondération des titres. Après, que ces règles soient basées sur des facteurs ou autres, on ne laisse aucune liberté à l’humain, donc on reste dans l’indiciel. En tout cas, pour moi, le smart-beta est une approche indicielle.

Pour le reste, que le gérant s’appuie sur du screening (même si le screening induit une part de déterminisme, les règles sont souvent, j’imagine « maison » et peuvent évoluer en fonction de choix du gérant au cours de la vie du fond), de l’analyse technique, macro-économique, fondamentale, ou les conseils de sa grand-mère, l’humain est intervenu d’une façon ou d’une autre, on est dans le discrétionnaire et on est sorti de l’indiciel.

En tout cas, si je devais présenter les choses à un débutant, j’emploierais ces termes volontairement pour lever toute ambiguïté, même si ça peut passer pour du pinaillage sur le jargon smile

Dernière modification par Gog (11/06/2016 14h19)

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#113 11/06/2016 14h10 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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Super le mot discretionnaire ! C’est tout à fait ça.

Je suis tout à fait d’accord, on a :
- Les ETFs fondés sur des indices pondérés en fonction de la capitalisation, ce qui est censé être une représentation du marché. Oui les indices sont actifs, mais j’aurais tendance à choisir les indices les moins actifs, donc les plus larges et le moins sujet à des choix humains. C’est pour cela que, par exemple, je n’aime pas les indices type CAC 40.
- Les ETFs fondés sur des indices non pondérés en fonction de la capitalisation, mais suivant des règles automatiques, transparentes, immuables (…). Ce que l’on appelle le smart beta en général.
- Les ETFs discretionnaires soumis au bon vouloir du gérant (effectivement même si il s’aide du screener).

Avez-vous trouvé à quel point les trackers vanguards dits actifs étaient discretionnaires? Vanguard semble discret sur le sujet…

Sinon, pour compléter, on peut voir les choses sous un autre angle. On a des indicateurs pouvant approcher le taux d’activité d’un ETF, c’est le taux de rotation (le turnover sur 12 mois). Voici quelques exemples:
- MSCI World : 2,7%
- MSCI Emerging : 8,45%
- MSCI World Value : 20,92%
- MSCI World Small Value : 27%
- MSCI World Momentum : 145%
- MSCI World Multi Factor : 40,9%
- SP500 : 3,4%
- Eurostoxx 50 : 3,7%
- MSCI Europe : 2,23%
(Je n’ai pas trouvé le CAC40 mis peut être qu’en cherchant bien)

Ca ne dit pas la même chose, mais ça vient compléter la vision en repartant au sens premier de "actif" (qui fait quelque chose).

Dernière modification par Fructif (11/06/2016 14h46)

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#114 11/06/2016 14h29 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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Fructif a écrit :

Avez-vous trouvé à quel point les trackers vanguards dits actifs étaient discretionnaires? Vanguard semble discret sur le sujet…

Non, mais cette opacité m’inspire une très grande méfiance.

J’ai l’impression que ça dit : « bon, on va essayer de suivre l’indice Par contre, si on a d’autres fonds discrétionnaires qui se cassent la figure et bien pour sauver les meubles, on investira votre argent dans nos fonds pourris pour pas perdre la face et s’exposer à un retrait massifs de fond et remonter aux crics nos valeurs liquidatives. Voir même, on investira les fonds dans l’action de notre banque (par filiale ou fonds interposé pour contourner la réglementation au besoin…) pour essuyer les pertes au casino… ».

Fructif a écrit :

Sinon, pour compléter, on peut voir les choses sous un autre angle. On a des indicateurs pouvant approcher le taux d’activité d’un ETF, c’est le taux de rotation (le turnover sur 12 mois).

Voyez Forget Passive vs. Active–Here’s How To Evaluate Any Investment Strategy. Je n’ai pas lu l’article mais rien que le titre et l’auteur… il évoque aussi le taux de rotation comme critère smile

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#115 05/07/2016 12h36 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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malcolm a écrit :

Et bien, il en a fallu du temps, des mails et des coups de fil.
Mais ça y est, le tracker Vanguard Ftse developed Europe est désormais négociable chez Boursorama, et ce, depuis aujourd’hui.

Bonjour Malcom,

Je vois que ceci est un ancien thread et que vous avez déjà transféré à Bourse Direct mais je viens de commencer à Boursorama et je me rends compte que les ETF VNRT et VERX ne sont pas négociables chez eux alors que c’est les mêmes que VEUR? A qui aviez-vous envoyé vos emails?
Est-ce que ces ETF sont négociables chez BD, je n’ai pas fait un mois à Boursorama mais leurs restrictions sur les ETF Vanguard que je vise dans mon portefeuille ne me convient pas.

Merci d’avance.

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#116 05/07/2016 18h47 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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Boursorama joue à un drôle de jeu avec les trackers, pour une raison que j’ignore. Ça a déjà été la croix et la bannière, apparemment, pour pouvoir acheter du VEUR dans un PEA, et les autres trackers de la boîte sont non-négociables. Et récemment, du jour au lendemain, tous les trackers iShares sont devenus non-négociables, alors qu’ils l’étaient auparavant. J’ai eu le plus grand mal à me défaire d’une de mes lignes…

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#117 05/07/2016 23h47 → Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ? (amundi, etf, ishares, lyxor, tracker, vanguard france)

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Bonjour Gono,
J’avais tout d’abord téléphoné au service client puis je l’avais contacté via l’interface du site avec, si mes souvenirs sont bons, une mention qui précisait que je m’adressais au service bourse. Effectivement, ce fut assez difficile de se faire entendre, j’avais dû rédiger des mails très argumentés.
VNRT et VERX sont bien négociables chez bourse direct. Si vous avez besoin d’un parrain, pensez à moi.

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