Bitcoin (฿ ou Ƀ) : monnaie électronique décentralisée

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[+1] #326 27/11/2018 18h55

[+3] #340 28/11/2018 12h46

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DeadBull · #326

Beaucoup de monde a gagné de l’argent, et continue a en gagner beaucoup avec les cryptos.

Prenez les Brokers, Binance, soit 200 personnes, ils ne doivent pas être loin du milliard en Bénéfice cette année.

Dernière modification par DeadBull (27/11/2018 19h05)

Mevo · #327

Faith a écrit :
Non.
On ne vent de bitcoin que si quelqu’un les achète. Donc comme pour n’importe quelle monnaie il s’agit d’un changement de main.

Pour que quelqu’un vende quelque chose, il faut un acheteur qui l’achète en face. C’est très clair et il n’y a pas de question là-dessus.

Lorsque des payements (de biens ou services) ont lieu en Euros, des Euros changent de main. Sommes-nous d’accord jusque là ? Si celui qui a reçu ces Euros veut ensuite des dollars US à la place, il faut trouver quelqu’un qui a des dollars US et qui est prêt à recevoir des Euros en échange.

Nous avons donc initialement un achat/vente de biens ou services contre monnaie. Et ensuite un échange de monnaie contre une autre monnaie. La première transaction est neutre au niveau du taux de change, pas la seconde. Ne parlons-nous pas ici exactement du taux de change Bitcoin/USD (ou Euro) ?

Si un acteur économique ayant des Bitcoin achète un ordinateur Dell à un autre acteur économique acceptant des bitcoins, les conservant et s’en servant ensuite éventuellement pour effectuer un autre achat plus tard, il n’y a à aucun moment besoin de trouver quelqu’un prêt à échanger des dollars US contre des Bitcoins. Parce que personne ne "sort" du Bitcoin (contre une monnaie fiat). Si le premier acteur achète auprès de Dell directement, il faut quelqu’un pour prendre la contrepartie de la vente de Bitcoins contre des dollars US, aka un "nouvel entrant" en terme de change BTC/USD.

Je ne comprends pas bien votre dernier message. Etes-vous en train de remettre en cause l’offre et la demande, ainsi que les taux de change de toutes les monnaies ? (ou je vais supposer que vous avez écrit un peu vite et/ou peut-être à un mauvais moment. Je vous ai connu moins catégorique et vous m’avez habitué à des messages plus réfléchis dans le passé).

Faith a écrit :
L’art d’inverser les causes et les effets.
Dans le cas d’un produit hautement spéculatif, c’est parce que ça baisse (ou que ça n’augmente pas assez vite) qu’il n’y a plus de nouveaux entrants.

L’éternel débat qui me parait personnellement toujours un peu cinglé. Je suis pour ma part sur la vision "lorsque le prix de quelque chose devient moins cher, ce quelque chose devient plus attractif" (toutes choses égales par ailleurs). La baisse de prix est supposée attirer de nouveaux entrants, justement. C’est sa raison d’être. Donc dans l’art d’inverser quoi que ce soit, pour moi, c’est toutes ces visions sur ce qui devient PLUS cher qui deviendrait plus attractif qui n’ont pas de sens.

Mais cela mis à part, mon message débutait par:

Mevo a écrit :
On en revient à la problématique "monnaie" vs supposé "investissement" (une hérésie selon moi, même si je comprends)

Par "produit hautement spéculatif", je suppose que vous sous-entendez "investissement"…

mercators · #328

InvestisseurHeureux a écrit :
Au final, qui a gagné de l’argent avec les cryptos ? Il y a peut-être eu quelques richesses virtuelles en décembre 2017, mais qui aura vendu à ce moment-là ?

en suivant ce raisonnement cela veut dire que personne n’a acheté au plus haut non plus , donc pas de perdants. Tout va bien alors.

Beaucoup de gens ont gagnés mais pas forcément parmi les spéculateurs de la dernière heure ( en fait plutôt des derniers 3 ou 4 mois ). Ce sont les mineurs qui avaient accumulés des cryptos depuis des mois et des années. Ce sont les mémes qui aujourd’hui encore continuent l’activité en attendant des jours meilleurs pour vendre à nouveau. Et bien sur les constructeurs de cartes graphiques et alimentations et ceux qui ont eu la bonne idée d’acheter et de revendre les actions des fondeurs au bon moment.

Dernière modification par mercators (27/11/2018 19h01)

Faith · #329

Mevo a écrit :
Lorsque des payements (de biens ou services) ont lieu en Euros, des Euros changent de main. Sommes-nous d’accord jusque là ? Si celui qui a reçu ces Euros veut ensuite des dollars US à la place, il faut trouver quelqu’un qui a des dollars US et qui est prêt à recevoir des Euros en échange.

Oui

Si le premier acteur achète auprès de Dell directement, il faut quelqu’un pour prendre la contrepartie de la vente de Bitcoins contre des dollars US, aka un "nouvel entrant" en terme de change BTC/USD.

Le premier acteur n’achète pas à Dell. Il se fera livrer par Dell, mais paiera l’intermédiaire technique en Bitcoin.
Intermédiaire technique qui possède tout un stock de Bitcoin et d’euros. La transaction se fait donc en Bitcoin, des bitcoins changent de mains d’un coté, des euros changent de main de l’autre.
Comme vous le dites précédemment, ces deux transactions sont neutres.

Si cet intermédiaire souhaite ensuite changer tout ou partie des Bitcoins (pour reconstituer une partie de son stock d’euros livrés à Dell), il est libre de le faire, mais on revient à la situation que vous avez décrite ci-dessus: il est un acteur indépendant qui garde ou non des bitcoins en fonction de sa perception de l’avenir.

L’impact sur le taux de change dépendra ainsi exclusivement de la décision de l’intermédiaire.

Ceci dit, je suis d’accord pour revenir sur mon propos si vous avez la confirmation que l’intermédiaire place directement un ordre de vente des BTC qu’il reçoit et ne verse à Dell que la somme qu’il a réussi à en tirer, après concrétisation de la vente (donc que Dell vend à un prix en EUR pouvant ne pas être celui affiché en magasin)

L’éternel débat qui me parait personnellement toujours un peu cinglé. Je suis pour ma part sur la vision "lorsque le prix de quelque chose devient moins cher, ce quelque chose devient plus attractif" (toutes choses égales par ailleurs)

Justement, le cas particulier d’un actif spéculatif, c’est que si le prix baisse, il n’y a pas "toutes choses égales par ailleurs": l’évolution du prix à la hausse étant une des principales raisons d’en acheter, une baisse des prix fait intrinsèquement disparaitre les raisons de l’acheter.

Mevo · #330

Le premier acteur ACHETE à Dell. Il paye effectivement par "l’intermédiaire technique" en Bitcoin, mais comme un acheteur paye par l’intermédiaire de Paypal ou la banque x, y ou z. Cet intermédiaire a un deal avec Dell, c’est transparent pour l’acheteur. Celui à qui la commande est passée et celui qui émet la facture, c’est Dell. L’intermédiaire ne se charge que de l’encaissement du payement (en Bitcoin) et verse une somme en USD à Dell. Contre quelques frais au passage, bien entendu. Le leader de ce type système est Bitpay, si jamais vous voulez regarder.

Le business de Bitpay est d’encaisser du Bitcoin et de verser de la monnaie fiat pour ses clients. Comment voulez-vous qu’ils conservent tous les Bitcoins qui leur passent dans les mains mois après mois ? Et d’où voulez-vous qu’ils sortent tout les USD pour payer leurs clients ? C’est comme une entreprise qui produit localement et vend en monnaie étrangère, elle peut bien conserver une portion de monnaie étrangère qu’elle encaisse si elle le souhaite, mais il faut qu’elle convertisse de quoi payer ses charges en monnaie locale, surtout si elle n’encaisse aucune monnaie locale directement.

Si Bitpay avait éventuellement un business d’encaissement d’USD avec payement en Bitcoins de l’autre, je voudrais bien considérer ce que vous décrivez. Mais c’est justement tout le point: Que ces intermédiaires ont un business très "one sided" qui leur fait encaisser du Bitcoin et verser de la monnaie fiat. Ils n’ont donc pas d’autre choix que de vendre massivement sur les échanges derrière. Enfin, c’est très exactement ce qui était développé dans mon message initial quant à la "sortie" de tous ceux qui dépensent des bitcoins auprès des entreprises qui "acceptent" supposément des Bitcoins alors que ca n’est pas réellement le cas (comme Dell dont j’ai pris l’exemple).

Après il y a un bon coté: Faire que le Bitcoin soit plus "accepté". Mais également un mauvais: Celui développé.

Je sais pas trop quoi penser de votre histoire d’intermédiaires qui pourraient bien garder tous les bitcoins pour eux s’ils le voulaient. Peut-être y croyez-vous (?), mais je suis navré, c’est un peu grotesque.

Dell fixe ses prix en USD (ou autre monnaie fiat en fonction de la localisation), PAS en bitcoin. C’est BitPay qui convertit cette somme en Bitcoins au moment du payement pour demander le nombre de bitcoins adéquats au client et verser la somme (en USD) demandée par Dell (moins la commission). Si Bitpay est certes libre de conserver les Bitcoins dans l’absolu, et ça n’est pas le problème de Dell, vous m’expliquerez d’où ils sortent les USD, surtout après des années en activité (et à priori, ils vont continuer à l’avenir). Sans compter les USD dont ils ont besoin pour payer leurs propres charges, vu qu’ils ne peuvent a priori pas tout payer en Bitcoins à ce jour.

Faith a écrit :
Justement, le cas particulier d’un actif spéculatif, c’est que si le prix baisse, il n’y a pas "toutes choses égales par ailleurs": l’évolution du prix à la hausse étant une des principales raisons d’en acheter, une baisse des prix fait intrinsèquement disparaitre les raisons de l’acheter.

Oh, "actif spéculatif" est dans votre esprit "un truc monte, et j’achète uniquement parce que je suppose que ca va continuer. Je ne comprends pas ce que j’achète, je me fiche de ce que j’achète et je ne sais pas POURQUOI j’achète autrement que cela". Ok, peut-être que c’est bien la définition de "actif spéculatif" en fait. Et c’est moi qui ne l’ai pas bien intégrée ou qui lui donne une définition différente (il faut à mon sens qu’il y ait tout de même un "pari" quelque part, autre que juste "ça monte !")

Perso, je trouve juste ça con comme comportement. Ce serait également accepter de participer à un pur Ponzi en toute connaissance de cause, pensant qu’on arrive à être suffisamment tôt, pour pouvoir sortir à temps avec un profit. Et là, on va boucler sur ce que certains pensent justement du Bitcoin … Or le Bitcoin a une utilité de payement, ce qui en fait une monnaie (mondiale qui plus est, à l’heure de l’internet mondial). Et cette vision ferait par exemple des monnaies fiat un pur Ponzi … M’enfin, là, on peut sans doute défendre les deux cotés. Il me paraîtrait juste logique de défendre le même coté dans les deux cas alors.

Dernière modification par Mevo (27/11/2018 21h05)

Faith · #331

Je note que vous déformez mes propos en le caricaturant: "tous", "uniquement", etc.
Vous m’avez fait le reproche d’être trop catégorique, mais quand j’apporte des nuances, vous les effacez.

Mevo · #332

Allons bon, je regrette, mais là on arrive à la mauvaise foi (essayer de détourner l’attention sur un détail de forme qui n’existe même pas réellement).

Que l’intermédiaire puisse conserver jusqu’à l’intégralité de ses profits en Bitcoins, très bien (on parle de quelques % des transactions). Au-delà, ca parait difficile … Est-ce que n’importe quelle "nuance" remet effectivement le point initial en cause ? (c’était bien cela le sujet ici, non ? Et c’était bien ce que vous aviez fait au départ, non ?)

Quant à tout ce qui touche l’actif "spéculatif", j’ai dit "OK" (je ne conçois pas vraiment la chose, mais peut-être bien qu’un certain nombre de gens raisonne de cette façon dans certains cas, donc le point est éventuellement valide). Si la nuance entre "l’une des principales raison" et "uniquement" était importante pour vous, veuillez m’en excuser. Je n’ai fait qu’appuyer le trait pour la bonne compréhension. Je n’ai pas poussé jusqu’à simplement répondre "NON" (suivi d’une phrase qui me parait factuellement fausse).

Par moments, acquiescer, ou simplement dire qu’on a écrit un peu vite ou pas pensé à certains éléments ou aspects serait d’un tellement meilleur effet… (sinon, maintenant est le moment où vous me collez du -1 pour un motif bidon afin d’avoir "tout de même raison" [sic!])

Dernière modification par Mevo (27/11/2018 22h08)

michaelstaudi · #333

Je veux pas embêter mon monde loin de la, mais je trouve que beaucoup de personnes se prennent la tête sur le bitcoin sur ce forum et essayent de prédire son avenir avec des termes ou je comprends rien du tout qui n’ont ni queue ni tête, alors que ni vous, ni même warren buffet ne peuvent prédire que deviendra le bitcoin.

- Prenez 5% de vos liquidités
- Profitez de l’énorme chance que vous avez de rentrer dans ce marché avec 80% de correction
- Soit ca passe et vous avez une magnifique plus value
- Soit ca casse et vous avez tentez votre chance.

Rien de compliqué.

Dernière modification par michaelstaudi (27/11/2018 22h53)

byann22 · #334

Le bitcoin c’est pas compliqué: demandez à Nabilla ce qu’elle en pense, et faites l’inverse.

Scipion8 · #335

En gros, on est passé de "achetez, ça monte" à "achetez, ça a beaucoup baissé et ça peut remonter"…

Des trucs qui ont beaucoup baissé, il y en a plein (surtout en ce moment) : General Electric, Sears, plein de biotechs… Ce n’est pas toujours une opportunité d’achat (c’est même très rarement le cas).

On peut bien prédire l’avenir du Bitcoin : tant qu’il ne s’appuie que sur de la spéculation pure ("ça monte / ça va remonter") et ne crée aucune valeur économique (contrairement à une monnaie fiat qui permet des échanges et de la conservation de valeur, contrairement à une action qui finance une entreprise, des services et des emplois etc.), on peut prédire qu’il va converger vers zéro - sa valeur intrinsèque, jusqu’à preuve du contraire.

Benjamin Graham : “In the short run, the market is a voting machine but in the long run, it is a weighing machine.” Les spéculateurs votent - pour la hausse en 2017, pour la baisse en 2018. Mais en fin de compte c’est l’utilité économique réelle du Bitcoin qui déterminera sa valeur. Et le moins qu’on puisse dire, c’est que pour le moment elle n’apparaît pas clairement.

EDIT : Les fameux futures sur Bitcoin ne sont quasiment pas utilisés, comme le rapporte Bloomberg. Depuis des mois, on nous serine l’idée que la "smart money", les "institutionnels" achètent en masse les cryptos alors que les "weak hands" amateurs sortent. C’est absolument faux : ces mensonges ne visaient qu’à ralentir la chute pour permettre aux "whales" d’écouler leur camelotte. L’intérêt institutionnel pour les cryptos est minimal : en témoignent les volumes ridicules sur les futures et sur les ETF cryptos. Quant aux banques, il suffit de rappeler que dans la plupart des pays, elles n’ont pas l’autorisation du superviseur de s’engager dans ces activités. Beaucoup de bruit pour rien, donc, mais ces rumeurs idiotes auront sans doute eu pour bénéfice de tromper un peu plus longtemps les petits "hodleurs" crédules.

Dernière modification par Scipion8 (28/11/2018 01h06)

Mevo · #336

Scipion8 a écrit :
ne crée aucune valeur économique (contrairement à une monnaie fiat qui permet des échanges

Absolument ! Je savais qu’on pouvait compter sur certains intervenants pour rétablir rapidement la vérité. Le Bitcoin ne peut absolument pas s’échanger. Impossible de passer la moindre transaction avec.

Au contraire, les monnaies fiat sont universelles et n’ont qu’une seule valeur mondialement. Il est donc extrêmement facile pour un Canadien et un Néo Zélandais ou un Norvégien et un Suisse, ou autres, de s’entendre sur un prix et d’échanger puisqu’ils utilisent tous la même monnaie et l’un pourra directement payer l’autre sans conversion, intermédiaire ou autre banque correspondante.

Ou c’est l’inverse ? Je ne sais plus …

michaelstaudi · #337

Je sais pas, j’arrive pas trop a vous comprendre. nous sommes bien dans une catégorie exotique, donc risqué, extrêmement spéculative, sans garantie de retour sur investissement et a risquer avec un faible capital non? vous vous attendiez à quoi? Peut être je suis complètement a l’ouest..

C’est comme si je vous demande, avec quel certitude avez vous la garantie que votre bouteille de romanée-conti 1981 sera estimée a 15 000 euros dans 3 ans?

Dernière modification par michaelstaudi (28/11/2018 09h02)

faguoren · #338

Les cryptomonnaies, au moins dans leur forme actuelle, n’ont pas d’avenir. Les gouvernements n’accepteront pas de perdre le contrôle de leurs monnaies.
Tant que ca reste marginal, on laisse le peuple faire joue-joue. Si ca venait a trop grossir, on siffle la fin de la récré et on bloque tout ça.

michaelstaudi · #339

C’est pour ça que je trouve encore plus ça excitant personne ne connaît son avenir et c’est tant mieux

3ul3r · #340

InvestisseurHeureux a écrit :
J’ai tendance à penser que cette fois-ci il n’y aura pas de rebond : le grand public n’a pas adopté le bitcoin et l’histoire montre qu’il n’y a jamais deux fois la même bulle.

Avec tout le respect, cher IH, vous réécrivez l’histoire pour justifier votre vision.

L’histoire, la vraie, montre justement qu’il y a régulièrement des bulles sur Bitcoin. Ce n’est pas la première, et nous n’avons aucune idée s’il s’agit de la dernière.

Alors vous allez peut-être me dire que les 2 premières bulles n’étaient pas vraiment des bulles, car le prix a fortement monté plusieurs années après. C’est facile à dire à posteriori.
Dans ce cas je vous dirais simplement que la "bulle de décembre 2017" n’est peut-être pas une bulle non plus. On le saura dans 10 ans, selon si le prix a fortement remonté d’ici là ou non

Quant au grand public, il a peut-être entendu quelques fois le mot Bitcoin en lisant les médias, associé à de gros pourcentages d’augmentation du prix pour faire le buzz. Mais je doute fortement qu’il ait vraiment compris de quoi il s’agit et en quoi cela pourrait lui être bénéfique ou non. D’autant plus, je le crains, que votre remarque sur le grand public ne se rapporte qu’exclusivement au grand public français. Quid des chinois, japonais, coréens, ou même les suisses qui ont vision bien différente -pour preuve la régulation permissive qui est entrain de se mettre en place chez eux.

Faith · #341

3ul3r a écrit :
InvestisseurHeureux a écrit :
J’ai tendance à penser que cette fois-ci il n’y aura pas de rebond : le grand public n’a pas adopté le bitcoin et l’histoire montre qu’il n’y a jamais deux fois la même bulle.
Avec tout le respect, cher IH, vous réécrivez l’histoire pour justifier votre vision.

L’affirmation d’IH m’avait aussi fait tiquer.
Evidemment, il y a toujours une raison de dire que "cette fois ci c’est différent", mais s’il y a bien un actif qui multiplie les bulles, c’est bien le Bitcoin.

Surin · #342

C’est très intéressant de comparer ces 3 graphiques qui se ressemblent étrangement, en fin de compte après chaque dégonflement on reste au dessus voir bien au dessus de la valeur qu’il y avait avant le début de l’euphorie.

Gog · #343

C’est exactement comme le décrit 3ul3r. Le phénomène est fréquent, c’est juste qu’on le voit pas avec le recul parce que l’ordre de grandeur a changé mais la courbe est la même : les pics passés paraissent ridicules aujourd’hui mais il s’agissait bien de bulles de valorisation. J’en suis à me demander si c’est pas le moment d’acheter en attendant la prochaine bulle spéculative délirante : il y en a déjà eu plusieurs, je ne vois pas de raison que ça ne se reproduise pas.

rylorin · #344

Une différence peut-être entre cette bulle et les précédentes, lors des précédentes le bitcoin était la seule crypto monnaie, alors qu’aujourd’hui il y a foison de compétiteurs.

michaelstaudi · #345

Surin a écrit :
C’est très intéressant de comparer ces 3 graphiques qui se ressemblent étrangement, en fin de compte après chaque dégonflement on reste au dessus voir bien au dessus de la valeur qu’il y avait avant le début de l’euphorie.

Exactement ! Voilà pourquoi j’attends les 3000$ pour un VRAI niveau clé de décision !

En cas de cassure.. malheureusement ce sera 1200$ la cible.

Dernière modification par michaelstaudi (28/11/2018 15h58)

Palawan · #346

rylorin a écrit :
Une différence peut-être entre cette bulle et les précédentes, lors des précédentes le bitcoin était la seule crypto monnaie, alors qu’aujourd’hui il y a foison de compétiteurs.

Pardonnez moi, mais c’est faux. Sans connaître l’historique de toutes les cryptomonnaies, le DASH par exemple existe depuis 2012…
A part cet élément factuel, on reste dans l’espoir/la croyance/la confiance, d’un coté comme de l’autre. Il ne semble pas y avoir plus d’argument que l’incantation, pour prédire combien de temps ça mets pour revenir à zéro, alors que ça fait 10 ans maintenant que ça ne vaut pas 0. Mais peut-être que cette fois c’est différent, on verra… pour l’instant, status quo! Il est en tout cas certains que ceux qui ont vendus plus haut que ce qu’ils ont acheté ont été gagnants, et ceux qui ont vendus plus bas que leur achat ont perdu de l’argent. Bref: on "lapalisse" sans apporter d’élément nouveau me semble-t-il.

Dernière modification par Palawan (28/11/2018 16h32)

3ul3r · #347

Palawan a écrit :
Pardonnez moi, mais c’est faux. Sans connaître l’historique de toutes les cryptomonnaies, le DASH par exemple existe depuis 2012…

Il y a aussi :
- Litecoin en 2011
- Ripple en 2012
- D’autres en 2012, beaucoup moins connue et qui ont quasiment disparu : Peercoin, Namecoin, Dogecoin, Swiftcoin, Gridcoin, Primecoin, Nxt etc.

Mais il est vrai que c’est surtout durant les années 2014-2015 que ont émergé des centaines et des centaines de nouveaux coins et/ou tokens.

michaelstaudi · #348

Je vais me faire fusiller.. mais bon

Prochains gros gros supports pour le bitcoin, on verra bien :

Dans l’ordre :

3000$
1200$
200$

Dernière modification par michaelstaudi (28/11/2018 17h16)

bibike · #349

Gog a écrit :
J’en suis à me demander si c’est pas le moment d’acheter en attendant la prochaine bulle spéculative délirante : il y en a déjà eu plusieurs, je ne vois pas de raison que ça ne se reproduise pas.

C’est sûr qu’en regardant le rétroviseur cela a l’air tentant de vouloir répéter l’histoire et profiter de la spéculation.

Mais cela me semble excessivement risqué du fait que personne (?) n’est capable de valoriser le bitcoin et les autres crypto monnaies. Il n’y a pas de méthode de valorisation reconnue pour ce type "d’actif".

Est-ce que la valeur plancher est de 1 000, 5 000, 10 000$ ?

Est-ce vraiment un actif d’ailleurs ? Un actif produit généralement des revenus.

Elles ne produisent pas de flux comme l’entreprise qui se cache derrière une action et n’ont, à mon humble connaissance, aucune utilité industrielle comme peuvent avoir les métaux précieux (ce qui leur confère une certaine valeur même s’ils ne produisent pas de flux directement). A mon avis on ne peut pas non plus les comparer à une monnaie, rattachée à un pays ou à une zone monétaire.

Quelle valeur créé le bitcoin ? Les cryptos ont-elles une valeur tangible, calculable ? J’ai du mal à visualiser personnellement.

Dernière modification par bibike (28/11/2018 17h18)

mercators · #350

Bibike,

effectivement beaucoup de gens sur ce forum ne voient que le coté spéculatif des cryptos mais ce n’est pas tout.
Rappelons qu’avant d’étre un objet de trading, c’est avant tout un reseau de PC/RIG communiquant entre eux et générant une puissance de calcul énorme. Le Bitcoin/ether… n’est que le moyen de rémunérer les propriétaires de ces installations.

Par exemple Axa à crée un produit nommé Fizzy basé sur l’ether. Carrefour avait aussi dans les tuyaux un programme de suivi des produits et bien d’autres encore…..

Dernière modification par mercators (28/11/2018 17h48)

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