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#226 27/06/2017 10h09

Administrateur
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Seb2015 a écrit :

C’est assez bien résumé.

Lire à chaque fois le mot "investir" pour des "cryptomonnaies" pique quand même bien les yeux…

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#227 27/06/2017 10h33

Membre
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Ce ne serait pas lié au flash krach sur l’Ethereum ?

L’Ethereum est passé de 319$ à 0,1$ pratiquement instantanément parce qu’un gros ordre de vente a été envoyé au prix du marché. Enfin bon "gros", 1 million $.
Après, les stop loss ont été déclenchés.

Dernière modification par Fructif (27/06/2017 10h41)

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#228 27/06/2017 10h35

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IH a écrit :

Lire à chaque fois le mot "investir" pour des "cryptomonnaies" pique quand même bien les yeux…

ou réserve de valeur et valeur refuge pour justifier le statut de monnaie.

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#229 27/06/2017 10h40

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Fructif a écrit :

Ce ne serait pas lié au flash krach sur l’Ethereum ?

C’est le problème avec un support aussi abstrait: est-ce que cette vente sur ETH justifie -16% en 5 jours de baisse d’affilée pour le BTC?

Qu’est-ce qui justifie une hausse ou une baisse de ces supports ?

Dernière modification par Faith (27/06/2017 10h41)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#230 27/06/2017 11h02

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Désolé, je sais pas faire de citations multiples!

Le terme "investir, qui pique les yeux": n’en prenez pas ombrage, on est dans la rubrique "investissement douteux ou risqués" -je n’ai pas de terme approprié, même si j’ai bien compris que "ça coince" d’utiliser ce terme:
-’pari’ supposerait qu’on est comme au loto -et il ne me semble pas que ce soit le cas;
-’arnaque/Ponzi…’ suppose une volonté de faire un montage qui est une arnaque -même si cela existe (le Onecoin récemment par ex), le bitcoin n’est pas un scam…

Ce n’est pas l’ETH qui a eu un flash crash, mais l’ETH sur UNE plateforme (sur les autres, le cours n’a pas eu ce gouffre abyssal à 0,10$ -ça montre juste que malheureusement, depuis quelques semaines, ce sont les exchanges qui n’ont pas l’infrastructure suffisante et qui craquent, ce qui est un gros problème en effet; ça rend extrêmement incertain de pouvoir acheter/vendre/échanger quand on le veut -ou quand c’est nécessaire. On est sans doute loin des plateformes boursières, ça fait un peu bricolage! Et c’est pas rassurant.
Ca met en lumière je trouve le fait que même avec des volumes infimes (comparé aux volumes d’échanges en bourse, ou paiements VISA par ex), la généralisation est impossible pour l’instant.
Peut-être avec des pays qui légalisent le Bitcoin comme moyen de paiement (Japon, Australie), les infrastructures se développeront?

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#231 27/06/2017 13h05

Modérateur
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Je répète ma mise en garde (si une telle mise en garde me vaut des "-1", c’est qu’elle mérite d’être relue par les personnes  susceptibles de se laisser facilement griser) :

GoodbyLenine a écrit :

J’invite moi aussi à la prudence les personnes intéressées (voire hypnotisées) par les cryptomonnaies, encore plus les "débutants" ou "novices" plus susceptibles de se laisser facilement griser.
A mon sens, comme ces cryptomonnaies ne représentent (même en croyant aux valorisations publiées par leurs promoteurs, dont le seul collatéral est souvent leur "projet" dont la valeur dépend de son succès) moins de 0.001% des actifs sur terre, ça ne devrait en aucun cas dépasser 0.1% des actifs d’un investisseur un tant soit peu raisonnable.

Faut-il faire la même confiance à une monnaie garantie par une des plus grandes puissances mondiales, référence acceptée pour une part significative de l’économie mondiale, utilisée par des millions/milliards de personnes, gérée avec un significatif niveau de transparence (allez lire les informations rendues publiques par la FED, la BCE, et leurs homologues), acceptées dans le monde entier, par des personnes acceptant de fournir des factures officielles où elles sont identifiées,
     et
à une cryptomonnaie qui est au mieux utilisée par une petite communauté de personnes dont certaines sont anonymes (ou susceptible de disparaître avec la caisse / juste une plate-forme informatique parfois hébergée dans le cloud) avec une transparence limitée et une pérennité douteuse ?

Moi aussi, je peux proposer des "GBLcoin" qui valaient 0.01€ chacun hier, et que je vend ce jour 1€ (soit +10 000% en 1 jour, un super track record), et qui pourraient valoir dans un mois 10€ (il devrait y avoir de la demande, si j’en juge par le succès de cette discussion) (soit +1 000% en 1 mois). Je garanti (via un algorithme secret) leur valeur sur la base de toutes les pièces de 1 cts€ que j’ai accumulées dans ma cocotte minute (le nombre de GBLcoin est donc limité, et la rareté assurée !). Bien sur, si dans quelques semaine plus personne n’en voulait (l’effet de mode étant passé), ça pourrait ne plus valoir que 0.01€, voire moins car je facturerais des frais de ports pour ceux voulant récupérer leurs "garantie".
EDIT: Merci de ne pas me contacter par MP pour obtenir des GBLcoin (j’ai déjà tout alloué, désolé).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#232 27/06/2017 13h05

Membre
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Dans le prolongement du commentaire de Palawan :



Je n’ai rien à rajouter au message précédent: visiblement son auteur n’a pas pris le temps de comprendre le principe de décentralisation, et préfère faire quelques raccourcis intellectuels.

Le message de Mevo en réponse à ce commentaire était très bien formulé.

Dernière modification par Seb2015 (27/06/2017 13h15)

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#233 27/06/2017 15h25

Banni
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Seb2015 a écrit :

Le message de Mevo en réponse à ce commentaire était très bien formulé.

Ah celui-là … wink

IH a écrit :

Lire à chaque fois le mot "investir" pour des "cryptomonnaies" pique quand même bien les yeux…

Sur ce coup là, je suis plutôt fondamentalement d’accord avec ça. On "investit" d’ailleurs pas dans une monnaie (bon Gaspode s’acharne à trouver que ça n’est pas une monnaie). Et je comprend les 2 cotés: Que ça chatouille de voir des gens parler "d’investir" dans ce "truc", et que des gens cherchent à profiter de la rareté du fonctionnement du Bitcoin, sachant qu’il a tout de même une utilité derrière. Si le Bitcoin est de plus en plus adopté et utilisé, ça ressemble à un pari assez "sûr" (le fait que ça continue à être utilisé n’en a par contre rien, de "sûr")

"Investir" dans un tableau est aussi bizarre, et en plus en terme d’utilité, bof (bon, si, on peut l’accrocher au mur si on apprécie de le regarder. Quoique le bénéfice par rapport à une reproduction est limité. Enfin, je ne souhaite pas que les amateurs d’art me tombent dessus. Tout le monde aura compris que je ne le suis pas).

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#234 27/06/2017 15h42

Administrateur
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La question est, qu’est-ce qui justifie la hausse de mars à juin sur les "cryptomonnaies" ?

Ici donc l’exemple d’Ethereum :



Une guerre d’envergure a-t-elle été déclarée ?

Une taxe "Tobin" ?

Les banques centrales qui augmentent leur QE ?

Walmart s’est mis à accepter les "cryptomonnaies" pour payer ses courses ?

Les USA ont-ils été déclarés en faillite ?

Rien de tout cela.

Par contre, un énorme effet de mode, avec des articles ça et là qui expliquent et entretiennent le "boom" :

Ici sur les Inrocks, a priori pas trop spécialiste des "cryptomonnaies" : Bitcoin, Ether: comment expliquer le boum des cryptomonnaies ?

Et même sur Les Echos (Le bitcoin casse son plafond de verre), où on peut lire :

N. A.-K., Les Echos, le 15 juin a écrit :

Il n’existe plus aucune limite à l’évolution du cours du bitcoin : 10.000, 100.000 et 1 million de dollars sont les prochains objectifs et seuils psychologiques pour la devise dans les mois et années à venir. D’ailleurs, un signe qui ne trompe pas, selon le blog Zerohedge, l’analyste technique de Goldman Sachs vient de donner son avis sur le cours du bitcoin, « à la demande des clients ». Le technicien conseille d’attendre que la devise se replie dans la zone de 1.915 à 2.330 dollars pour acheter de nouveau des bitcoins. Beaucoup d’investisseurs attendent désespérément cette baisse pour pouvoir en acheter.

Des "investisseurs désespérés" d’un repli pour pouvoir acheter, rien que cela !

Confiance aveugle, buzz pour le buzz, tous les éléments d’une bonne grosse bulle qui fait flop devant nos yeux.

D’ailleurs, même la dynamique de la discussion sur nos propres forums correspond à ce qui semble être le pic de la bulle.

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#235 27/06/2017 15h50

Membre
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L’engouement certes, mais aussi la multiplication d’investissements de la part d’institutionnels sur des projets exploitant la technologie des smart contracts Ethereum.

Bon, de toute façon vous disiez la même chose du Bitcoin en 2013 il me semble

Mega bulle

Dernière modification par Seb2015 (27/06/2017 15h53)

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#236 27/06/2017 15h50

Banni
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IH, je ne sais pas dans quelle proportion ça peut avoir un rapport (et il faut effectivement avoir "confiance" pour transférer ses actifs en monnaie fiduciaire vers ces supports), mais il y a bien une guerre en cours: Celle de l’échange d’information, avec tous les accords pour savoir qui a quoi où. Peut-être qu’un vaste transfert vers les cryptomonnaies est généré par cela. Je verrais plus des transferts vers le cash physique et les métaux précieux, mais il y a également une "guerre" contre le premier, et le second est plus difficile à mettre en oeuvre pour tout un tas de raisons.

De plus, faire ses courses chez Walmart avec du Bitcoin est indirectement possible. Vous pouvez acheter de la carte prépayée en USD avec du Bitcoin, ou de la carte cadeau, etc … Donc vous pouvez vous payer à manger avec du Bitcoin, même si c’est indirect.

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#237 27/06/2017 15h57

Administrateur
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Seb2015 a écrit :

Bon, de toute façon vous disiez la même chose du Bitcoin en 2013 il me semble

Mega bulle

C’est exact.

Une semaine après mon message, le Bitcoin cotait $1100, avant de redescendre à $300 quelques mois après.

L’avenir dira ce qu’il en est pour cette nouvelle (?) bulle (?).

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#238 27/06/2017 16h00

Membre
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Sauf que le Bitcoin et l’Ether n’ont rien à voir.

On a d’un côté un système robuste, éprouvé à de nombreuses reprises, techniquement bon.

Et de l’autre une cryptomonnaie qui est structurellement soumise à des difficultés, une mauvaise méthode de consensus, des soucis à répétition qui ne concernent pas que les plateformes d’échanges. L’ether s’écroulera un jour ou l’autre, c’est une certitude. La seule incertitude c’est quand.

Investir dans quelque chose qui crée de la valeur oui. Acheter quelque chose qui n’en produit pas et espérer que quelqu’un l’achète plus cher, c’est simplement de la spéculation.
Ca se fait avec de la cryptomonnaie mais sur plein d’autres "actifs", l’art, le vin, les petites cuillères…

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[+1]    #239 27/06/2017 16h22

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Igorgonzola a écrit :

L’ether s’écroulera un jour ou l’autre, c’est une certitude. La seule incertitude c’est quand.

J’apprécie l’ouverture d’esprit des participants à cette discussion, et je note votre point de vue.

Je pense qu’il vous manque cependant quelques éléments pour émettre un tel jugement. La blockchain de l’Ethereum permet l’exécution de transaction via des conditions programmables , archive le consensus plus rapidement que le BTC et à un plan clair pour ne plus dépendre du mining des la fin de l’année (et donc réduire le risque d’attaque de "Double Spend" et l’impact écologique).

Je serai curieux de savoir sur quoi vous vous appuyez pour estimer la chaîne du Bitcoin plus solide, hormis le fait que l’ether n’est pas prêt à supporter la market cap de BTC

Je note tout de même que vous reconnaissez un intérêt à investir dans tout ce qui crée de la valeur, j’ai donc bon espoir que vous voyiez les possibilités qu’offre l’ETH ! smile

Dernière modification par Seb2015 (27/06/2017 16h23)

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#240 27/06/2017 16h50

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Je me suis pas mal renseigné il y a deux/trois ans sur le sujet, et rencontré des professionnels du secteur. Les techniciens voient les failles évidentes de l’ether et sont très sceptiques sur sont avenir. Ceux qui ont quelque chose à vendre à des neophytes encensent l’ether. Normal, ils ne paieront pas les pots cassés.

Cela n’a rien à voir avec la capi. La capitalisation de l’ether est d’ailleurs en grande partie due aux spéculateurs qui ont acheté des ethers parce que le bitcoin était déjà trop cher. Il y a un phénomène moutonnier sur les autres cryptomonnaies évident, mais que je m’abstiendrais de commenter ne les connaissant pas assez.
J’ai beaucoup vu ce phénomène à l’oeuvre sur les années 2015 et 2016.

Le proof of stake n’est pas une bonne méthode de consensus. Même si le proof of work a des limites, cela reste une meilleure méthode. De même, les smart contracts sont une avancée évidente, mais l’ether est trop mal conçu pour en sécuriser les bénéfices.

Peut être d’autres crypto-monnaies arriveront à conjuguer les forces des deux, mais selon moi, l’ether est voué à l’échec. Le bitcoin a d’énormes limites aussi, mais cela reste une "valeur sûre".

On pourrait aussi parler de l’iota pour ce qui est de créer de la valeur.

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[+1]    #241 27/06/2017 20h30

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L’Ethereum comme le Bitcoin rencontrent des limites techniques et vont évoluer. Pour le Bitcoin, ce sera début août avec une évolution importante, pour l’Ethereum, je n’ai pas la date en tête. Il est cependant évident que ces réseaux sont congestionnés, le krach sur l’Ether provient du trop grand succès des ICO en Ether qui ont saturé le réseau.
La correction actuelle affecte tous les altcoins, si elle se confirme cela sera une excellente opportunité pour rentrer sur certains projets.
Cependant, encore une fois, il faut cesser de parler de "cryptomonnaies" en bloc et de comparer tous les altcoins à des monnaies comme persistent à le faire certains ici, cela ne correspond pas à la réalité. Il y a de nombreux projets très prometteurs qui vont révolutionner le réseau Internet et au delà, ils émettent des token pour se financer et pour se propulser, ce qui n’a rien à voir avec Bitcoin, par exemple…
C’est le cas de l’Ether, le token Ethereum, qui n’a jamais été conçu comme  une monnaie mais comme le fuel permettant de propulser le réseau Ethereum…
Donc avant de parler des "cryptomonnaies" et de leur "valeur" en prenant une base de comparaison monétaire faites un effort de documentation et d’information…

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[+1]    #242 27/06/2017 23h06

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Je voudrait pas vous vexer, mais vos crypto machin a part quelques geek, un peu de marché noir et surtout des spéculateurs c’est quand même pas prêt de se démocratiser.

Le jour ou madame Michu ira payer sa baguette avec du bitcoin / ether / litecoin (mettre ce que vous voulez ici) c’est quand même pas demain.
Papi il va continue a acheter du Napoléon pour gratifier ses petits enfants a noël et ma femme je vous en parle pas, elle ne comprends déjà pas ce qu’est une URL alors pour le bitcoin ethertruc et autres c’est pas gagné.

Je grossi le trait car je connait plutôt bien le bitcoin et très peu les autres mais je pense qu’il faut revenir un peu sur terre.

Les cours sont complètement déconnecté de toutes réalités, une grande partie de la hausse (pour ne pas dire la majorité) est entraînée par la spéculation. "regardez, hier ça valait 100, aujourd’hui 150, demain ça sera a 1000 !"

Les seules personnes qui en parle dans mon entourage (au boulot) le font pour dire qu’ils en achete (ou aimerai le faire) pour coffrer quelques temps et revendre en forte plus value (d’ailleurs pas mal d’intervenants de la file ont la même optique).

La thésaurisation spéculative entraine les cours mais jusqu’a quand ?

Maintenant appeler ça un investissement, franchement je ne comprend pas pourquoi, de la pure spéculation (pourquoi pas a la limite tant que vous savez ce que vous faites).

Valeur refuge, sans déconner, on parle d’un truc dont même pas 5% de la population sait ce que c’est (je sais mes chiffres sont arbitraires, mais a mon avis pas si mauvais). L’or une valeur refuge oui, universellement reconnue, le bitcoin ? perso moi je prend pas.

Le petit coup de gueule du soir, le prenez pas personnellement smile


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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[+1]    #243 28/06/2017 02h41

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goldex a écrit :

Je voudrait pas vous vexer, mais vos crypto machin a part quelques geek, un peu de marché noir et surtout des spéculateurs c’est quand même pas prêt de se démocratiser.

Je pense que la démocratisation des crypto-monnaies et tokens sera complètement transparente pour l’utilisateur lambda, et que tout ces protocoles fonctionneront sans forcément changer les habitudes de paiement usuelles. Vous n’aurez juste plus besoin d’avoir la banque en intermédiaire pour garantir les fonds échangés et la validité de la transaction.

Dans certaines villes en Asie vous pouvez déjà payer vos achats au drugstore du coin avec l’équivalent de votre carte Navigo.

@Juillet: l’implementation de l’algorithme Casper sur Ethereum (et du mécanisme de consensus par le pari) est annoncée à la fin de l’année

Dernière modification par Seb2015 (28/06/2017 02h44)

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#244 28/06/2017 04h39

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N’importe quoi mais vraiment n’importe quoi!
Ca devient agaçant de lire des inepties pareilles.
"Je pense que…" => vous avez bien fait de préciser mais vous ne donnez aucun argument, aucun.
Ah si pardon "en Asie au drugstore du coin". Genre c’est répandu. Personnellement je vis en Asie. Personne n’a jamais entendu parler de ce gadget pour geek occidental friqué. Ou mafioso voulant passer sous silence ses transactions. Citez-moi des exemples concrets "en Asie", dans quels pays d’Asie? Japon Corée tout au plus. Combien de % de la population utilise ces modes de paiement? Très probablement bien moins de 1% mais j’imagine que vous avez de meilleures sources que moi et pourrez argumenter statistiques à l’appui.

J’ai parlé précédemment de propagande en rappelant la définition, cela visait particulièrement les propos de Licha que l’on entend plus mais qui a fait amende honorable en modérant son propos. Il a bien fait, la suite ne lui a pas donné raison.
Là ce que vous faites c’est de la désinformation. Purement et simplement.

Cette discussion est classée je le souligne dans la rubrique "Investissements douteux ou très risqués" au milieu du MLM, Aristophil, investissements en Ukraine et autres schémas de Ponzi toujours aussi grotesques mais trouvant toujours leur public.
Je remercie la modération pour sa lucidité.

Dernière modification par kc44 (28/06/2017 04h49)

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#245 28/06/2017 04h54

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@ Surin : je post moins régulièrement qu’avant car pas specialement de news ces dernier temps. Les news actuellement sont plutot a chercher du coté des ico, et là dessus je ne suis pas un specialiste donc je prefere laisser le soin aux personnes mieux informé que moi poster sur ce sujet.
En revanche je continue quotidiennement à lire le fil de discussion qui s’enflamme parfois ;-)

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#246 28/06/2017 05h15

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Surin a écrit :

Citez-moi des exemples concrets "en Asie", dans quels pays d’Asie?

Bonjour KC

À Hong Kong, vous pouvez utiliser votre carte de transport Octopus pour payer vos courses au 7/11 du coin.
Octopus payment

Relisez mon message par contre, je n’ai jamais dit que ce type de système de paiement dematérialisé exploitait actuellement la blockchain.

Je dis simplement que c’est sur ce type de réseau que l’implementation d’une blockchain y régissant les transactions fait le plus de sens, et que ce sera totalement transparent pour Mme Michu (cf plus haut).

Vous êtes plutôt énergique le matin vous !

Dernière modification par Seb2015 (28/06/2017 05h16)

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[+1]    #247 28/06/2017 06h17

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D’accord, j’avais oublié Hong-Kong et Singapour. Quand vous citez l’Asie, précisez que ce sont ces cité-états. Je vous cite:

Seb2015 a écrit :

Dans certaines villes en Asie vous pouvez déjà payer vos achats au drugstore du coin avec l’équivalent de votre carte Navigo.

Ca laisse penser que c’est bien plus général, je pense que ce n’était pas votre intention mais cela m’a surpris, je préfère être précis.

Je suis bien plus circonspect sur l’évolution des habitudes et les changements à venir. Cela va venir compléter les moyens de paiement existants mais - de mon point de vue - aucun vrai changement à attendre avant 10 ou 20 ans.

Je vais vous faire une confidence qui va me faire passer pour un vieux grand-père dépassé:
lorsque je vais au 7/11, c’est bien souvent pour "casser" un billet de 1000 et avoir de la monnaie pour payer les petits commerçants en charrette.

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#248 28/06/2017 07h23

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Seb2015 a écrit :

Vous n’aurez juste plus besoin d’avoir la banque en intermédiaire pour garantir les fonds échangés et la validité de la transaction.

Tout dépend de ce que vous appelez "banque".
Si la révolution Internet nous apprends quelque chose, c’est bien que les anciennes structures que l’on cherche à faire disparaitre ré-apparaissent naturellement.
Ainsi, on voit les utilisateurs Air-BNB se regrouper géographiquement, et faire appel à du personnel d’accueil, nettoyage, etc => hôtel
on a vu l’auto partage se transformer en transport de personnes même sans avoir besoin de faire le trajet, et même à la prise de client dans la rue => taxi
Et on verra les blockchains faire appel à des entreprise de certifications, de réversibilité des transferts, etc => les banques.

Même si les banques n’ont pas la côte chez les jeunes, elles sont un interlocuteur nécessaire dans la vie normale d’un compte, et de l’ensemble des services financiers dont tout le monde a besoin.
Actuellement, nous avons en France (et dans pas mal de coins du monde) des services bancaires courants parfaitement gratuits, cela est bien suffisant pour l’immense majorité des citoyens.

Il existe une petite place pour les cryptomonnaies, sur les transferts internationaux. Mais rien de plus actuellement.
Si ces technologies veulent s’imposer, elles doivent apporter plus. ETH tente le coup avec les contrats, l’idée est bonne, mais pour le moment la plus-value par rapport à ce qui existe déjà n’est pas évidente.


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#249 28/06/2017 09h47

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Seb2015 a écrit :

À Hong Kong, vous pouvez utiliser votre carte de transport Octopus pour payer vos courses au 7/11 du coin.

Et le rapport avec les crypto monnaies est ?

Pour mémoire, Octopus est une carte prépayée en HK rechargeable via cash ou virement depuis un compte classique. pas l’ombre d’une blockchain en vue.

Idem pour le système Japonais équivalent.

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[+1]    #250 28/06/2017 09h51

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L’intérêt du bitcoin, c’était justement d’avoir dépassé le stade hyper spéculatif pour commencer à s’intéresser aux usages. En effet, une monnaie dont la valeur varie de +10/-10% tous les jours, pas évident à utiliser. Malheureusement, on est revenu en arrière là dessus.

Encore une fois, les smarts contracts, la blockchain, les usages issus des crypto-monnaies sont révolutionnaires. Mais il n’empêche que l’envolée de toutes les crypto-monnaies sans discernement ces derniers temps est complètement spéculative et pas du tout liée à une explosion de l’usage de celles-ci.

Faith a écrit :

Même si les banques n’ont pas la côte chez les jeunes, elles sont un interlocuteur nécessaire dans la vie normale d’un compte, et de l’ensemble des services financiers dont tout le monde a besoin.

C’est même mieux que ça. Un article récent des échos montre que les jeunes sont hyper conservateurs en termes d’investissement et parfois même d’usages bancaires (ils veulent un conseiller en face à face par exemple).

Quant à remplacer les banques, c’est un doux rêve. J’étais très enthousiastes sur les fintechs et la blockchain il y a encore 3 ans.
Mais ça n’arrivera jamais : les banques sont protégées par les Etats qui ont besoin d’elles pour leurs magouilles monétaires, pour écouler la dette, pour pomper petit à petit le pognon des citoyens et le parquer dans ce qui est autorisé, pour abolir le cash, pour fournir les infos fiscales, etc etc.
Donc que se passe-t-il aujourd’hui ? Les banques rachètent les fintechs les unes après les autres, pour tuer des concurrents d’abord, et marginalement intégrer de nouveaux services, et elles se mettent à faire leurs propres blockchains, les seules, soyons lucides, à pouvoir un jour être tolérées par les Etats.

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