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Forums des investisseurs heureux

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#76 17/02/2015 18h53 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Réputation :   173 

ZeBonder a écrit :

[IB…] ne permet pas d’acheter les obligations récentes ou perpétuelles.

Tout ce que vous dites est juste à ceci près : j’ai parfois demandé à IB s’ils allaient lister telle nouvelle émission et il leur arrive de le faire à l’émission ou dans les jours suivants.

Si on ne trouve pas une obligation listée chez eux, il est utile de contacter IB pour faire des vérifications, d’autant plus dans un marché OTC.

J’ajoute que sur les obligations US, en fonction de la notation, on peut obtenir un levier de 3 (ce à quoi je ne me risquerai jamais !).

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#77 17/02/2015 19h09 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Souvent je trouve les obligations récentes mais elles sont en statu "restricted", c’est à dire accessible uniquement aux investisseurs qualifiés.
Pour le levier 3, je n’ai jamais vu ça ( sauf en intraday ), vu que même en portfolio margin les marges > 2 sont réservées aux actions américaines répondant à certains critères de volume et de liquidités.

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#78 17/02/2015 19h10 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Angus a écrit :

pour ceux que l’anglais rebute, ou pour ceux qui veulent un support plus qualitatif que celui d’IB ainsi que des formations etc., et bien TradersOnly peut faire l’affaire largement.

Les formations et le support sont en néerlandais je suppose ?

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#79 17/02/2015 20h36 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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ZeBonder,

Oui, les formations c’est dans la langue de Vondel.

Le support aussi mais ils parlent tous l’anglais et aux risques de me répéter, le support de TO est qualitativement bien meilleur que le support IB …

Cela fait plus de 10 ans que je suis chez IB et franchement si l’on veut maîtriser toute la puissance du TWS avec entre autres les options chains, les API de transactions algorithmiques, l’optiontrader, le fxtrader, le combotrader, le baskettrader et j’en passe, il faut avoir un bac +6 pour s’en sortir ou être écolé par un pro d’IB.

Pour ce qui est des demandes introduites auprès d’IB, c’est vraiment hard d’avoir un retour positif à moins d’être capitalisé au delà du million de $/€ ou alors les choses deviennent vraiment plus simple …

Tout client de TO a accès à la Traders Academy et c’est bien fait notamment la partie des options.

http://www.tradersacademy.nl/

Quoi qu’il en soit je ne peux que conseiller d’avoir plusieurs brokers et essayer de choisir des brokers cotés afin de suivre régulièrement leurs cours de bourse pour éviter toutes catastrophes du style MFG … mais c’est là un autre débat.

Cordialement.

Dernière modification par Angus (17/02/2015 21h40)

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#80 18/02/2015 22h53 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Moi qui pensais être le plus ancien des clients IB (depuis 2006) sur ce forum, je vois que vous me volez cet honneur Angus :-(

J’ai rapidement regardé le site TradersOnly et peut-être en est-ce la raison, mais je ne vois pas en quoi ils proposent un accès intéressant aux obligations, je vois surtout qu’ils sont très orientés trading, ce qui n’est pas exactement le positionnement de IB.

Sur toutes les applications magiques développées par IB, d’accord pour dire qu’elles servent à seule une petite partie de la clientèle, sans oublier qu’elles sont assez récentes. Je me rappelle qu’en 2007 ou 2008 Thomas Peterffy (Chairman IB) avait offert la gratuité pour un an des frais sur options à tous les clients qui voudraient bien utiliser je ne sais plus quelle application. La multiplication des applications prouve qu’il n’a pas encore recontré tout le succès espéré.

Quant à la question de l’importance du portefeuille comme moyen d’obtenir des réponses plus utiles ou même l’inscription de nouvelles émissions obligataires, je n’en ai jamais fait l’expérience chez IB.

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#81 19/02/2015 21h20 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Cher Sat,

Si cela peut vous rassurer, j’ai dans mon entourage des personnes avec plus de 20 ans de pratique chez IB … ;-)

Je n’ai pas renseigné le site de TradersOnly à titre de substitution d’IB car tout comme Lynx, TO n’est qu’un introductive broker …

Il propose donc exactement la même chose qu’IB mais est plus onéreux qu’IB …

Les avantages initiaux que je voyais pour le belgo-belge qui ne maîtrise pas l’anglais était de pouvoir éviter la TOB tout à fait légalement en passant par TO ainsi que maximiser son encaissement de dividende via la législation néerlandaise.

De plus TO présente une valeur ajoutée certaine au niveau du support et des formations dispensées notamment sur les options.

Maintenant, comme vous l’avez bien remarqué, TO est tourné vers le daytrading. Ce qui a mon sens est tout à fait normal pour un introductive broker car les coms sont sa principale source de revenus. Il a donc un avantage certain à promouvoir des transactions "court terme" nombreuses pour maximiser les rentrées de coms.

C’est là que la mise en place d’un service à valeur ajoutée (comme la TradersAcademy partie options notamment) trouve tout son sens pour se démarquer de la concurrence des autres introductive brokers.

Il est à noter que le business model d’IB est également et avant tout basé sur la multiplicité des ordres. D’ailleurs initialement Thomas Peterffy himself était un Pit trader et c’est lui qui a initié le daytrading algorithmique ne l’oublions pas.

Ainsi, sans les activités de daytrading massives traitées par IB, nous n’aurions certainement pas une telle structure de frais qui est, il faut en convenir, tout à l’avantage des investisseurs moyen/long terme. Donc, je dis un grand merci aux daytraders … :-))

L’importance des avoirs chez IB est à partir d’un certain niveau assimilable à des privilèges (accès marché, options writers, négociations commissions, vwap desk low cost, etc., …) pour rester humble je n’ai pas accès à ces privilèges mais j’ai une connaissance qui gère un fond à 9 chiffres en euros et quand je vois ses privilèges, je pâli d’envie … ;-)

Cordialement.

Dernière modification par Angus (19/02/2015 21h48)

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#82 14/10/2015 14h53 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Bonjour,
Je suis résident français et je commence à m’intéresser au marché des obligations.
TMI élevé, j’ai toujours pensé plus intéressant de trouver de bons fonds obligataires et de les loger au sein d’une AV. Pour éviter le scalp de l’IR. Quitte à subir des frais.
Pertinent ?
Néanmoins j’ai quelques questions sur l’achat en direct :
Peut-on sur l’achat d’obligation profiter d’accords de non double-imposition (comme avec l’immobilier en Allemagne par exemple) ?
Quel broker fournit des IFU corrects ? Illusoire de ne rien calculer par soi-même ?
Quel broker privilégier ?
La banque privée finit-elle par être la bonne solution ?


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#83 14/10/2015 14h58 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Les obligations émises en France, Luxembourg, USA, Caïmans et pas mal d’autres pays ne subissent pas de retenue à la source smile
Par contre tous les courtiers ( même étrangers ) enverront un récapitulatif de tous les coupons et plus-values à votre administration fiscale, en fin d’année.

Pour les brokers, il y a oblis.be, interactive brokers … ou banque privée, tout dépen des montants investis et de la devise/pays dans lesquels vous souhaitez investir.

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#84 15/10/2015 12h35 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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En terme de retenue à la source, je connais la belgique et l’italie. Je préfère traiter des obligs d’autres pays pour éviter la retenue car ce n’est pas évident de la récupérer en tant que non-résident du pays.

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#85 15/10/2015 13h50 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Pour le Brésil, les émetteurs sont généralement des coquilles vides installées aux Caymans, pour éviter la retenue à la source.
Je ne sais s’il y en a une pour l’Allemagne.

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#86 15/10/2015 16h09 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Je ne cherche pas à éviter la retenue à la source, mais à bénéficier de la non-double imposition.
Exemple avec l’immobilier.
Un collègue à moi possède plusieurs appartements à Miami (achetés au meilleur moment).
Il ne cherche plus qu’à acheter maintenant de l’immobilier à l’étranger avec des pays ayant un accord de non double imposition avec la France.
En effet, les appartements générent des loyers aux USA sur une base taxable là-bas qui est nulle avant loyers. Il est imposé aux USA sur cette base. Il m’a parlé d’un taux global inférieur à 20%. En France les mêmes appartements subiraient CSG et IR (il est à 40%). Les loyers là-bas subissent une taxation de 20% contre 55,5% en France.
Du fait de l’accord de non double-imposition, ayant payé ses impôts aux USA, il n’est pas retaxé en France (hors ISF).
Cela fonctionne aussi très bien avec l’immobilier en Allemagne.
Intérêt lors de la perception des loyers, mais aussi lors de plus-values de cession, très peu taxées dans certains pays. Une fois l’impôt payé dans le pays, pas de retaxation en France.

Le même mécanisme peut-il exister sur des valeurs mobilières telles que les obligations ? Les coupons imposés sur une taxation locale au lieu de française ? En toute transparence avec le fisc français. Il n’y aurait que l’immobilier dans ce cas ?
Les actions ont leurs niches fiscales en France (PEA, PEA-PME, abattements pour durée de détention). Niches ne poussant pas à chercher une taxation "étrangère’. Mais les obligations subissent elles une taxation lourde en France. Je voulais voir si la création d’un patrimoine obligataire à l’étranger qui subirait l’impôt local puis la non double-imposition française était techniquement et fiscalement possible.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#87 15/10/2015 16h41 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Chaque situation est unique, par exemple dans l’immobilier, la France est un paradis fiscal … pour les Qataris smile

La France, paradis fiscal… pour le Qatar ? | Geopolis

Munis de la convention fiscale, qui leur assure un traitement adouci, les businessmen qataris n’hésitent plus a s’installer en France pour y investir les milliards de dollars de leur rente gazière», s’étonnait Marianne en 2011.

La convention permet aussi aux Qataris installés en France de ne pas payer l’ISF sur «les biens situés hors de France pour une période de cinq ans après qu’il est devenu résident français».

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#88 15/10/2015 16h50 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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misteronline a écrit :

En effet, les appartements générent des loyers aux USA sur une base taxable là-bas qui est nulle avant loyers. Il est imposé aux USA sur cette base. Il m’a parlé d’un taux global inférieur à 20%. En France les mêmes appartements subiraient CSG et IR (il est à 40%). Les loyers là-bas subissent une taxation de 20% contre 55,5% en France.
Du fait de l’accord de non double-imposition, ayant payé ses impôts aux USA, il n’est pas retaxé en France (hors ISF).
Cela fonctionne aussi très bien avec l’immobilier en Allemagne.
Intérêt lors de la perception des loyers, mais aussi lors de plus-values de cession, très peu taxées dans certains pays. Une fois l’impôt payé dans le pays, pas de retaxation en France.
.

Certes, votre ami n’est pas taxé sur les loyers en France mais il subit quand même une hausse des ses impôts en France sur ses revenus imposables en France du fait du mécanisme du taux effectif qui se traduit par une augmentation de son taux d’imposition 

Exemple ici :

BROCHURE PRATIQUE 2014

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#89 15/10/2015 18h56 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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C’est tout à fait vrai. Mais il est déjà à la tranche à 40% sur ces seuls revenus français (l’heureux homme). Les loyers perçus aux US et bientôt en Allemagne ne le font pas monter de tranche. Mais sont taxés faiblement. Des loyers perçus en France subiraient 55% de taxation (hors niches LMNP, etc…).
C’est aussi sur les plus-values que le système est intéressant. En Allemagne l’exonération est après 10 ans.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#90 19/10/2015 10h16 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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J’ai ma réponse sur la convention fiscale entre la France et l’Allemagne.
Elle date de 1959.
Convention fiscale France Allemagne
La lecture rapide du document montre que pour un particulier, seul les biens immobilier rentrent dans le cadre de la taxation en Allemagne. Les obligations subiront la taxation en France.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#91 17/12/2016 21h03 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Pour information Saxo Banque a maintenant un outil de trading d’obligations en ligne où on peut acheter et vendre des obligations en direct ( minimum 10ke ).

About Bonds | Saxo Bank

Dernière modification par ZeBonder (17/12/2016 21h12)

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#92 18/12/2016 03h52 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Ça vient doucement en France…
J’avoue que le fonctionnement d’ Oblis m’est un peu contraignant.
Saxo peut il trader tous les marchés ?

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#93 18/12/2016 07h35 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Plus qu’un courtier compétent je pense que le premier obstacle à l’investissement obligataire en France est fiscal.

On peut avoir tous les outils qu’on veut, si l’impôt est déraisonnable pour le particulier…

My 2 cents


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#94 18/12/2016 11h17 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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@gunzu : essayez avec un compte démo pour voir ce qu’ils offrent parce que la description dit juste que c’est les marchés Européens et US mais que ça va évoluer dans le futur.
Une telle plateforme permet sans doute d’accéder uniquement aux titres liquides pour qu’il y ait assez d’offre et demande, je ne pense que vous puissiez y trouver les General Shopping ou des obligations exotiques.

Pour la fiscalité, c’est plus intéressent d’investir dans les obligations quand on habite un pays qui pratique une flat tax pour ce genre d’investissement ( Bulgarie, Luxembourg, Belgique … )

Dernière modification par ZeBonder (18/12/2016 11h19)

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#95 18/12/2016 11h33 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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ZeBonder a écrit :

ne pense que vous puissiez y trouver les General Shopping ou des obligations exotiques.

J’ai pu acheter du GS chez Saxo il y a 2 ans maintenant. Je suppose que c’est toujours possible.

Je peux verifier pour d’autres obligations si ca vous interesse.

Rob

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#96 18/12/2016 12h21 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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robert22 bonjour!

J’ai parle avec quelqu’un de Saxo 3 fois… com proposee a 0.10 versus 0.20 sur les obligations, frais de garde minimes 1/4 d’oblis, min de 10k versus 50k auparavant
Pas de réponse sur les LTV d’obligations ce qui me dérange …
Par contre si levier …seulement pour acheter des CFD - pas pour acheter d’autres obligations

J’apprecie leurs efforts de rendre les obligations plus accessibles mais pas d’être forcee a utiliser le levier potentiel pour des produits a fort levier et cout journalier (donc intérêt compose eleve) donc réserve au court terme d’après le gars lui-même…
Si c’était pour des actions ordinaires ou etfs ça ne m’aurait pas dérange

Votre expérience chez SAXO la-dessus?

Dernière modification par sissi (18/12/2016 12h29)

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#97 18/12/2016 12h36 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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robert22 a écrit :

ZeBonder a écrit :

ne pense que vous puissiez y trouver les General Shopping ou des obligations exotiques.

J’ai pu acheter du GS chez Saxo il y a 2 ans maintenant. Je suppose que c’est toujours possible.

Je peux verifier pour d’autres obligations si ca vous interesse.

Rob

Je voulais dire que ce n’est sans doute pas possible d’acheter de la GS sur leur plateforme en ligne mais ça reste possible après avoir eu quelqu’un de Saxo au téléphone.
Dans votre cas, je suppose que vous avez eu un sales qui a exécuté l’ordre avec sans doute un minimum de 50ke ?

L’avantage de Saxo pour les obligations c’est l’absence de frais de garde, aucun frais d’encaissement de coupons et possibilité de compte multi-devises.

Par contre je les déconseille pour tout ce qui est action US vu qu’ils prélèvent 30% sur les dividendes.

@sisi : ils ne proposent pas de levier, juste d’utiliser les obligations comme collatéral pour acheter des CFD, FX, Options … ( je le déconseille fortement vu la nature hyper spéculative de ces produits ).

Dernière modification par ZeBonder (18/12/2016 12h49)

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#98 18/12/2016 12h38 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Je ne connais pas les obligations ,mais problème de prélèvement à la source Danois sur les dividendes d’actions chez Saxo …
saxo

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#99 18/12/2016 14h03 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

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Zebonder

"@sisi : ils ne proposent pas de levier, juste d’utiliser les obligations comme collatéral pour acheter des CFD, FX, Options … ( je le déconseille fortement vu la nature hyper spéculative de ces produits )."

Vous confirmez mon impression sur leurs produits …
Donc en fait on mettrait notre collatéral d’obligations a risque
Juste pour info et compréhension : le gars m’a parle de 75% de collatéral… mais je suppose que c’est juste sur du IG ?
Il a essaye de me convaincre que les CFDs c’était comme acheter les actions elle-memes ???
Je me suis mefiee mais je manque de connaissances sur les caractéristiques des CFD etc

Dernière modification par sissi (18/12/2016 14h04)

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#100 18/12/2016 14h52 → Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? (broker, high yeld, obligations)

Banni
Réputation :   382 

sissi a écrit :

Donc en fait on mettrait notre collatéral d’obligations a risque
Il a essaye de me convaincre que les CFDs c’était comme acheter les actions elle-memes ???
Je me suis mefiee mais je manque de connaissances sur les caractéristiques des CFD etc

Vos obligations seraient à risque, en cas de pertes sur les produits que vous traitez, mais pas plus ni moins que si vous utilisiez du cash pour traiter ces produits.

Un CFD est un "contract for difference", c’est basiquement: "dites-moi quand vous souhaiteriez acheter l’action et quand vous vous souhaitez la vendre, et je vous paye la différence entre les 2". Ca revient à peu près au même que détenir l’action effectivement, financièrement parlant (ou autre chose s’il s’agit d’un CFD sur autre chose qu’une action). Mais il s’agit d’un produit dérivé, vous ne détenez pas l’action: Vous ne pouvez pas voter, et vous ne participez pas (directement) aux "corporate actions": S’il y a un spin-off par exemple, vous ne recevrez pas les actions spinnées, mais vous recevrez normalement une compensation financière (ou peut-être des CFDs de la société spinée s’ils sont émis)

Ce qu’il est important de comprendre est que c’est un contrat avec une contre-partie (ici, Saxo qui émet lui-même ses CFDs si je ne me trompe pas) et tout dépend réellement de comment se comporte cette contre-partie, s’ils sont honnêtes et "fair" ou pas. Par exemple, leur CFD peut coter (sensiblement) à un autre prix que l’action (ce que IB s’engage à ne pas faire par exemple): Vous voulez vendre l’action à 50, et votre contre-partie vous dit: "Oui, mais moi je ne rachète que le CFD à 45, vous vendez quand-même ou pas ?"

Les points à regarder en premier sont celui-ci (comment ils cotent), combien du dividende ils versent (c’est souvent 85%, pas la totalité. A leur décharge ils payent la retenue de leur coté pour les actions étrangères) et comment ils traitent les "corporate actions" (ainsi que combien d’intérêts ils facturent pour la détention de CFDs, parce que c’est un produit sur marge qui coûte des intérêts - A ma connaissance, Saxo est plutôt compétitif, mais plus cher qu’IB par exemple)

Dernière modification par Mevo (18/12/2016 14h54)

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