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Forums de la communauté des investisseurs heureux

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#1 09/01/2021 14h15

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Bonjour à tous,

Nous détenons actuellement au sein d’un SC familiale des parts d’un placement immobilier, KeyStone, géré par Keys REIM, conseillé par un cabinet de CGP. Ce placement date de près de 7 ans, et est un placement de capitalisation (pas de dividendes, la plus-value est ré-intégrée à la valorisation de part). C’est une sorte de SCPI, investie en majeure partie sur des bureaux et des commerces, en majorité en France, pas forcément sur du "premium" (un peu de tout venant à Paris et en province). On a très peu d’information sur ce placement et la société de gestion, il est réservé à la revente via des CGP.

Jusqu’à présent nous en sommes content (7% de revalorisation annuelle, régulière), mais en 2021 la question se pose de savoir quoi en faire. De plus les frais de rachats sont dégressifs en fonction de la durée de détention, et ils s’annulent au bout de 7 ans (c’est à dire maintenant).

Notre cabinet de CGP ne voit pas l’intérêt de solder tout ou partie, ce sur quoi j’émets quelques doutes. Je suspecte un potentiel petit "conflit d’intérêt": ils ont évidemment des rétro-commissions, et peut-être essayent-ils également de "freiner" les rachats de leurs clients pour éviter une sorte de "bank run"; en effet au-delà de 10% de rachats totaux, le fond de placement n’est pas tenu de servir les demandes; cette dernière situation serait évidemment très inconfortable pour eux.

D’où mes questions:
1. Avez-vous entendu parler de ce placement? Si oui qu’en pensez-vous?
2. Que pensez-vous de l’opportunité de revendre maintenant? Ce placement étant de capitalisation, suite à la crise du COVID, je n’aimerais pas revivre un scénario "année 90" avec une chute graduelle de la valorisation sur les prochaines années, annulant en grande partie (voire toute) la plus-value engrangée jusqu’à présent, avec des difficultés de racheter les parts si la valorisation dévisse et tout le monde veut être servi en même temps…

Message édité par l’équipe de modération (09/01/2021 17h49) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s) : ce fond n’a pas la plupart des caractéristiques d’une SCPI.

Mots-clés : capitalisation, fond, keystone, scpi (société civile de placement immobilier)

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#2 09/01/2021 14h48

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Flouzamax a écrit :

Jusqu’à présent nous en sommes content (7% de revalorisation annuelle, régulière), mais en 2021 la question se pose de savoir quoi en faire.

Pourquoi ? Si vous en êtes content la question ne se pose pas.

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#3 09/01/2021 15h46

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dangarcia a écrit :

Pourquoi ? Si vous en êtes content la question ne se pose pas.

Les performances passées ne présagent en rien les performances futures… et il y a dans l’air en ce moment une "petite crise" qui risque d’impacter les performances et valorisation de l’immobilier, notamment commercial et de bureaux. Vu que le placement est majoritairement positionné la-dessus, la question se pose de savoir comment va évoluer sa valorisation dans les prochaines années. J’ai peur d’avoir un scénario où il prend -5% par an pendant plusieurs années. Si c’est le cas, la question de sortir maintenant se pose. Il existe des placements alternatifs sans doute plus pertinent (ceci incluant l’immobilier).

Étant donné que le placement est un placement qui ne reverse pas de dividende, l’intérêt est d’avoir une part qui augmente, pas qui stagne ou diminue. D’autant plus que c’est un investissement en cash, qui n’est pas couplé à un emprunt: l’intérêt premier d’un investissement en SCPI c’est l’effet de levier, qui n’est pas utilisé ici.

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#4 09/01/2021 16h35

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Si vous dites que "On a très peu d’information sur ce placement", il y aussi peu de chances que d’autres membres en aient plus que vous.
D’autant plus qu’on en a jamais parlé sur le forum, il me semble.


Parrain Linxea . Yomoni . Boursorama . Vattenfall . Fortuneo . Total (105579483) . Binck . Igraal . eBuyClub . BLOG

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#5 09/01/2021 16h55

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maxicool a écrit :

D’autant plus qu’on en a jamais parlé sur le forum, il me semble.

J’avais trouvé un vieux thread sur un autre placement de la même société de gestion, mais pas KeyStone directement. Ceci dit certains messages m’ont fait un peu peur à leur lecture…

Dans tous les cas, si jamais un autre membre de ce forum connaît, ça m’intéresserai d’avoir son avis.

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[+2]    #6 09/01/2021 16h58

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Flouzamax a écrit :

C’est une sorte de SCPI

Ce n’est pas une SCPI, c’est une Sicav.
Je m’étonne de voir voir donner des conseils sur une autre discussion avec si peu de maîtrise dans les produits dont on parle.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/9144_keystone.png

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#7 09/01/2021 17h00

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Flouzamax a écrit :

Il existe des placements alternatifs sans doute plus pertinent (ceci incluant l’immobilier).

Je vous invite à prendre le problème dans l’autre sens, plutôt que de vous demander s’il faut conserver ou vendre cet investissement voyez quel autre placement vous semblerait plus intéressant aujourd’hui. Si vous en trouvez un vous arbitrez sinon vous conservez.

Dans l’absolu pour déterminer si un investissement a sa place dans son patrimoine dépend d’une part des qualités propres de l’investissement et d’autre part des objectifs visés par cet investissement.
Dans le cas présent on a peu d’informations sur le produit encore moins sur vos objectifs, difficile de vous répondre. À vous de faire le bon choix.

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[+1]    #8 09/01/2021 17h37

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Flouzamax a écrit :

On a très peu d’information sur ce placement

Il y a un rapport annuel qui semble assez détaillé. Vous y trouverez notamment les actifs et leur valeur de marché versus leur valeur d’acquisition. Vous pourrez alors vous faire votre conviction sur la pertinence de ces actifs et sur votre vision de leur évolution dans les prochaines années.

Si vous y passez un peu de temps (car ça a l’air compliqué) vous pourrez aussi comprendre comment est gérée cette société et qu’elles sont les rémunérations du gestionnaire (je dis les rémunérations car il y a une cascade de sociétés) et vous faire votre opinion de qui gagne quelle part des résultats de la boite.

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#9 09/01/2021 18h24

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Surin a écrit :

Flouzamax a écrit :

C’est une sorte de SCPI

Ce n’est pas une SCPI, c’est une Sicav.
Je m’étonne de voir voir donner des conseils sur une autre discussion avec si peu de maîtrise dans les produits dont on parle.

Merci du compliment, ça fait toujours plaisir smile

D’où le "sorte de…", je n’ai jamais dit que c’était une SCPI. C’est une SICAV-FIS de droit Luxembourgeois investi dans l’immobilier, les SCPI étant typiquement française, cela ne peut donc pas en être une. Au niveau investissement / fonctionnement (marché secondaire, rachat, valorisation…) cela fonctionne globalement comme une SCPI à capital variable d’après ce que j’ai compris des explications du CGP, et les détails du contrat. Ceci dit ce qui m’importe c’est la thématique de l’investissement et les possibilités de rachats, plus que les détails exacts du support.

Après je n’ai jamais prétendu être un spécialiste, mais ça n’empêche pas d’avoir une opinion sur le sujet.

Asn540 a écrit :

Il y a un rapport annuel qui semble assez détaillé. Vous y trouverez notamment les actifs et leur valeur de marché versus leur valeur d’acquisition. Vous pourrez alors vous faire votre conviction sur la pertinence de ces actifs et sur votre vision de leur évolution dans les prochaines années.

Merci pour ces infos. J’avais déjà regardé (mais pas en détail) le patrimoine investi, mais c’est assez compliqué de juger de la valeur intrinsèque d’un immeuble d’après des descriptions et des informations financières. Sur le papier tout à l’air bien, après sur le long-terme, quelle sera la vacance locative…

Le problème est évidemment la question des frais. Mais tant que le produit rapporte, si les gestionnaires sont bons, ils ont le droit de bien se rémunérer.

Dans tous les cas cet investissement est minoritaire dans le portefeuille global (~15%), le risque est donc limité.

Dernière modification par Flouzamax (09/01/2021 18h41)

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#10 09/01/2021 19h29

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Flouzamax a écrit :

je n’ai jamais dit que c’était une SCPI.

Non bien sûr, il a fallu que la modération modifie le titre de ce sujet que vous avez créé et qui parlait explicitement de la SCPI Keystone, je n’ai rien inventé.
Globalement sur ce site on ne donne pas de conseils d’investissements aussi directs que les vôtres, ce qui n’empêche pas évidemment de donner des avis mais je maintiens, évitons la caricature (la plus grosse erreur d’investissement que l’on puisse faire) et ne mélangeons pas les types d’investissements, SCPI à capital fixe/variable etc, je n’ai pas le sentiment que vous fassiez vraiment la différence (et elle n’est pas innée, ce n’est pas une critique dans l’absolu).

Dernière modification par Surin (09/01/2021 19h31)

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#11 10/01/2021 13h12

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Mea-culpa, j’ai effectivement indiqué SCPI dans le titre, c’est un raccourci. Ça m’a paru plus logique car ce placement, malgré sa structure juridique de SICAV-FIP de droit Luxembourgeois (que peu de monde ne doit connaître) fonctionne en réalité très similairement à une SCPI. Et l’impact sur ma question initiale est assez faible à mon sens.

Quand je dis qu’acheter des SCPI à l’heure actuelle en cash est la plus grosse erreur d’investissement que l’on puisse faire, c’est mon avis, basé sur ma lecture des chiffres, ce n’est pas un conseil. C’est comme si je disais qu’acheter du TESLA en ce moment c’est une erreur. C’est ce que je pense et cela n’empêche personne de le faire. Je n’ai pas la science infuse et tout le monde se trompe. L’avenir nous le dira.

…avec si peu de maîtrise dans les produits dont on parle.

Donc d’après vous écrire "une sorte de SCPI" au lieu de "SICAV-FPI de droit Luxembourgeois", alors que le produit fonctionne exactement comme une SCPI et qui est vendu par les CGP comme une SCPI, dénote de ma part "si peu de maîtrise" dans ces produits? Comment me connaissez-vous pour sortir ce jugement péremptoire? ;)

Dernière modification par Flouzamax (10/01/2021 13h22)

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#12 10/01/2021 14h28

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J’ai tendance à penser oui que vous n’avez pas assez fouillé le sujet, vous persistez à faire des généralités or il y a SCPI à capital fixe et variable qui n’ont pas du tout le même type de valorisation des parts, à partir de là votre raisonnement est biaisé.

Flouzamax a écrit :

Pour moi, toute choses égales par ailleurs (typologie des biens, géographie, qualité, endettement, gestion…), la valorisation moyenne sur le long terme d’une foncière et d’une SCPI sera identique.

Sauf que "toute choses égales par ailleurs" ça n’existe que dans votre imagination, à partir de là il est difficile de discuter.
Vous avez vos convictions, je crois qu’on a compris, si l’on émet des doutes vous balayez d’un revers de main, une SCPI et une SIIC n’ont pas du tout la même structure d’endettement (ne parlons pas de la "gestion" !), oui elles peuvent investir dans le même type de biens mais c’est la minorité. Ca reste deux mondes différents.

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#13 10/01/2021 14h56

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Flouzamax : mon conseil, qui vaut pour tout véhicule de placement (SCPI, SICAV, FCP, OPCI, SCI, actions, obligations…) : si vous n’êtes plus à l’aise avec, vendez. Et vous ne semblez plus à l’aise avec Keystone.

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#14 10/01/2021 16h35

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corran a écrit :

Si vous n’êtes plus à l’aise avec, vendez. Et vous ne semblez plus à l’aise avec Keystone.

Personnellement, c’est ce que j’aurais fait. Le seul souci c’est que c’est une SC familiale, nous sommes 4, et le tout est géré par un CGP. Pour aller à l’encontre de notre conseil dans cette situation il faut de bons arguments, et je ne souhaite pas forcément être dans la position de celui qui donne de mauvais conseils… D’où mon intervention ici, pour essayer d’avoir des avis extérieurs.

Surin a écrit :

(…)Une SCPI et une SIIC n’ont pas du tout la même structure d’endettement (ne parlons pas de la "gestion" !), oui elles peuvent investir dans le même type de biens mais c’est la minorité. Ca reste deux mondes différents.

Oui et non. Les deux ont le même business-model: acheter de l’immobilier pour vivre de la rente. Alors oui, les foncières font souvent plus d’achat/revente, de gestion active de parc et de services annexes, mais sur le fond ça reste de l’investissement immobilier. Et désolé, mais quand on regarde les parcs, oui c’est exactement les mêmes typologies (bureaux, commerces, hôtels, logements, santé etc…). Chaque SCPI et chaque foncière à sa spécialité, mais globalement on reste souvent dans les mêmes secteurs et géographies. La différence importante réside dans le fonctionnement du support d’investissement.

Quand à l’endettement, oui les foncières ont en moyenne un ratio d’endettement plus élevé, mais quand on regarde les chiffres en détail, on s’aperçoit bien que les SCPI s’endettent de plus en plus. Et ça ne change rien quand au business-model derrière. Les SCPI s’endettent indirectement aussi, via les emprunts des investisseurs. En prenant en compte cet endettement indirect, je serait curieux de savoir qui en réalité a le ratio d’endettement le plus important.

Mon raisonnement global s’applique autant aux SCPI à capital fixe qu’a capital variable. Il existe bien sûr des différences, mais le point clé c’est le délai et le détail de la revalorisation. J’avait fait en avril 2020 et en décembre 2020 une analyse succincte sur l’état du marché secondaire d’un panel de SCPI, et on voit bien que les revalorisations sont très lente. Dans le cas des SCPI à capital fixe, le marché acheteur s’assèche bien avant que les revalorisation des vendeurs suivent. C’est ce qui s’est passé dans les années 1990, et c’est ce qui risque bien de se passer dans les prochains mois. En gros le marché secondaire c’est comme un marché ouvert, mais en "slow-motion" extrême. Pour les SCPI à capital variable, c’est encore plus lent, par construction.

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Favoris 1   [+4]    #15 11/01/2021 08h19

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Flouzamax, le 10/01/2021 a écrit :

Donc d’après vous écrire "une sorte de SCPI" au lieu de "SICAV-FPI de droit Luxembourgeois", alors que le produit fonctionne exactement comme une SCPI et qui est vendu par les CGP comme une SCPI, dénote de ma part "si peu de maîtrise" dans ces produits?

Pour mettre un bémol à vos propos, une SCPI dispose d’un conseil de surveillance élu par les associés et l’expertise des biens immobiliers est effectuée par un cabinet indépendant de la société de gestion.
Je n’ai rien trouvé de similaire dans le fonctionnement la SICAV indiquée, mais il est difficile de trouver des informations au delà du site de présentation de la société.

Autre point important, la société de gestion de la SCPI peut être remplacée par les associés de la SCPI (Ex Cicofoma et Atlantique Pierre), cela paraît plus compliqué pour une SICAV.

En tant que CGP, et cela n’engage que moi, j’ai refusé la distribution de ces produits pour plusieurs raisons dont le fait que le respect de la réglementation ne semble pas leur fort L’AMF avertit sur Keystone même s’il y a eu mise en conformité depuis.
Les producteurs d’investissement qui garantissent des rendements d’avance sans contrôle extérieur et sans respecter au démarrage la réglementation, je les fuis même si les commissions sont importantes.

Carpediem

Dernière modification par carpediem (11/01/2021 08h21)


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#16 11/01/2021 10h28

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carpediem a écrit :

En tant que CGP, et cela n’engage que moi, j’ai refusé la distribution de ces produits pour plusieurs raisons dont le fait que le respect de la réglementation ne semble pas leur fort.

Les producteurs d’investissement qui garantissent des rendements d’avance sans contrôle extérieur et sans respecter au démarrage la réglementation, je les fuis même si les commissions sont importantes

Très intéressant ce que vous dites. Je n’ai jamais été confortable avec cet investissement KeyStone. Ils étaient domiciliés à Londres, puis au Luxembourg, presque aucune info sur Internet, et les rapports de gestions sont des belles plaquettes en papier épais mais sans de contenu vraiment précis ou pertinent. Le parc immobilier ne me paraît pas non plus d’une qualité époustouflante, pas mal de tout venant dans des zones de banlieue ou en région.

Ma position par rapport aux autres associés de cette SC (1/4) et du CGP est assez inconfortable. Les autres associés font confiance par défaut au CGP, ils n’y connaissent pas grand chose sur le sujet. Et c’est un contexte familial, je ne souhaite pas être trop directif, au cas où tout se passe bien au final je ne veux pas passer pour celui qui a crié au loup pour rien… en imposant un rachat qui se révélera inutile et improductif après coup. Et que je me sente responsable indirectement de la performance du placement alternatif qui sera choisi, même si ce choix était collectif.

En tant que CGP, vous connaissez les rétro-commissions de ce produit?

Dernière modification par Flouzamax (11/01/2021 10h33)

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#17 11/01/2021 12h24

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Bonjour, une idée pour atténuer ces soucis d’un placement un peu "exotique":

Vous devriez pouvoir convaincre (" il faut savoir concrétiser son bénéfice", etc…) les 3/4 de vos parents-associés de demander via le CGP un remboursement d’1/4 du placement, soit l’équivalent de votre participation.

Vous verrez bien si cela se passe correctement. Et en tirerez certaines conclusions.

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#18 11/01/2021 12h49

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Flouzamax, le 09/01/2021 a écrit :

Jusqu’à présent nous en sommes content (7% de revalorisation annuelle, régulière)

Flouzamax a écrit :

Je n’ai jamais été confortable avec cet investissement KeyStone.

?

Flouzamax, le 09/01/2021 a écrit :

Ma position par rapport aux autres associés de cette SC (1/4) et du CGP est assez inconfortable.

À ma connaissance rien ne vous empêche de céder ou faire racheter vos parts.
Les autres font ce qu’ils veulent (ils peuvent racheter vos parts, ou juste conserver les leurs, ou les vendre, ce n’est ni votre problème ni votre responsabilité).

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#19 11/01/2021 12h56

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Hadrumetum a écrit :

Vous devriez pouvoir convaincre (" il faut savoir concrétiser son bénéfice", etc…) les 3/4 de vos parents-associés de demander via le CGP un remboursement d’1/4 du placement, soit l’équivalent de votre participation.

Bonne idée effectivement. Pour être transparent, j’avais proposé un rachat partiel (50%) en octobre, pour se placer sur un panel de foncières équivalentes qui me paraissait décotés et une bonne affaire à l’époque. On m’a rétorqué que c’était "trop risqué" car trop volatil… Bilan depuis les foncières ont fait +30%; et les perspectives de KeyStone me paraissent toujours aussi bancales pour 2021/2022.

Et à côté de ça, le CGP parlait d’un placement sur des mines d’or… en terme de risque, je rigole doucement.

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#20 11/01/2021 17h03

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Flouzamax a écrit :

Ma position par rapport aux autres associés de cette SC (1/4) et du CGP est assez inconfortable. Les autres associés font confiance par défaut au CGP, ils n’y connaissent pas grand chose sur le sujet.

En tant que CGP, vous connaissez les rétro-commissions de ce produit?

Si le produit a bien été souscrit en 2013 et que vous êtes résident fiscal français, le CGP n’avait pas l’autorisation de vous conseiller ce produit, donc le plus inconfortable de vous deux, ce n’est pas vous. (cf AMF)

Pour les rétro-commissions, je ne m’en rappelle plus exactement.

Carpediem


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#21 11/01/2021 18h40

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carpediem a écrit :

Si le produit a bien été souscrit en 2013 et que vous êtes résident fiscal français, le CGP n’avait pas l’autorisation de vous conseiller ce produit, donc le plus inconfortable de vous deux, ce n’est pas vous. (cf AMF)

Non, je viens de reprendre le dossier, le contrat a été ouvert le 31/03/2015. Je me suis trompé sur le délai de 7 ans, c’est 6 ans, les frais dégressifs tombe à zéro au 31 mars 2021.

A cette époque je n’était pas résident fiscal français (NL), mais ce qui compte c’est la SC?

Dernière modification par Flouzamax (11/01/2021 18h42)

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[+1]    #22 02/02/2021 11h50

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Les résultats au 30/09/2020 viennent de tomber. Pour info voici le détail:

- Valeur liquidative au 30/09/2020: 168.80€
- Valeur des actifs gérés: 480 341 k€
- Valeur de l’actif net (VNI): 234 418 k€
- Affectation des résultats: Capitalisation
- Solde de trésorerie (%VNI): 5.51%
- Levier AIFM: Méthode brute: 1.00 / Méthode engagement: 1.01
- Frais de gestion annuels (part A): 1%
- Commission de surperformance: 25% au delà de 8%

Dans le cadre de ce contrat, le prix d’achat / part est de 128.07€ au 31/03/2015, cad 31.8% de perf globale.

Ce qui représente depuis le 1er janvier 2020 une performance de -3.30%. Pour un fond capitalisant, on a vu mieux! Si on considère un rendement "théorique" de 4%, ça fait une valorisation à environ -7%.

Quelques questions me turlupinent. Le "levier AIFM": c’est l’effet de levier de l’endettement? 1.00 = 100%? 100% cela paraît beaucoup / risqué non? Ou je n’ai pas compris quelque-chose?

Autre question, pourquoi les résultats au 30/09/2020 seulement, et pas au 31/12/2020? Cela ne me paraît pas la norme avec les autres placements de ce type.

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[+1]    #23 02/02/2021 11h56

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Oui, actif NET de 234m pour actif BRUT de 480m, ça veut dire DETTE NETTE de 246m

Donc endettement de 100%

Mais pas choqué, regardez mon fond BK OPCI

OPCI Burger King : rendement prévisionnel de 8% p.2

On est a peu prés au même niveau :

Actif brut : 315m
Actif net : 173m
DN : 142m

Par contre ma cible sur votre fond serait un rendement théorique de 10%-12% brut avant carried interest

Surtout avec un levier de 100%

Des immeubles sont moyens rapportent 5-7%

Les frais officiels et cachés doivent être importants

Clairement, il y a du avoir une forte baisse de la valorisation des actifs

Dernière modification par Tssm (02/02/2021 12h05)

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#24 02/02/2021 14h21

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dangarcia, le 11/01/2021 a écrit :

Flouzamax, le 09/01/2021 a écrit :

Jusqu’à présent nous en sommes content (7% de revalorisation annuelle, régulière)

Flouzamax a écrit :

Je n’ai jamais été confortable avec cet investissement KeyStone.

?

Je comprend votre interrogation, mais non ce n’est pas incohérent. Je n’ai jamais été confortable avec ce placement (manque de transparence à mon goût, potentiellement plus risqué qu’il en a l’air, surtout que je viens d’apprendre qu’il a ratio d’endettement de 100%, ce que j’ignorais). Et pourtant a-posteriori "nous" en sommes content (globalement en tant qu’associés, mais moi y-compris), la revalorisation annuelle de 7%, régulière (enfin jusqu’à présent), est honnête et semble (semblait) "rassurante".

Ceci dit à la lecture des derniers chiffres qui viennent de tomber, mon jugement pourrait être amené à évoluer ;)

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[+3]    #25 02/02/2021 14h58

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Et bien sam à l’air merveilleux tout cela.
Le prospectus dit les choses suivantes :
- la NAV est déterminée par la société de gestion. OK donc pas de données tierces comme un agent immobilier de renom.
- trading: "While recognizing that Shareholders may have legitimate needs to adjust their investments from time to time, the Fund in its discretion may, if it deems such activities adversely affect the interests of the Fund’s Shareholders, take action as appropriate to deter such activities.
Accordingly if the Fund determines or suspects that a Shareholder has engaged in such activities, it may suspend, cancel, reject or otherwise deal with that Shareholder’s subscription or conversion applications and take any action or measures as appropriate or necessary to protect the Fund and its Shareholders."

La régularité du cours à la hausse impressionne. Ils ont été sympas, ils ont ajouté un mois en baisse (Madoff en avait 2)

Donc en fait la SDG vous empêche de sortir quand bon vous semble (alors que c’est une SICAV) et fixe la valeur des actifs elle-même.
Vous êtes bloqués tandis qu’ils prélèvent 25% au-delà de 5% ou 8% de perf annuelle selon votre part. Bien sûr, pas de high water mark donc ils touchent chaque année les comms!

Conflit d’intérêt géant avec Key REIM SAS, qui palpe à chaque deal, que ce soit achat, vente, VEFA, supervision des travaux, etc. voir p30 et 31 du RA 2019.
Je note un magnifique suivi de l’avancement des VEFA, payé 1,5% de la valeur d’achatte annuellement.

Autre conflit: un petit prêt pour une société soeur de seulement 200m€ (p33)

On pourrait considérer ces frais comme externalisation de la gestion. Mais c’est une couche supplémentaire car c’est en sus des frais que prendraient des intermédiaires! Et Le fonds vous fait payer 1% de l’actif en frais de gestion aussi!

Dernière modification par kiwijuice (02/02/2021 15h16)

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