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#226 12/07/2019 11h44

Membre
Réputation :   15  

Bonjour,

J’ai cherché autour de moi il y a 6 mois environ.
J’ai envoyé des rapports IB + une explications de mes opérations types:
- Achat actions à dividendes US (2 à 3 opérations par mois max)
- Qqs opérations sur options pour optimiser le rdt. (env 10 par mois)

Les qqs comptables que j’ai contacté ne sont pas intéressés (je vpous passe ceux qui m’ont dit que l’activité était illégale …) car ça va leur demander un apprentissage conséquent et pas rentable (?!) et oui, chacun aime sa zone de confort et puis il faut lire un peu l’anglais, conversion devise, refaire le calcul de PV US versus France etc …

Bref, j’ai renoncé et c’est une activité secondaire, sauf que les intérêts la marge ne sont pas déductibles… mais avec le PFU, ca reste intéressant.

Maintenant, si on se regroupe, on peut peut être appâter un  "jeune comptable" qui souhaite prendre le marché ?

Perso, je serais sur une base de 300ke/340 kUSD …

Stay tune :-)
OP

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#227 12/07/2019 11h57

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Réputation :   151  

Bonjour Zhole,

Une précision:

Les intérêts payés sur le compte de marge sont une charge déductible pour une société soumise à l’impôt sur les sociétés.

Les intérêts payés sur le compte de marge sont une charge non déductible pour une société soumise à l’impôt sur le revenu

Sur le sujet de la comptabilité des opérations IB dans une société, le seul sujet à mon sens important est de savoir si le relevé des opérations IB est accepté par l’administration fiscale comme une comptabilité auxiliaire ou pas.

Dans l’affirmative, la solution que j’utilise à savoir la centralisation des écritures IB en quelques écritures comptables dans les comptes de ma société est correcte.

Dans la négative, c’est le rejet de la comptabilité de ma société et dans ce cas ce sera désagréable.

Je suis preneur de retour d’expérience sur ce sujet.

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#228 19/09/2019 13h23

Membre
Réputation :   32  

Je prépare l’objet social de ma SCI avec l’achat d’un immeuble et à terme investissement en SCPI et SIIC via CTO

L’objet social est un "best of d’internet", vous en pensez quoi ?

OBJET a écrit :

Acquisition, propriété, échange ainsi que la location, l’administration, la gérance et la cession à titre exceptionnel de tous biens et droits immobiliers, mobiliers, créances et placements tels que les valeurs mobilières, les titres, les droits sociaux, les contrats de capitalisations et autres produits financiers portant intérêts ; Emprunt, cautionnement simple ou hypothécaire nécessaires à la réalisation de l’objet social ; Réalisation de toutes opérations immobilières et financières, emploi de fonds et valeurs, prise de participation directes ou indirectes dans toutes entreprises, société civile, commerciale, industrielle ou financière, Françaises ou étrangères et plus particulièrement toute société ayant pour but l’achat, la vente, la construction-vente, la transaction, l’administration, la location et la gérance d’immeubles. Et, plus généralement toutes opérations, financières, mobilières ou immobilières se rattachant directement ou indirectement à cet objet et susceptible d’en faciliter la réalisation. à condition toutefois d’en respecter le caractère civil.

en option à ajouter ( d’ailleur est-ce important de l’ajouter dans l’objet social ?):

a écrit :

de prévenir les inconvénients d’une indivision en particulier l’action en partage, d’organiser la transmission au sein de la famille, de renforcer la protection du conjoint survivant ou du partenaire survivant;

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#229 04/11/2019 18h16

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Réputation :   -2  

bonjour

Je me suis déjà présenté sur le forum nouveaux venus.

Information - Forums des investisseurs heureux

une des personnes du site m’a demandé de poster ma question dans la bonne partie du forum, je pense être dans la bonne partie.

Ma question :

Etant souvent détaché à l’étranger (UE ou hors UE) pour le travail mais étant toujours résident en France, je me demandais si il y avait des opportunités de constituer une société à l’étranger afin de constituer un portefeuille boursier ? afin de profiter d"une fiscalité plus intéressante ? tout en restant résident fiscal en France, je crois que non la seule possibilité étant d’être résident fiscale à l’étranger comme Andorre ?

merci d’avance

Message édité par l’équipe de modération (04/11/2019 20h29) :
Pensez-vous vraiment qu’un titre de file comme "Optimisation fiscale" soit vraiment suffisant, et si tout le monde faisait ça pour la moindre question ? Vous imaginez le bazar !
La prochaine fois faîtes l’effort de faire une recherche avant de créer un nouveau sujet…
Conversation déplacée.

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#230 04/11/2019 18h43

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Si vous êtes résident fiscal Français, vous aurez du mal à justifier la constitution de cette société à l’étranger qui ne sera sans doute qu’une boite aux lettre sans locaux, sans activité économique réelle, sans salariés et avec vous seul comme associé. ( sans oublier que cette société engendrera des frais non négligeables : domiciliation, expert comptable, frais bancaires, impôts sur les sociétés … ).


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[-2]    #231 06/11/2019 16h50

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Bonjour

je me suis présenté, J’avais posé une question mais un membre m’indique, qu’il faut poser cette question dans la bonne section du forum

Ma question est : Étant souvent détaché à l’étranger pour le travail mais étant toujours réside en France, je me demandais s’il y avait des opportunités de constituer une société à l’étranger afin de constituer ce portefeuille boursier ? afin d’en tirer un avantage fiscal vis-à-vis d’un portefeuille détenu en France .

merci d’avance

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#232 06/11/2019 17h00

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[+2]    #233 06/12/2019 21h05

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J’ai finalement sauté le pas et créé une SC pour investir dans un nouveau compte IB.

Pour résumer, il m’a fallu environ 15 jours pour faire toutes ces étapes :

- rédaction des statuts par un expert comptable
- création de la SC
- réception du Kbis
- attribution d’un code APE par l’INSEE ( Qonto l’exige )
- ouverture de compte chez Qonto ( 9 euros par mois )
- ouverture d’un compte chez IB ( pas mal de paperasses et de papiers à signer )
- demande de LEI ( IB l’exige )

Avantage d’avoir un CTO dans une SC ( ou SASU ) :
- imposition à 15% du résultat jusqu’à 38120 euros
- déductibilité des frais de la marge IB ( impossible pour les particuliers )
- imputation des crédits d’impôts étrangers sur l’IS de la même année ( et non pas l’année suivante comme pour les particuliers et à condition de payer de l’IR sinon le crédit est perdu )
- possibilité de facturer des intérêts ( il y a un taux d’intérêt maximal à ne pas dépasser ) sur le montant avancé à la société sous forme de compte courant d’associé
- pas de déclaration mensuelle de 2778-SD ni de 2778-DIV-SD

Inconvénient :
- devoir payer les frais bancaires, l’expert comptable, le renouvellement du LEI, la CFE ( sauf pour une SC ? )
- passage par le PFU ou l’IR si on veut retirer des dividendes de la société
- un peu de paperasse à gérer mais ça reste léger vu qu’il n’y a ni salariés, ni locaux, ni TVA ni stock …
- temps réel facturé au tarif pro chez IB donc assez prohibitif

Dernière modification par Oblible (06/12/2019 23h18)


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#234 06/12/2019 21h17

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Combien vous facture IB pour le temps réel ?

Sur la fiscalité de la SC : si l’argent investi est perso (déposé sur le compte courant d’associé), quel est l’intérêt fiscal ? Vous avez les 15% d’IS, puis ensuite les 30% de PFU. Vous pouvez certes décaler dans le futur la sortie des dividendes, mais vous ne pouvez pas vraiment y échapper ?

Sur la CFE : A priori pas de CFE pour une activité de holding pure, à fortiori en Société Civile.

Je dis "à priori" car la doctrine fiscale n’est pas très claire. Ce qui est certain, c’est que si votre SIE vous colle une CFE, que la contestation amiable ne fonctionne pas, et que vous allez au contentieux, vous gagnerez (jurisprudence abondante).

Dernière modification par Ocedar (06/12/2019 21h22)

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[+1]    #235 06/12/2019 21h23

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Exact, le but est de décaler la fiscalité et gérer les sorties de dividendes mais aussi de profiter de la déductibilité des frais de marge, de l’imputation des crédits d’impôts sur l’IS de la même année …

Pour ce qui est du temps réel IB, je n’en ai pas besoin donc je ne souscrirai à aucun de leur flux.

Voici la différence de frais entre "Non-Pro Fees/month" et "Pro Fees/month" :
Market Data | Interactive Brokers

Dernière modification par Oblible (06/12/2019 21h26)


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#236 06/12/2019 21h45

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Ocedar a écrit :

Sur la fiscalité de la SC : si l’argent investi est perso (déposé sur le compte courant d’associé), quel est l’intérêt fiscal ? Vous avez les 15% d’IS, puis ensuite les 30% de PFU. Vous pouvez certes décaler dans le futur la sortie des dividendes, mais vous ne pouvez pas vraiment y échapper ?

Si l’argent investi provient d’un CCA, il n’y aura aucun frais pour les récupérer ensuite.
Il y aura les 30% de PFU une fois l’argent des CCA récupérés.
A moins de se verser des dividendes à la place de rembourser son CCA bien sur.

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#237 06/12/2019 23h12

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Certes, mais rembourser le CCA avec les revenus tirés des placement, revient à transférer petit à petit le CCA (patrimoine perso) vers le patrimoine de la holding. Qu’il faudra un jour aussi ressortir…

Schématiquement, avec un CCA initial de 100 000 :
- vous produisez un résultat net de 10 000, soit en valeur d’actif 110 000
- comptablement, vous affectez les 10 000 aux réserves (patrimoine de la holding)
- et vous remboursez en parallèle 10 000 sur le CCA (qui devient 90 000)

10 ans plus tard, vous avez un CCA à zéro, et des fonds propres à 100 000 (à faire sortir).

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[+1]    #238 07/12/2019 07h07

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Bravo Oblible, vous avez reproduis ce que j’ai fait il y a 2 ans dans une SAS. Également avec IB.

J’ai également revendu à cette société mon patrimoine parisien loué en meublé. La société l’a financé à crédit (1,2% sur 20 ans). A l’inverse de beaucoup de pays (Allemagne, UK, US, AUS, NZ…), il n’est pas possible pour un particulier de refinancer ses biens immobiliers en France.

Ocedar a écrit :

10 ans plus tard, vous avez un CCA à zéro, et des fonds propres à 100 000 (à faire sortir).

Pas forcement "à faire sortir", la société peut très bien se diversifier dans une nouvelle activité par exemple ou s’il y a besoin de cash, elle peut servir en garantie pour un prêt bancaire.

Je conviens que ce montage n’est pas intéressant dans une optique court-terme ou de consommation du capital. C’est plutôt un outil pour capitaliser.

Dernière modification par Mestra (07/12/2019 09h56)


"Ce qui est risqué? C'est de ne jamais prendre de risque"

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#239 07/12/2019 09h03

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Pour capitaliser oui, mais à condition d’avoir déjà un très gros patrimoine à apporter au CCA. Parceque sinon les frais bouffent tout l’avantage.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#240 07/12/2019 11h23

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@Mestra : j’ai la même stratégie à moyen terme, c’est à dire que dans quelques années la SC me rachètera ma partie immo smile

Vendre sa maison à sa SCI pour dégager de la trésorerie ?

@MisterVix : les frais se résument à 800 euros par an tout compris ( 150 pour la banque, 50 pour le LEI et 600 pour le comptable, pas de CFE pour une SC, pas de TVA, pas se salariés ).


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[+3]    #241 07/12/2019 11h42

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En termes bruts, une SC à l’IS qui héberge un CTO avec des titres dont les PV latentes ne sont pas imposables sera sans doute supérieure à un CTO perso. Mais en sortie, ça fait perdre les avantages.

J’ai fait quelques simulations : CTO perso (PFU annuel 30%) vs en SC IS, 500k€ investis en buy&hold à 5% annuel, pas de dividendes (pour simplifier), PV latentes non imposables. 1k€ de frais de structure. En sortie à 10 ans, je compte 15% d’IS (sorties lissées pour rester à ce seuil).

Résultats :
- CTO perso : patrimoine brut = 983 576 € ; patrimoine net = 983 576 €
- CTO en SC : patrimoine brut = 1 280 934 € ; patrimoine net (après IS et PFU) = 964 656 €

En brut, la SC fait le job : l’effet boule de neige est bien plus performant. Mais à la sortie, c’est moins avantageux.

Ce genre de truc est amha bien adapté dans un schéma de groupe. Par exemple pour diversifier dans de l’immobilier (genre SCI et en créant un déficit qui vient écrabouiller le résultat imposable dans la SC). Ou dans d’autres activités. Ou encore pour investir les dividendes d’une société opérationnelle. Liste sans doute non exhaustive.

En l’absence de ce type de schéma, je ne vois pas vraiment d’avantages à un CTO dans une SC vs un simple CTO détenu en direct. Mais il y a peut être (sans doute) des des subtilités qui m’échappent.

Dernière modification par carignan99 (07/12/2019 11h45)

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[+1]    #242 07/12/2019 12h08

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Je réfléchis également à ce type de montage depuis plusieurs semaines.

Il est assez régulièrement évoqué le besoin d’avoir un capital important (plusieurs centaines de k€) pour compenser les frais de structure. Après réflexion je pense que ça peut être beaucoup moins si on est dans une optique de capitalisation bien entendu.

En prenant assez large avec 1,5k€ de frais de roulement je compte 8,5k€ de dividendes pour être rentable avec IS 15% vs PFU 30% :

        PFU                           IS    Frais Bénef
4    0,3    2,8        4    0,15    1,5    2,5    2,125
5    0,3    3,5        5    0,15    1,5    3,5    2,975
6    0,3    4,2        6    0,15    1,5    4,5    3,825
7    0,3    4,9        7    0,15    1,5    5,5    4,675
8    0,3    5,6        8    0,15    1,5    6,5    5,525
8,5    0,3    5,95        8,5    0,15    1,5    7    5,95
9    0,3    6,3        9    0,15    1,5    7,5    6,375
10    0,3    7        10    0,15    1,5    8,5    7,225
11    0,3    7,7        11    0,15    1,5    9,5    8,075

Et ça sans déduire du bénéfice :
- les intérêts d’un éventuel margin
- ou ceux pour l’apport de CCA
- ou de menues dépenses extérieures potentiellement déductibles
- sans compter les éventuelles PV (en vendant quelques options à coté ça peut faire quelques k€ à la fin de l’année).

Avec un portefeuille margin et un levier de 1,5 on peut avoir ce montant assez facilement avec 100k€ d’apport.

Et dans quelques années achat d’immobilier (scpi ou physique) dans l’enveloppe et début de donations aux enfants.


Portefeuille - Le poker est un jeu passionnant permettant de perdre son argent, son temps et ses amis

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[+1]    #243 07/12/2019 12h14

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Ce montage n’est pas intéressant pour tout le monde, il n’est utile que dans certaines situations particulières, il est par exemple inutile si c’est pour faire du B&H payé cash.

Par contre, pour ceux qui utilisent la marge du courtier, dans une SC on peut déduire le coût de la marge du résultat imposable, pas dans un CTO.

Dans une SC, on peut aussi imputer le crédit d’impôt étranger sur l’IS de l’année en cours, alors qu’en CTO c’est restitué l’année d’après et sous forme de crédit d’impôt ( si vous ne payez pas d’IR, le crédit d’impôt est perdu ).

Par la suite la SC permet de moduler les sorties de dividendes, voire ne pas en sortir et l’utiliser pour faire de l’immobilier.

Par exemple, si vous percevez 10k$ de dividendes bruts US, le courtier en prélève 1,5k$ ( retenue à la source conventionnelle de 15% ) :

- en CTO, sur les 8,5k$, vous ne touchez que 5,5k$ ( 3k$ sont prélevés par un broker Français ou payés en fin de mois via la 2778-DIV pour un courtier étranger ), vous vous retrouvez donc avec seulement 5,5k$ à réinvestir.
C’est seulement l’année d’après que vous récupérez les 1,5k$ sous forme de crédit d’impôt ( si vous ne payez pas d’IR, le crédit d’impôt est perdu ).

- en SC, vous recevez 8,5k$ que vous pouvez immédiatement réinvestir. En fin d’année les 15% de retenue à la source sont imputés sur l’IS de 15%, vous payez donc 0$ d’IS.

Dernière modification par Oblible (07/12/2019 12h16)


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#244 07/12/2019 12h18

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Et dans quelques années achat d’immobilier (scpi ou physique) dans l’enveloppe et début de donations aux enfants.

Si vous avez une situation familiale "stabilisée" (pas d’autres enfants prévus), vous avez tout intérêt à faire monter dans la structure vos enfants largement majoritaires au capital et ajouter une clause d’attribution des bénéfices largement en votre faveur (et une gouvernance verrouillée). Ca vous facilitera largement le volet "donations"

Dernière modification par Geronimo (07/12/2019 15h48)

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#245 07/12/2019 12h40

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Intéressant, honnêtement actuellement je suis plutôt pour la stabilité (avec 2 petits de 1 et 3 ans je trouve que mon mi temps au travail est plus calme que mon mi temps à la maison wink ).

J’avais lu qu’il y a avait pas de mal de contraintes pour faire rentrer des mineurs dans une SC à la création (juge des tutelles, prévoir la limitation des responsabilités aux apports…), il semblerait même plus simples de créer la société puis de faire donation immédiatement tant que les parts ne valent pas grand choses.

Dernière modification par simouss (07/12/2019 12h41)


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#246 07/12/2019 12h44

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Oui mais en tout cas :

Et dans quelques années achat d’immobilier (scpi ou physique) dans l’enveloppe et début de donations aux enfants.

Vous n’avez probablement pas intérêt à le faire dans ce sens là (après ça dépend bien évidemment des situations individuelles).

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#247 07/12/2019 12h54

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simouss a écrit :

Intéressant, honnêtement actuellement je suis plutôt pour la stabilité (avec 2 petits de 1 et 3 ans je trouve que mon mi temps au travail est plus calme que mon mi temps à la maison wink ).

J’avais lu qu’il y a avait pas de mal de contraintes pour faire rentrer des mineurs dans une SC à la création (juge des tutelles, prévoir la limitation des responsabilités aux apports…), il semblerait même plus simples de créer la société puis de faire donation immédiatement tant que les parts ne valent pas grand choses.

Je vous déconseille de faire rentrer les enfants dans la SC dès sa création, ça va créer des complications, y compris pour créer un compte bancaire ou un CTO.


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#248 07/12/2019 14h57

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Oblible a écrit :

@MisterVix : les frais se résument à 800 euros par an tout compris ( 150 pour la banque, 50 pour le LEI et 600 pour le comptable, pas de CFE pour une SC, pas de TVA, pas se salariés ).

C’est vraiment un détail (mineur) mais le coût du comptable : c’est HT ou TTC? Si votre SC n’est pas à la TVA (ce qui est logique), ça fait une petite différence (720€ au lieu de 600).

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[+1]    #249 07/12/2019 15h18

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Tout est en TTC smile

Et effectivement la SC n’est pas assujettie à la TVA donc elle ne la récupèrera pas.

Pour résumer :

- 150 TTC pour la banque
- 600 TTC pour le comptable
- 50 TTC pour le LEI


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[+3]    #250 07/12/2019 15h25

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En dehors de la déductibilité des interets financiers (sur marge et/ou CCA) qui est un atout majeur, la déductibilité des "menues dépenses", j’aime bien le terme de Simouss, est forcement un avantage par rapport à un CTO en direct

- Le matériel, achat du bureau, d’un ordinateur, d’un téléphone "PRO", les consommables …
- Les abonnements, téléphone "PRO", les échos ou autres revues sur l’investissement,  …
- Un QP des charges de la pièce où se situe votre bureau si votre siege est chez vous
- des déplacements à paris (IK, avions …) pour des séminaires ou des AG de société si vous habitez en province …

- si l’adresse du siege social est bien choisi dans un des quelques paradis fiscaux FR (comprenne qui pourra), les déplacements pour y aller …

moi, je prendrai une assurance homme clef si vous travaillez sur marge, c’est déductible, pas cher et pourrait être utile pour un conjoint novice qui récupererait l’usine à gaz

cela doit pas être évident de trouver un comptable qui comprend quelquechose !

La sortie peut aussi être interessante et bien moins couteuse que le PFU actuel ou la prochaine imposition MICMAC post PFU sur dividende, il suffit de ne plus être résident, on passe à 12,8% en direct, ou 0 si mére fille au dessus …

Dernière modification par Tssm (07/12/2019 15h27)

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