Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

Dans le cadre d’un projet de création d’entreprise, j’ai étudié les avantages et les inconvénients de la SCP vis-à-vis de la SAS. Dans une logique patrimoniale pure et dans une optique d’investissement à LT et de rendement, la SCP est la mieux indiquée. Dans tous les autres cas de figure, la SAS est la mieux adaptée puisque des associés peuvent entrer ou sortir avec ou sans ddv, la responsabilité est limitée aux fautes de gestion et le caractère civil n’est pas une contrainte notamment dans le cas d’arbitrages. Le coût et le formalisme ne sont pas un obstacle contrairement à ce que l’on pourrait croire compte tenu des nombreux aménagements législatifs récents.

Le coût d’un expert-comptable est relativement limité pour une SAS en l’absence de pluralité d’activité et sans rémunération du dirigeant, les charges fiscales et sociales sont relativement limitées. Il me semble aussi que les annonces obligatoires se limitent au JAL sous certaines conditions. En terme de discrétion, les choses se valent car si le dépôt des comptes annuels aux greffes n’est pas obligatoire pour les SC,  les SAS peuvent éviter de faire apparaître le nom des associés dans leurs statuts.

Ma conclusion est que la SAS, compte tenu de sa flexibilité, est le meilleure nature juridique pour investir en bourse. Un apport de 100 K€ me semble un seuil minimal pour partir sereinement et absorber les frais de gestion.

La nature juridique la plus favorable dans certaine situations et la moins coûteuse de toutes est la SEP qui est dépourvue de personnalité morale mais ne nécessite aucun formalisme particulier notamment de dépôt aux greffes, est totalement occulte sauf du fisc et peut être assujetti à l’is.

valeurbourse a écrit :

Bonjour Derival, très intéressant votre approche de gestion de patrimoine financier via une SASU. J’avais imaginé un procédé identitique il y a deux ans, mais en raison de l’imposition des plus-values latentes, j’ai finalement opté pour une autre approche.
Comment géréz-vous ce problème de sortie de cash chaque année pour payer l’impôt même si vous ne vendez pas de titres ?

Il n’y a pas d’imposition sur les plus-values latentes sur les titres vifs. Cette idée est assez répandue, mais elle s’explique parce que cette imposition des plus-values latentes concerne en fait les OPCVM (sauf ceux investis à plus de 90 % en actions).

En général, les entreprises ne placent pas leur trésorerie en achetant des actions… Ni même des obligations. Donc elles doivent payer l’impôt sur la plus-value latente de ces placements de trésorerie.

Il y a un petit résumé de la fiscalité à l’IS des placements sur cette page. Vous verrez bien la distinction "plus-values latentes" et "plus-values réalisées". Il n’y a pas non plus d’imposition sur les plus-values latentes des obligations !

Enfin il y a un BOFIP qui précise tout cela, notamment :

Bulletin Officiel des Finances Publiques-Impôts a écrit :

I. Les règles d’estimation des titres de placement

80

Les titres de placement sont inscrits à l’actif du bilan pour leur valeur d’origine.

Par ailleurs, ces mêmes titres doivent faire l’objet d’une estimation à la fin de chaque exercice.

La comparaison de ces deux termes - valeur d’origine d’une part, et valeur résultant de l’estimation d’autre part - engendre une plus-value ou une moins-value dont le régime fiscal est examiné ci-dessous.

[…]

II. Régime fiscal des plus-values ou moins-values résultant de l’estimation

220

Les plus-values résultant de l’estimation ne sont pas comptabilisées.

Les moins-values qui ressortent de l’évaluation sont constatées par voie de provision. Elles doivent donc, en tant que telles, correspondre à une dépréciation réelle et se rapporter à l’exercice au cours duquel cette dépréciation a été subie. La provision pour dépréciation pratiquée est soumise au régime des moins-values à long terme, sauf lorsqu’elle se rapporte à des titres exclus du régime des plus ou moins-values à long terme détenus par des entreprises passibles de l’impôt sur les sociétés.

Aucune différence n’est faite entre les actions et les obligations.

valeurbourse a écrit :

Par ailleurs, ce que je trouvais de plus intéressant dans ce montage, c’était l’allégement fiscal sur l’ISF. Mais avec toutes ces lois qui changent, on ne sait plus trop où on en est. Est-ce bien le cas pour vous ?

La société à l’IS ne m’apporte aucun avantage direct concernant l’ISF. Elle est déclarée normalement, à sa valeur réelle. Je n’ai pas non plus déduit l’apport inital en capital de mon imposition à l’ISF lors de la création de la société.

Néanmoins un avantage indirect important est qu’elle me permet de plafonner l’ISF à un montant faible : en effet je ne touche quasiment plus d’intérêts et de dividendes directement.

Oui, je parle bien fiscalement parlant

C’est une erreur que je voie souvent y compris sur ce forum

Il y a une file dédiée sur ce sujet

LA confusion peut venir du régime applicable aux OPCVM où fiscalement l’écart de valorisation entre ouverture et clôture est lui fiscalisé dans le résultat

DE mémoire, cela ne concerne pas les OPCVM actions, mais je procédais ainsi quand j’avais des OPCVM monétaires à une époque lointaine

EDIT : lien fiscalité OPCVM :

IS - Base d’imposition - Produits de parts ou d’actions d’organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) - Entreprises et titres concernés

L’écart entre la valeur liquidative à l’ouverture et à la clôture de l’exercice constaté lors de cette évaluation est compris dans le résultat imposable de l’exercice concerné. En cas d’acquisition au cours de l’exercice, l’écart est calculé à partir de la valeur liquidative à la date d’acquisition.

EDIT : lien file investir en titres via société :

Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

Dernière modification par Tssm (21/01/2018 10h43)

En dehors de la déductibilité des interets financiers (sur marge et/ou CCA) qui est un atout majeur, la déductibilité des "menues dépenses", j’aime bien le terme de Simouss, est forcement un avantage par rapport à un CTO en direct

- Le matériel, achat du bureau, d’un ordinateur, d’un téléphone "PRO", les consommables …
- Les abonnements, téléphone "PRO", les échos ou autres revues sur l’investissement,  …
- Un QP des charges de la pièce où se situe votre bureau si votre siege est chez vous
- des déplacements à paris (IK, avions …) pour des séminaires ou des AG de société si vous habitez en province …

- si l’adresse du siege social est bien choisi dans un des quelques paradis fiscaux FR (comprenne qui pourra), les déplacements pour y aller …

moi, je prendrai une assurance homme clef si vous travaillez sur marge, c’est déductible, pas cher et pourrait être utile pour un conjoint novice qui récupererait l’usine à gaz

cela doit pas être évident de trouver un comptable qui comprend quelquechose !

La sortie peut aussi être interessante et bien moins couteuse que le PFU actuel ou la prochaine imposition MICMAC post PFU sur dividende, il suffit de ne plus être résident, on passe à 12,8% en direct, ou 0 si mére fille au dessus …

Dernière modification par Tssm (07/12/2019 15h27)

Ces informations étaient déjà sur le forum, on en a déjà discuté dans d’autres sujets : les retenues à la source à l’étranger s’appliquent à tout le monde et peuvent parfois faire mal ( par exemple les 37% de retenue pour les MLP Américains - c’était 39% il y a quelques années ).

Voici les taux, pays par pays ( le taux peut parfois être plus bas en raison d’une convention fiscale ).
https://www2.deloitte.com/content/dam/D … -rates.pdf

Je ne suis pas expert comptable mais la démarche pour imputer ces retenues à la source étrangères sur votre impôt sur les sociétés consiste à :

- Remplir la case 2 du Cadre D de la 2065-SD avec le montant total de vos retenues à la source étrangères, ce montant sera déduit de l’IS à payer.

- Remplir le formulaire 2066-SD avec le détail des retenues, pays par pays.

Vous ne pourrez pas imputer un montant supérieur au taux conventionnel : par exemple pour les états-unis le maximum que vous pouvez imputer est 15%, même si le prélèvement était de 37%.

2. Au titre des revenus auxquels est attaché, en vertu d’une convention fiscale conclue avec un État étranger, un territoire ou une collectivité territoriale
d’Outre-mer, un crédit d’impôt représentatif de l’impôt de cet état, territoire ou collectivité.

Pour bénéficier d’imputations au titre de revenus auxquels sont attachés, en vertu d’une convention fiscale conclue avec un État étranger, un crédit d’impôt
représentatif de l’impôt de cet état, joindre au relevé de solde d’impôt sur les sociétés les formulaires n° 2066-SD et mentionner le total figurant au cadre VII de ces
formulaires.

https://www.impots.gouv.fr/portail/www2 … n=20170701

L’imputation des revenus de capitaux mobiliers de source étrangère perçus par les personnes morales assujetties à l’impôt sur les sociétés est limitée au montant du crédit correspondant à l’impôt retenu à la source à l’étranger, ou à la décote en tenant lieu, tel qu’il est prévu par les conventions internationales (CGI, art. 220, 1-b).

Gassinvest a écrit :

Savez vous ce qu’il en est du crédit d’impôt sur valeur étrangère pour les sociétés à l’IS ? Est il possible de le récupérer en le déduisant de l’IS à payer ou est ce seulement pour les particuliers ?

C’est déjà  expliqué sur le forum : les crédits d’impôts sur valeur étrangère sont à imputer sur l’IS à payer, dans les limites des taux conventionnels.

Créer des entrées comptables à partir des rapports Interactive Brokers ?

(11/12) Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

- Remplir la case 2 du Cadre D de la 2065-SD avec le montant total de vos retenues à la source étrangères, ce montant sera déduit de l’IS à payer.

- Remplir le formulaire 2066-SD avec le détail des retenues, pays par pays.

Vous ne pourrez pas imputer un montant supérieur au taux conventionnel : par exemple pour les états-unis le maximum que vous pouvez imputer est 15%, même si le prélèvement était de 37%.

Geronimo, l’avantage de ce support vs CTO est la fiscalité qui est défini comme suit :
Le taux d’imposition relatif à la détention d’un contrat de capitalisation est le taux normal de l’IS. Son assiette imposable est définie de manière forfaitaire en prenant en compte un taux actuariel de 105% du TME (taux moyen des emprunts d’Etat à long terme) qui précède la souscription ou l’acquisition du contrat.

Le TME actuellement est de 0,12% au 30/04 soit une imposition de 0,126%. En mars, il était carrément négatif… Donc en gros, vous payez pas ou peu d’impôt tant que vous ne sortez pas du contrat de capitalisation. Après, on rattrape l’impôt à la sortie.

Dernière modification par Kabal (26/05/2020 11h28)

Oui JohnGalt a le choix entre investir 500k dans sa société ou 210 en perso. Les ordre de grandeur sont différents et ça a l’air très avantageux pour la première option (société).

Ou alors, il a le choix entre finir dans 10 ans avec environ 320k€ dans sa poche…ou à peu près 320k€!

JohnTalgart semble avoir des cotisations sociales sur ses dividendes (il évoque la cipav sur une distribution de réserves).

Scenario 1 : capitalisation dans la société puis sortie lissée dans 10 ans
500k€ de réserves placées en CTO personne morale sur 10 ans à 5% (PV latentes non imposées)
  > 814k€ de capital dans dans 10 ans
  > Donc 314k€ de gains taxés à 15% d’IS (sorties lissées) > reste 814 - (314*15%) = 767k€
  > Les 767k€ sont versés en dividendes > subissent 40% de cotisations sociales > reste  460k€
  > 460k€ - PFU =  322k€ nets dans sa poche.

Scenario 2 : sortie immédiate en dividendes et capitalisation dans PEA, à 5% sur 10 ans
  > 500k€ de réserves > - 40% charges sociales > lui reste  300k€, imposés au PFU > reste 210k€.
  > 210k€ placés à 5% sur 10 ans = 342k€ au bout de 10 ans (soit un gain de 132k€)
  > 132k€ - PS de 17,2% = 109k€ + les 210k€ de départ > 319k€ nets dans sa poche.

Bon j’ai certes fait des hypothèses (taux cotisations sociales estimées à 40%, le comptable est sympa et passe les écritures du CTO de façon bénévole pendant 10 ans…).

Mais grosso modo, c’est kifkif. Dans l’optique de placements ’passifs’ (actions, etf par ex.), pas vraiment d’intérêt à garder tout ça dans l’entreprise (à part se prendre la tête sur savoir si c’est permis ou pas par les statuts + désavantage de ne pas transférer des sous dans le patrimoine personnel).

Le choix doit se faire sur d’autres critères.

à moins que je n’ai raté un truc (pas impossible).

Dernière modification par carignan99 (16/11/2020 21h42)

Ou si il est possible de ne jamais distribuer ;
   - Donation de la société + réduction du capital sans fiscalité pour reprendre les actifs à titre personnel.

C’est mon point depuis plusieurs messages.

Il ne faut jamais sortir l’argent, mais vivre sur la rente dégagée par le capital logé dans la société IS.

Conclusions:

> L’argent pour la Porsche, la piscine et les vacances à la Martinique est versé en rémunération, maintenant.

> Le capital destiné à servir une rente de long terme (sous forme d’intérêts, de dividendes, et peut être de plus values mais c’est moins avantageux fiscalement) bénéficie à être stocké dans la société IS qui génère ce cash, ou être remonté dans une Holding au dessus de la société opérationnelle (en régime mère fille). IL faut comprendre que l’argent est safe tant qu’il reste dans la tirelire mais ce n’est pas intéressant si on veut récupérer la cagnotte.

>Enfin pour ceux pour qui ont du cash en propre, il n’est pas vraiment pertinent de monter l’argent dans une société IS du point de vue capitalisation. En revanche il existe de nombreux cas où ca peut être pertinent, notamment transmission aux enfants ou investissement à plusieurs.

Ce sont de bonnes grosses généralités bien basiques, évidemment tout est discutable au cas par cas.

Bonjour, et bienvenue.

On dirait que vous mélangez un peu tout.

1/ Placer de l’argent qu’on détient en propre au sein d’une société n’est peut être pas la meilleure facon d’investir. En tout cas un PEA est une meilleure solution.
A l’inverse si son capital est déjà au sein d’une entreprise, l’y conserver fait sens fiscalement.

2/

Faire fructifier via intérêts composés

: OK. Là encore PEA comporte moins de frottements fiscaux.
Si l’idée c’est la transmission, je vous rappelle qu’une AV permet de transmettre 150k€/ enfant en franchise de droits de succession.

3/

dégager régulièrement des très petites sommes d’argent sous forme de dividendes afin permettre une transmission progressive de capital.

Alors oui mais là non.

Les 500k€ sont à votre père. C’est donc lui qui détiendra les actions, et lui qui percevra les dividendes. de quel droit percevriez vous les dividendes d’un capital que vous ne possédez pas?

Vous pensez peut être à une donation des parts de société. OK.

- Soit votre père vous fait une donation en pleine propriété des parts. L’abattement étant de 100 000 euros/15 ans, il peut vous donner 20% de la société si celle ci a un capital de 500k€. Vous auriez alors droit à 20% des dividendes. Mais vous parliez plus haut de faire composer les intérêts, ce qui est un peu contradictoire avec l’idée de sortir l’argent.
Je vous rappelle que les dividendes payent la flat tax à 30% et les prélèvements sociaux (URSSAF), ça plus les coûts inhérents à la structure (création, comptable, avocat, CFE etc etc…), ca va finir par vous coûter cher le versement des "petites sommes".

-Soit votre père vous donne la nue propriété.
Il pourra alors vous donner une bien plus grand part de la société (100k€/15 ans mais en NP), par contre en tant qu’usufruitier il conservera la totalité des droits au dividende, ce qui est très bien si il veut se verser une retraite, mais du coup VOUS ne toucherez pas un copek.

4/

Par ailleurs, si j’ai bien suivi, il vaut mieux que le capital soit apporté sous forme de compte courant d’associé et non dans le capital social. Est-ce plus avantageux fiscalement, ou bien la raison est autre ?

Ca change tout.

Si votre père apporte les 500k€ en capital, cet argent appartiendra définitivement à la société, il pourra donc être pleinement utilisé par celle ci. Notez également que vous pouvez distribuer 10% du capital social sous forme de dividendes en franchise de cotisations sociales, vous ne payeriez donc que la flat taxe (ou l’IR selon option choisie) jusqu’à 50 000€/an de dividendes versés.
Par contre ca complique la "donation" entre vous, parce que c’est votre père qui détient le capital.

En CCA, c’est l’inverse, il peut tout à fait apporter 500k€ en CCA, et vous créez une société avec 1 000 euros chacun d’apport en capital, vous seriez alors actionnaires 50-50 de votre société, et vous vous partageriez à égalité les bénéfices tirés de l’investissement des 500k€ de votre père. Notez que le fisc pourrait y trouver à redire si la société n’a pas d’autre but que de vous faire partager les fruits de l’investissement de son capital…

SURTOUT, à la mort de votre père, la société aura toujours un CCA ouvert au nom de votre père, cette créance reviendra donc à l’héritier…. qui devra payer les droits de succession dessus.

Le CCA c’est donc plus malin à court terme, mais ca ne résout pas le problème de transmission que vous semblez chercher à régler.

BREF, avant de vous demander si vous voulez une SC ou une SAS, définissez déjà clairement vos objectifs. Pas certain qu’une société IS soit la panacée, du moins avec les informations que vous donnez.

Une voie alternative, je ne sais pas si ca colle avec vos objectifs, juste pour nourrir la réflexion:

Pour TRANSMETTRE
150k€ sur une AV et un PEA pleins 150 000 + une donation 100 000 > 400 000 euros
Restent 100k€ qui peuvent être donnés en étrennes, petits cadeaux, ou grosses vacances familiales, achat d’une maison de vacances qui vous fera des économies de vacances.

Là c’est un plan de transmission, absolument pas d’investissement (excepté le PEA mais bon…).

Pour la RETRAITE (après tout, votre père a t’il besoin de ces 500k€ pour sa retraite ou pas?)
Là un PEA/CTO semblent plus indiqués pour lui. Sans doute de l’immobilier également, selon ses goûts.

mais évidemment, plus aucun intérêt de transmission…

Du coup pour en revenir à la question initiale :
- le PEA est l’enveloppe la plus simple et la moins chargée en fiscalité "immédiate" (aucune fiscalité pendant la capitalisation, CSG seule à la sortie). Toutefois il y aura un contrecoup au moment de la transmission : alors que sur un CTO on peut donner et effacer la plus-value, pour le PEA les 17.2% seront toujours dus*. Il y a ensuite l’abattement de 100k par enfant mais qui porte sur la totalité de la succession.
- l’assurance vie est également capitalisante, mais est plus chargée en frais (0.6%/an environ + supports spécifiques), et elle supporte également la CSG à la sortie. Mais pas en cas de transmission où elle bénéficie alors d’un abattement spécifique de 152.5k.
- la SC peut présenter un intérêt important. Par exemple une SC IR avec un contrat de capitalisation, c’est la capitalisation, les frais de l’AV (0.6%/an + supports spécifiques), mais avec potentiellement une franchise totale au niveau de la transmission (et non pas "juste" 152k). Pour une SC IS, c’est les frais de la société (souvent un coût relativement fixe, donc indépendant de la taille du bilan en tout cas pour les moins milliardaires d’entre nous), une capitalisation importante mais avec un IS au bout, mais également la possibilité de transmettre en franchise d’impôts. Pour rappel toutefois, il y a aussi un coût à repasser en fiscalité personnelle, mais ça peut ne jamais être totalement nécessaire (ou très optimisé, car on est maître du rythme de sortie). Ce sont là juste quelques exemples.

Bref, je ne pense pas qu’il faille exclure des choix d’enveloppe a priori, chacune a des avantages et des inconvénients. Et ces avantages et inconvénients évoluent.

En conclusion, on en revient à point que j’évoquais il y a quelques années (c’est bien sûr très schématique) :
- en dessous de 500k de patrimoine, PEA et AV sont les plus efficaces
- au dessus de >500k de patrimoine, la forme sociétaire commence à présenter un intérêt
- au dessus de 1M€, un gros morceau de la fiscalité sera à la transmission, et la forme sociétaire présente alors de très gros atouts.

Pour rappel, 2M de patrimoine :
- avec 1 enfant, sans optimisation sur la succession, ca fait 600k de droits.
- avec 2 enfants, sans optimisation sur la succession, ca fait 400k de droits.

Mais bon, on peut aussi se dire que ça laisse déjà un gros morceau "net" aux enfants. Et on peut aussi choisir d’optimiser pour soi avant tout.

*sauf passage à l’étranger…

Dernière modification par Geronimo (16/03/2021 17h14)

Je pense qu’IB n’a pas trop le choix : les actions sont détenues à leur nom ( et non pas au nom de leurs clients ), donc les dividendes reçus sont amputés d’une retenue à la source égale au taux de l’impôt sur les sociétés ( 25% en 2022 ).

Il y a bien une procédure pour récupérer cette retenue à la source mais leur agent payeur ( Euroclear ) réclame 125 euros de frais par dividende !

French Withholding Tax Reclaim | IB Knowledge Base

While you may hold an account with Interactive Brokers UK, IBUK in turn acts as an introducing broker for Interactive Brokers LLC. As such, Interactive Brokers LLC is the street facing holder of shares.

Please note that an external fee of 125 EUR per each dividend is charged by Euroclear for processing the reclaim. This fee is charged regardless of whether the refund is successful or not.

Article 119 bis - Code général des impôts - Légifrance

Article 119 bis

Les produits visés aux articles 108 à 117 bis donnent lieu à l’application d’une retenue à la source dont le taux est fixé par l’article 187 lorsqu’ils bénéficient à des personnes qui n’ont pas leur domicile fiscal ou leur siège en France

Article 187 - Code général des impôts - Légifrance

Article 187

Celui prévu à la première phrase du deuxième alinéa du I de l’article 219 pour tous les autres revenus.

Article 219 - Code général des impôts - Légifrance

Article 219

Le taux normal de l’impôt est fixé à 25 %.

Récupération de retenues à la source prélevées à tort sur des dividendes de source française versés à des résidents de France

Or, il peut arriver que des personnes physiques fiscalement domiciliées en France détiennent leurs titres de sociétés françaises sur des comptes dans des établissements situés hors de France.

Dans ce cas et en présence d’un établissement étranger, l’établissement payeur situé en France prélève, conformément aux dispositions de l’article 119 bis du CGI, une retenue à la source au taux de 28% pour 2020 (30% jusqu’au 31 décembre 2019), alors que l’établissement étranger prélève le PFU au taux de 30%.

Dernière modification par Oblible (12/01/2022 20h56)