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Favoris 1   [+4]    #1 04/04/2011 17h34

Membre (2010)
Réputation :   9  

J’ai découvert sur ce forum tout l’intérêt d’une Société Civile de Portefeuille soumise à l’IS.
L’alourdissement grandissant de la fiscalité des revenus du capital et la suppression de l’abattement du seuil de cession en 2011 ont motivé mon intérêt pour la création d’une SCP soumise à l’IS.
La lecture du livre de M.Brillat : la Société Civile a également participé à l’élaboration du projet.

Je peux donc apporter mon témoignage sur les coûts et l’intérêt d’une telle structure.

Tout d’abord un rapide aperçu de ma situation :
-pas de dettes
-propriétaire résidence principale
-2 PEA full
-imposition tranche maxi
-des liquidités et surtout pas envie de me lancer dans le classique investissement immobilier.

L’idée de départ était de pouvoir généré des revenus en faisant appel au levier de l’endettement.
Je me suis intéressé aux ehpad, aux scpi; mais à un moment donné la fiscalité vous rattrape et je trouvais ces investissements gorgés de frais.

Nous avons donc décider avec mon épouse (comptable de formation) de créer une SCP à l’IS dans l’intérêt de :
-limiter notre fiscalité 
-déduire de nombreux frais avant imposition IS de 15% : création, emprunt, frais de vie,…
-capitaliser les revenus (dividendes, coupons)
-rémunérer nos apports : nous avons confirmation de l’expert comptable, par compte je ne connais pas le plafond ?
-de pouvoir disposer éventuellement de liquidités sans impact fiscal: remboursement de compte courant associés

Les couts sont faibles :
-pas de frais de compta (mon épouse) et pas besoin de faire appel à un expert comptable
-pas de frais de tenu de compte (simple compte bancaire au nom de la SCP au crédit agricole)
-capital 1000 euros 50/50 (amorti en fin d’année)
-frais de création et rédaction des statuts par un notaire : 750 euro (financé par apport du capital)
-ouverture d’un CTO à l’IS chez Bourse Direct (gratuit)

Après plusieurs rdv avec le CGP de ma banque, j’ai sous les yeux la dernière proposition de crédit pour investir sur des valeurs mobilières ou obligations au travers de la SCP: prêt amortissable de 150ke sur 10 ans taux 3,8%+ADI 2 têtes 0,42 soit TEG 4,2%. Avec la possibilité de remboursement anticipé sans frais.

La contre-partie : nantissement et retour au crédit agricole d’un PEA (mais négo pas de frais de garde ni frais de gestion annuel) mais j’ai toute l’attitude dans la gestion de mon PEA; frais de transaction 2 fois plus élevé que chez binck mais je fais peu ou pas de mouvement.

J’ai une interrogation sur la fiscalité des dividendes et coupons d’obligations perçu dans la SCP à l’IS : prélèvement à la source des 12,3% de csg ? et quid des dividendes étranger ?

Les risques sont relativement limités, je dispose du montant emprunter sur une assurance vie qui à 5 ans d’ancienneté.

Je tenais à remercier L’investisseur Heureux et les intervenants de ce forum pour la qualité des échanges.
L’aventure commence.

Mots-clés : bourse société

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[+2]    #2 09/04/2011 11h47

Membre (2011)
Réputation :   4  

Dans le cadre d’un projet de création d’entreprise, j’ai étudié les avantages et les inconvénients de la SCP vis-à-vis de la SAS. Dans une logique patrimoniale pure et dans une optique d’investissement à LT et de rendement, la SCP est la mieux indiquée. Dans tous les autres cas de figure, la SAS est la mieux adaptée puisque des associés peuvent entrer ou sortir avec ou sans ddv, la responsabilité est limitée aux fautes de gestion et le caractère civil n’est pas une contrainte notamment dans le cas d’arbitrages. Le coût et le formalisme ne sont pas un obstacle contrairement à ce que l’on pourrait croire compte tenu des nombreux aménagements législatifs récents.

Le coût d’un expert-comptable est relativement limité pour une SAS en l’absence de pluralité d’activité et sans rémunération du dirigeant, les charges fiscales et sociales sont relativement limitées. Il me semble aussi que les annonces obligatoires se limitent au JAL sous certaines conditions. En terme de discrétion, les choses se valent car si le dépôt des comptes annuels aux greffes n’est pas obligatoire pour les SC,  les SAS peuvent éviter de faire apparaître le nom des associés dans leurs statuts.

Ma conclusion est que la SAS, compte tenu de sa flexibilité, est le meilleure nature juridique pour investir en bourse. Un apport de 100 K€ me semble un seuil minimal pour partir sereinement et absorber les frais de gestion.

La nature juridique la plus favorable dans certaine situations et la moins coûteuse de toutes est la SEP qui est dépourvue de personnalité morale mais ne nécessite aucun formalisme particulier notamment de dépôt aux greffes, est totalement occulte sauf du fisc et peut être assujetti à l’is.

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[+2]    #3 06/09/2014 15h41

Membre (2011)
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@parisien,

Même avec 50% d’abattement pour durée de détention supérieure à 2 ans (disposition fiscale récente dont personne ne sait si elle est pérenne) le taux d’imposition est pour un résident avec un TMI de 41% de 15,5% +20,5% = 36% dès le premier euro à comparer avec une première tranche à 15% pour une structure à l’IS puis 33% (sans contrainte sur les décisions de gestions).

Par ailleurs rien n’oblige à sortir en dividende. Derival avait expliqué le principe des comptes courants d’associés que l’on récupère sans fiscalité. On peut y ajouter le rachat de ses propres actions par la structure à l’IS. On pourrait aussi parler des frais que l’on peut faire supporter à la structure…

Bref ce débat ne me semble pas tranché…

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Favoris 1   [+2]    #4 06/10/2015 12h37

Membre (2010)
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valeurbourse a écrit :

Bonjour Derival, très intéressant votre approche de gestion de patrimoine financier via une SASU. J’avais imaginé un procédé identitique il y a deux ans, mais en raison de l’imposition des plus-values latentes, j’ai finalement opté pour une autre approche.
Comment géréz-vous ce problème de sortie de cash chaque année pour payer l’impôt même si vous ne vendez pas de titres ?

Il n’y a pas d’imposition sur les plus-values latentes sur les titres vifs. Cette idée est assez répandue, mais elle s’explique parce que cette imposition des plus-values latentes concerne en fait les OPCVM (sauf ceux investis à plus de 90 % en actions).

En général, les entreprises ne placent pas leur trésorerie en achetant des actions… Ni même des obligations. Donc elles doivent payer l’impôt sur la plus-value latente de ces placements de trésorerie.

Il y a un petit résumé de la fiscalité à l’IS des placements sur cette page. Vous verrez bien la distinction "plus-values latentes" et "plus-values réalisées". Il n’y a pas non plus d’imposition sur les plus-values latentes des obligations !

Enfin il y a un BOFIP qui précise tout cela, notamment :

Bulletin Officiel des Finances Publiques-Impôts a écrit :

I. Les règles d’estimation des titres de placement

80

Les titres de placement sont inscrits à l’actif du bilan pour leur valeur d’origine.

Par ailleurs, ces mêmes titres doivent faire l’objet d’une estimation à la fin de chaque exercice.

La comparaison de ces deux termes - valeur d’origine d’une part, et valeur résultant de l’estimation d’autre part - engendre une plus-value ou une moins-value dont le régime fiscal est examiné ci-dessous.

[…]

II. Régime fiscal des plus-values ou moins-values résultant de l’estimation

220

Les plus-values résultant de l’estimation ne sont pas comptabilisées.

Les moins-values qui ressortent de l’évaluation sont constatées par voie de provision. Elles doivent donc, en tant que telles, correspondre à une dépréciation réelle et se rapporter à l’exercice au cours duquel cette dépréciation a été subie. La provision pour dépréciation pratiquée est soumise au régime des moins-values à long terme, sauf lorsqu’elle se rapporte à des titres exclus du régime des plus ou moins-values à long terme détenus par des entreprises passibles de l’impôt sur les sociétés.

Aucune différence n’est faite entre les actions et les obligations.

valeurbourse a écrit :

Par ailleurs, ce que je trouvais de plus intéressant dans ce montage, c’était l’allégement fiscal sur l’ISF. Mais avec toutes ces lois qui changent, on ne sait plus trop où on en est. Est-ce bien le cas pour vous ?

La société à l’IS ne m’apporte aucun avantage direct concernant l’ISF. Elle est déclarée normalement, à sa valeur réelle. Je n’ai pas non plus déduit l’apport inital en capital de mon imposition à l’ISF lors de la création de la société.

Néanmoins un avantage indirect important est qu’elle me permet de plafonner l’ISF à un montant faible : en effet je ne touche quasiment plus d’intérêts et de dividendes directement.

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[+2]    #5 12/08/2017 18h53

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Après avoir fait des recherches sur le forum et de façon plus large sur la toile, j’ai mis en route mon projet de création d’une SASU dont l’objet est la gestion de son portefeuille de valeurs mobilières, voici les caractéristiques :

- Siège à Paris dans mon appartement.
- Capital variable et compte d’associé.
- Salariat de ma personne à minima afin d’avoir une couverture sociale et la validation des trimestres retraites.
- Courtage chez IB avec effet de levier (portfolio margin).
- Investissement sur des actions et obligations USD ou CAD.

Les informations que j’ai recensées et qui me semblent importantes :

- Intéressant en phase de capitalisation.
- La retenue à la source US donne droit à un crédit-d’impot en France donc c’est indolore.
- Les plus-values sont déterminées à la revente et ne sont pas latentes sur les titres et obligations en vifs (sujet abordé avec éléments du BOFIP plus haut dans la file).
- La société peut déduire les frais de fonctionnement liés à ses acquisitions mobilières (se rendre aux AGs, faire des visites de sites, suivre des formations, s’abonner à de l’information, etc…)
- La société peut déduire les intérêts d’emprunt facturés par son courtier ou sa banque.

Les deux derniers éléments ont été validés par l’expert-comptable.

J’attends le retour de ce dernier concernant la rédaction des statuts car il souhaite avoir le conseil de l’avocat du cabinet. Personnellement, je ne pense pas que cela soit nécessaire mais pour l’instant, c’est juste à titre informatif. Je vous tiendrai informé.

Merci aux intervenants de cette file qui est très intéressante ainsi que l’intervenant (je ne sais plus sur quelle file, je ne la retrouve plus) qui a fait un tableau comparatif sur la fiscalité CTO IR versus IS.

Si quelqu’un veut apporter un conseil ou une aide dans mon projet, c’est toujours le bienvenu wink

Dernière modification par Mestra (12/08/2017 19h02)


"Ce qui est risqué? C'est de ne jamais prendre de risque"

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Favoris 1   [+1]    #6 21/01/2018 10h39

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Oui, je parle bien fiscalement parlant

C’est une erreur que je voie souvent y compris sur ce forum

Il y a une file dédiée sur ce sujet

LA confusion peut venir du régime applicable aux OPCVM où fiscalement l’écart de valorisation entre ouverture et clôture est lui fiscalisé dans le résultat

DE mémoire, cela ne concerne pas les OPCVM actions, mais je procédais ainsi quand j’avais des OPCVM monétaires à une époque lointaine

EDIT : lien fiscalité OPCVM :

IS - Base d’imposition - Produits de parts ou d’actions d’organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) - Entreprises et titres concernés

L’écart entre la valeur liquidative à l’ouverture et à la clôture de l’exercice constaté lors de cette évaluation est compris dans le résultat imposable de l’exercice concerné. En cas d’acquisition au cours de l’exercice, l’écart est calculé à partir de la valeur liquidative à la date d’acquisition.

EDIT : lien file investir en titres via société :

Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

Dernière modification par Tssm (21/01/2018 10h43)

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[+2]    #7 14/08/2018 23h15

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valeurbourse a écrit :

@carignan99 et Mestra : "les preuves" apportées par Tssm sont malheureusement trompeuses et compte tenu de l’enjeu, il me semblerait bien imprudent de les considérer comme valides sans les faire vérifier vous-mêmes par un expert.

Rassurez-vous valeurbourse, au vu des enjeux, j’ai bien évidemment demandé à mon EC. Il n’est pas de l’avis du vôtre… Pas vendu, pas taxé (ce qui en soi, est plutôt logique).

Dernière modification par Mestra (14/08/2018 23h16)


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Favoris 1   [+1]    #8 15/08/2018 00h21

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En fait, on a deux sons de cloche :

Deux Bofip assez clairs : les PV latentes (hors opcvm) sont comptabilisées en cas de MV (provisions) mais non retenues dans la base taxable en cas de PV (fiscalité).

Valeurdebourse : qui nous dit que
- …son expert comptable lui a dit que les PV latentes sont taxées
- Mais aussi qu’elles le sont dans le cadre d’une SAS mais pas d’une SC (je serai curieux de connaitre la source de cette affirmation : EC? Bofip?)

Mon instinct : le Bofip est plus fiable que des EC ou autres CGP qui ne se prennent pas la tête et mettent tout à l’IS.

Ca me rappelle mes échanges avec mon SIP il y a quelques mois, suite à une réclamation de ma part pour bénéficier d’un dispositif un peu particulier :
- le SIP : non, vous n’êtes pas éligible parce que xxx
- moi : ah ben c’est bizarre parce que le Bofip dit que …
- le SIP : ah oui effectivement
- le SIP 1 semaine plus tard : on a vu que … donc je pense que vous n’êtes pas éligible à ce dispositif
- moi : ah bon, c’est bizarre. Le bofip dit que…
- le SIP : ah oui en effet

1 mois plus tard, je recevais trois chèques de la part des impôts (correspondant à une remise d’IR sur 3 années). En fait, j’étais bien éligible au dispositif.

Moralité : le Bofip est quand même assez fiable - en tout cas, les services fiscaux le considèrent comme tel et se rangent à ses précisions.

Mais on peut se tromper et il y a peut être une instruction fiscale qui indique que la fiscalité d’un CTO diffère selon qu’on est en SAS ou en SC (à l’IS pour les deux). Reste à la trouver. Parce que en l’état, c’est un EC qui a dit à valeurdebourse que…

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[+2]    #9 16/08/2018 06h53

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stef8080 a écrit :

Bonsoir,

pour ma part, ce sera une gestion de valeurs mobilières en CTO uniquement pour le moment d’ou mon interrogation sur un statut possible autoentrepreneur voir un cumul des deux…

amicalement.

La gestion de portefeuille n’entre pas dans les activités d’autoentrepreneur du coup je ne vois pas la question…

Par ailleurs en AE on est imposé sur le CA (et non le résultat) donc je ne vois vraiment pas l’intérêt même si c’était possible.

Dernière modification par Geronimo (16/08/2018 07h34)

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[+2]    #10 06/12/2019 21h05

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J’ai finalement sauté le pas et créé une SC pour investir dans un nouveau compte IB.

Pour résumer, il m’a fallu environ 15 jours pour faire toutes ces étapes :

- rédaction des statuts par un expert comptable
- création de la SC
- réception du Kbis
- attribution d’un code APE par l’INSEE ( Qonto l’exige )
- ouverture de compte chez Qonto ( 9 euros par mois )
- ouverture d’un compte chez IB ( pas mal de paperasses et de papiers à signer )
- demande de LEI ( IB l’exige )

Avantage d’avoir un CTO dans une SC ( ou SASU ) :
- imposition à 15% du résultat jusqu’à 38120 euros
- déductibilité des frais de la marge IB ( impossible pour les particuliers )
- imputation des crédits d’impôts étrangers sur l’IS de la même année ( et non pas l’année suivante comme pour les particuliers et à condition de payer de l’IR sinon le crédit est perdu )
- possibilité de facturer des intérêts ( il y a un taux d’intérêt maximal à ne pas dépasser ) sur le montant avancé à la société sous forme de compte courant d’associé
- pas de déclaration mensuelle de 2778-SD ni de 2778-DIV-SD

Inconvénient :
- devoir payer les frais bancaires, l’expert comptable, le renouvellement du LEI, la CFE ( sauf pour une SC ? )
- passage par le PFU ou l’IR si on veut retirer des dividendes de la société
- un peu de paperasse à gérer mais ça reste léger vu qu’il n’y a ni salariés, ni locaux, ni TVA ni stock …
- temps réel facturé au tarif pro chez IB donc assez prohibitif

Dernière modification par Oblible (06/12/2019 23h18)


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) -- La bible des obligations

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[+3]    #11 07/12/2019 11h42

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En termes bruts, une SC à l’IS qui héberge un CTO avec des titres dont les PV latentes ne sont pas imposables sera sans doute supérieure à un CTO perso. Mais en sortie, ça fait perdre les avantages.

J’ai fait quelques simulations : CTO perso (PFU annuel 30%) vs en SC IS, 500k€ investis en buy&hold à 5% annuel, pas de dividendes (pour simplifier), PV latentes non imposables. 1k€ de frais de structure. En sortie à 10 ans, je compte 15% d’IS (sorties lissées pour rester à ce seuil).

Résultats :
- CTO perso : patrimoine brut = 983 576 € ; patrimoine net = 983 576 €
- CTO en SC : patrimoine brut = 1 280 934 € ; patrimoine net (après IS et PFU) = 964 656 €

En brut, la SC fait le job : l’effet boule de neige est bien plus performant. Mais à la sortie, c’est moins avantageux.

Ce genre de truc est amha bien adapté dans un schéma de groupe. Par exemple pour diversifier dans de l’immobilier (genre SCI et en créant un déficit qui vient écrabouiller le résultat imposable dans la SC). Ou dans d’autres activités. Ou encore pour investir les dividendes d’une société opérationnelle. Liste sans doute non exhaustive.

En l’absence de ce type de schéma, je ne vois pas vraiment d’avantages à un CTO dans une SC vs un simple CTO détenu en direct. Mais il y a peut être (sans doute) des des subtilités qui m’échappent.

Dernière modification par carignan99 (07/12/2019 11h45)

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[+3]    #12 07/12/2019 15h25

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En dehors de la déductibilité des interets financiers (sur marge et/ou CCA) qui est un atout majeur, la déductibilité des "menues dépenses", j’aime bien le terme de Simouss, est forcement un avantage par rapport à un CTO en direct

- Le matériel, achat du bureau, d’un ordinateur, d’un téléphone "PRO", les consommables …
- Les abonnements, téléphone "PRO", les échos ou autres revues sur l’investissement,  …
- Un QP des charges de la pièce où se situe votre bureau si votre siege est chez vous
- des déplacements à paris (IK, avions …) pour des séminaires ou des AG de société si vous habitez en province …

- si l’adresse du siege social est bien choisi dans un des quelques paradis fiscaux FR (comprenne qui pourra), les déplacements pour y aller …

moi, je prendrai une assurance homme clef si vous travaillez sur marge, c’est déductible, pas cher et pourrait être utile pour un conjoint novice qui récupererait l’usine à gaz

cela doit pas être évident de trouver un comptable qui comprend quelquechose !

La sortie peut aussi être interessante et bien moins couteuse que le PFU actuel ou la prochaine imposition MICMAC post PFU sur dividende, il suffit de ne plus être résident, on passe à 12,8% en direct, ou 0 si mére fille au dessus …

Dernière modification par Tssm (07/12/2019 15h27)

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Favoris 1   [+1]    #13 07/12/2019 17h18

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Je ne peux pas vous répondre précisément car ce n’est pas ma situation patrimoniale que vous décrivez ni l’activité et fonctionnement de ma holding. De plus les critères de ma/votre convention fiscale sont aussi à prendre en compte pour la définition de la résidence fiscale

mais de manière simple, quand actionnaire de ma société FR, et moi résident à l’étranger, je touche un dividende, c’est un revenu de source FR, là le débat est assez basique

une fois l’apport de ma société FR à ma holding étrangère effectuée (en franchise d’impôt précisons, en report d’imposition), le dividende remonte de FR à holding étranger en mère fille, sans imposition, (dans mon pays qui est "parfait", il n’est pas imposé non plus dans la holding), et ensuite si je me verse un salaire ou un dividende de cette holding étrangère, on n’est plus vraiment sur un revenu de source FR surtout s’il y a d’autres activités/investissements dans cette holding mais plus vraisemblablement un revenu de source étrangère

bon on s’éloigne un peu de la file, mais un de mes propos de mon post était de dire, que généralement, quand on est non résident, la fiscalité est plus douce pour récupérer les fonds sur une société FR, en direct, ou en indirect et à valider suivant chaque situation personnelle

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[+2]    #14 08/12/2019 15h26

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Bonjour,

Oui c’est tout à fait envisageable de tenir soit même la comptabilité. Le niveau des flux est limité.
J’a fait ce choix.
Après c’est une question d’investissement temps, vous pouvez considérer qu’à 800 euros TTC/an il est préférable de déléguer à un expert comptable afin de mieux affecter votre temps.

J’ai considéré que sur 20 ans cette solution me coûtait 16 000 euros. Etant curieux, j’ai fait l’effort de comprendre les sujets à traiter. Cela m’a pris un peu de temps et je suis maintenant au clair sur la compta et la fiscalité d’une société avec SCPI et un portefeuille chez IB

Au final, je passe par macompta.fr pour le logiciel comptable et la télédéclaration ca me coûte 240 euros TTC par an

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[+4]    #15 03/04/2020 10h00

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Bonjour à tous,

Je me permet d’apporter une fois n’est pas coutume quelques précisions sur ce post :

Ocedar a écrit :

en imaginant que vous n’avez ni autre charge ni autre produit dans votre société à l’IS clôturant au 31/12 :

- achat d’un ETF le 15/07/2018 à 100
- au 31/12/2018, valeur constatée : 120. PV latente de 120 - 100 = 20 => bénéfice fiscal de 20, IS dessus

OK c’est un traitement fiscal (extra comptable)

Ocedar a écrit :

- au 31/12/2019, valeur constatée : 80, MV latente de 120 - 80 = 40 => déficit fiscal de 40, pas d’IS (et le déficit est reportable sur les futurs bénéfices)

Ici c’est pas exactement ça :
Comptablement on a une moins-value : 80 - 100 (valeur historique) = - 20
On a la faculté de provisionner cette moins-value : impact sur le résultat - 20 (provision déductible)
et par ailleurs fiscalement on déduit la réintégration de la plus-value latente N-1 pour 20
soit un impact total sur le résultat de - 40 en effet
donc si c’est la seule opération, cela va générer un déficit fiscal reportable de 40

Ocedar a écrit :

- vente en 2020, à 130 : PV fiscale de 130 - 80 = 50 => bénéfice fiscal de 50, vous retranchez les 40 de déficits antérieurs, il vous reste un bénéfice fiscal de 10, IS dessus

Au moment de la vente on dégage une plus value de 130 -100 (valeur historique) = 30 imposable
Et on doit reprendre la provision constituée : + 20 sur le résultat
soit en effet un impact résultat de +50 diminué du déficit reportable N-1 de 40 = + 10

Ocedar a écrit :

in fine, vous avez payé de l’IS sur 20 (2018) + 10 (2020), c’est en gros la même somme que s’il n’y avait pas d’imposition des PV latentes, sauf que vous payez plus tôt…

Voilà c’est exactement ça sauf que le traitement se fait à la fois en comptabilité et aussi sous la forme de retraitement fiscal

Bon confinement à tous ;-)

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Favoris 1   [+1]    #16 16/11/2020 16h08

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Votre simulation est totalement biaisée vous comparez des choux et des carottes, d’un côté un rendement PEA de 8%/an (ce qui n’est pas la moyenne historique des placements action européens, mais admettons) et de l’autre des fonds à 5% (du monétaire ou obligataire à 5% en 2020 c’est du HY, franchement risqué, en IG ça n’existe pas).

Il serait plus simple d’aménager vos statuts avec un avocat pour avoir le droit de placer en actions/ETFs.

Ensuite, ce qu’il faut comprendre une bonne fois pour toute, c’est qu’il ne faut JAMAIS sortir l’argent de la société IS. Bien sûr on peut, mais on passe à la moulinette fiscale, c’est logique, soit on l’accepte, soit on ne sort pas l’argent.

Le but de la capitalisation en société IS est, comme vous l’indiquez, d’avoir deux fois plus d’argent à investir. Une fois qu’on a un gros capital dans la société, on peut sortir cet argent PROGRESSIVEMENT, sous forme de dividende, de TNS, ou même de salariat (c’est une bonne facon de continuer à cotiser et éviter les PUMA ou autres). A voir selon ce qui sera intéressant dans 10-20 ans.

Ensuite on transmet (donation en démembrement ou en Dutreil). La boule de neige continuera à rouler pour les héritiers, ou bien ils casseront la tirelire pour se partager le magot et en tirer les conséquences fiscales.

Dit autrement, la partie de vos économies que vous mettez de côté pour acheter une résidence principale/secondaire, ou pour vous payer une Porsche, sortez le en rémunération, payez l’impôt et faites en ce que vous voulez.

La partie de l’argent dont vous n’avez pas besoin, gardez le dans la société, placez le, et considérez ca comme votre fonds de pension personnel, pas comme un magot à toucher dans 20 ans, ce magot appartient à la société et pas à vous.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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[+2]    #17 16/11/2020 21h32

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Oui JohnGalt a le choix entre investir 500k dans sa société ou 210 en perso. Les ordre de grandeur sont différents et ça a l’air très avantageux pour la première option (société).

Ou alors, il a le choix entre finir dans 10 ans avec environ 320k€ dans sa poche…ou à peu près 320k€!

JohnTalgart semble avoir des cotisations sociales sur ses dividendes (il évoque la cipav sur une distribution de réserves).

Scenario 1 : capitalisation dans la société puis sortie lissée dans 10 ans
500k€ de réserves placées en CTO personne morale sur 10 ans à 5% (PV latentes non imposées)
  > 814k€ de capital dans dans 10 ans
  > Donc 314k€ de gains taxés à 15% d’IS (sorties lissées) > reste 814 - (314*15%) = 767k€
  > Les 767k€ sont versés en dividendes > subissent 40% de cotisations sociales > reste  460k€
  > 460k€ - PFU =  322k€ nets dans sa poche.

Scenario 2 : sortie immédiate en dividendes et capitalisation dans PEA, à 5% sur 10 ans
  > 500k€ de réserves > - 40% charges sociales > lui reste  300k€, imposés au PFU > reste 210k€.
  > 210k€ placés à 5% sur 10 ans = 342k€ au bout de 10 ans (soit un gain de 132k€)
  > 132k€ - PS de 17,2% = 109k€ + les 210k€ de départ > 319k€ nets dans sa poche.

Bon j’ai certes fait des hypothèses (taux cotisations sociales estimées à 40%, le comptable est sympa et passe les écritures du CTO de façon bénévole pendant 10 ans…).

Mais grosso modo, c’est kifkif. Dans l’optique de placements ’passifs’ (actions, etf par ex.), pas vraiment d’intérêt à garder tout ça dans l’entreprise (à part se prendre la tête sur savoir si c’est permis ou pas par les statuts + désavantage de ne pas transférer des sous dans le patrimoine personnel).

Le choix doit se faire sur d’autres critères.

à moins que je n’ai raté un truc (pas impossible).

Dernière modification par carignan99 (16/11/2020 21h42)

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[+2]    #18 16/11/2020 22h04

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Les calculs évoqués ci-dessus démontrent que l’investissement dans une structure à l’IS engendre un résultat similaire qu’un investissement à titre personnel.
Je me permet juste de préciser que lorsque la distribution de dividende est soumise à cotisations sociales, la flat tax est uniquement de 12,8 % (30 % - CSG) et la base de taxation est la distribution brute.
Cela ne change pas le raisonnement ci-dessus, la différence sera identique.

Le principal intérêt d’investir dans une structure plutôt qu’à titre personnel est d’avoir la possibilité de délayer la sortie du capital :

- A une période où les prélèvements seront plus faibles qu’au moment actuel
     - Taux d’IR plus faible au moment de la retraite qu’en période d’exploitation.  Lla flat tax règle la question dans la majorité des cas actuellement.
     - Concernant les cotisations sociales (RSI). Si les distributions sont faites pendant la période de retraite, uniquement la CSG (17,2) sera due.

- Ou si il est possible de ne jamais distribuer ;
   - Donation de la société + réduction du capital sans fiscalité pour reprendre les actifs à titre personnel.

Dernière modification par LeComptable (16/11/2020 22h05)

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Favoris 1   [+1]    #19 17/11/2020 13h33

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Ou si il est possible de ne jamais distribuer ;
   - Donation de la société + réduction du capital sans fiscalité pour reprendre les actifs à titre personnel.

C’est mon point depuis plusieurs messages.

Il ne faut jamais sortir l’argent, mais vivre sur la rente dégagée par le capital logé dans la société IS.

Conclusions:

> L’argent pour la Porsche, la piscine et les vacances à la Martinique est versé en rémunération, maintenant.

> Le capital destiné à servir une rente de long terme (sous forme d’intérêts, de dividendes, et peut être de plus values mais c’est moins avantageux fiscalement) bénéficie à être stocké dans la société IS qui génère ce cash, ou être remonté dans une Holding au dessus de la société opérationnelle (en régime mère fille). IL faut comprendre que l’argent est safe tant qu’il reste dans la tirelire mais ce n’est pas intéressant si on veut récupérer la cagnotte.

>Enfin pour ceux pour qui ont du cash en propre, il n’est pas vraiment pertinent de monter l’argent dans une société IS du point de vue capitalisation. En revanche il existe de nombreux cas où ca peut être pertinent, notamment transmission aux enfants ou investissement à plusieurs.

Ce sont de bonnes grosses généralités bien basiques, évidemment tout est discutable au cas par cas.


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Favoris 1   [+2]    #20 20/11/2020 10h59

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Bonjour.

Bon donc non seulement vous avez DEJA payé l’IS, mais en plus vous ne POUVEZ PAS vous verser l’argent sous quelque forme que ca soit sans dépasser les seuils, ce que vous ne souhaitez pas.

Il est donc logique de placer votre trésorerie. Reste à savoir comment.

Je note que vous parlez de l’éventualité d’utiliser cet argent en cas de mauvaise année ou de besoin d’investir dans un autre projet. C’est un point absolument capital car ça signifie que vous avez besoin d’un placement liquide, et d’un risque limité.

Concernant les ETF, il s’agit d’accéder aux marchés boursiers. Il y a donc de la volatilité, si vous avez une mauvaise année (par exemple une année Covid!) et que vous avez envie de retirer de l’argent, en mars il faisait -30%. Aujourd’hui, un ETF sur des techno américaines a énormément grimpé, mais un ETF CAC 40 est toujours à -10% depuis le début de l’année. Et si vous aviez un ETF orienté foncières ou value il est encore plus dans les choux…
Notez aussi que les ETF sont taxés à l’IS sur les plus values latentes, donc il vous faut remettre au pot les années où vos titres montent, ce qui n’est peut être pas génial dans votre cas (par contre ca lisse l’IS quand vous décidez de vendre).

Un portefeuille de titres vifs nécessite plus de travail, comporte sans doute plus de risques, mais pas d’imposition sur les PV latentes. Notez que ce placement est parfaitement liquide (vous pouvez vendre à tout moment) mais volatile comme les ETF, vos 37k€ peuvent valoir beaucoup plus ou beaucoup moins, donc si vous aviez besoin urgent de cet argent en mars 2020…… Mauvais plan.

A mon avis une bonne piste pour vous, c’est d’acheter des parts de SCPI en démembrement. Vous achetez de l’usufruit sur 5-6 ans par exemple. Vous toucherez les loyers pendant ces 5-6 ans et allez reconstituer votre capital investi (+ un bonus théoriquement) au fur et à mesure des loyers perçus. C’est un bon moyen de faire travailler sa trésorerie sur le moyen terme. Par contre attention la liquidité est imparfaite (vous vous engagez sur une durée de démembrement, et la revente n’est pas toujours aisée).

IL existe des contrats de capitalisation. Ce sont des équivalents d’assurance vie, mais pour les entreprises. Ca paye pas grand chose mais c’est beaucoup plus safe et à priori liquide. Par contre à vérifier mais j’ai la notion d’un ticket minimum autour de 50k€ (je n’en ai jamais souscrit, information à confirmer)

Si vous êtes dans une banque type crédit mutuel ou banque populaire, ils proposent sans doute des parts dans la banque. Ca rémunère pas grand chose (autour de 1 ou 1,5%) et la garantie en capital est imparfaite, toutefois c’est beaucoup plus sécurisé que la bourse et c’est à peu près liquide (il y a des clauses d’exception pour protéger la banque en cas de retrait massif mais en temps normaux c’est liquide).

Enfin les comptes à terme ou autres produits "fiduciaires" que peut vous proposer la banque. Ca ne paye rien mais c’est mieux que de faire dormir le cash… Et risque quasi nul (liquidité à terme par contre)

Bref, un rendez vous avec votre banque pour voir quels produits de placement de trésorerie ils proposent.
Une bonne lecture des multiples sujets parlant de l’investissement en US de parts de SCPI sur le forum pour bien comprendre les avantages et inconvénients.
Et sans doute in fine (mais pas idéal avec "seulement" 37k€) une diversification entre un peu d’immobilier et un peu de bourse ou de fiduciaire serait la plus sage décision


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Favoris 1   [+5]    #21 29/01/2021 10h42

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Bonjour, et bienvenue.

On dirait que vous mélangez un peu tout.

1/ Placer de l’argent qu’on détient en propre au sein d’une société n’est peut être pas la meilleure facon d’investir. En tout cas un PEA est une meilleure solution.
A l’inverse si son capital est déjà au sein d’une entreprise, l’y conserver fait sens fiscalement.

2/

Faire fructifier via intérêts composés

: OK. Là encore PEA comporte moins de frottements fiscaux.
Si l’idée c’est la transmission, je vous rappelle qu’une AV permet de transmettre 150k€/ enfant en franchise de droits de succession.

3/

dégager régulièrement des très petites sommes d’argent sous forme de dividendes afin permettre une transmission progressive de capital.

Alors oui mais là non.

Les 500k€ sont à votre père. C’est donc lui qui détiendra les actions, et lui qui percevra les dividendes. de quel droit percevriez vous les dividendes d’un capital que vous ne possédez pas?

Vous pensez peut être à une donation des parts de société. OK.

- Soit votre père vous fait une donation en pleine propriété des parts. L’abattement étant de 100 000 euros/15 ans, il peut vous donner 20% de la société si celle ci a un capital de 500k€. Vous auriez alors droit à 20% des dividendes. Mais vous parliez plus haut de faire composer les intérêts, ce qui est un peu contradictoire avec l’idée de sortir l’argent.
Je vous rappelle que les dividendes payent la flat tax à 30% et les prélèvements sociaux (URSSAF), ça plus les coûts inhérents à la structure (création, comptable, avocat, CFE etc etc…), ca va finir par vous coûter cher le versement des "petites sommes".

-Soit votre père vous donne la nue propriété.
Il pourra alors vous donner une bien plus grand part de la société (100k€/15 ans mais en NP), par contre en tant qu’usufruitier il conservera la totalité des droits au dividende, ce qui est très bien si il veut se verser une retraite, mais du coup VOUS ne toucherez pas un copek.

4/

Par ailleurs, si j’ai bien suivi, il vaut mieux que le capital soit apporté sous forme de compte courant d’associé et non dans le capital social. Est-ce plus avantageux fiscalement, ou bien la raison est autre ?

Ca change tout.

Si votre père apporte les 500k€ en capital, cet argent appartiendra définitivement à la société, il pourra donc être pleinement utilisé par celle ci. Notez également que vous pouvez distribuer 10% du capital social sous forme de dividendes en franchise de cotisations sociales, vous ne payeriez donc que la flat taxe (ou l’IR selon option choisie) jusqu’à 50 000€/an de dividendes versés.
Par contre ca complique la "donation" entre vous, parce que c’est votre père qui détient le capital.

En CCA, c’est l’inverse, il peut tout à fait apporter 500k€ en CCA, et vous créez une société avec 1 000 euros chacun d’apport en capital, vous seriez alors actionnaires 50-50 de votre société, et vous vous partageriez à égalité les bénéfices tirés de l’investissement des 500k€ de votre père. Notez que le fisc pourrait y trouver à redire si la société n’a pas d’autre but que de vous faire partager les fruits de l’investissement de son capital…

SURTOUT, à la mort de votre père, la société aura toujours un CCA ouvert au nom de votre père, cette créance reviendra donc à l’héritier…. qui devra payer les droits de succession dessus.

Le CCA c’est donc plus malin à court terme, mais ca ne résout pas le problème de transmission que vous semblez chercher à régler.

BREF, avant de vous demander si vous voulez une SC ou une SAS, définissez déjà clairement vos objectifs. Pas certain qu’une société IS soit la panacée, du moins avec les informations que vous donnez.

Une voie alternative, je ne sais pas si ca colle avec vos objectifs, juste pour nourrir la réflexion:

Pour TRANSMETTRE
150k€ sur une AV et un PEA pleins 150 000 + une donation 100 000 > 400 000 euros
Restent 100k€ qui peuvent être donnés en étrennes, petits cadeaux, ou grosses vacances familiales, achat d’une maison de vacances qui vous fera des économies de vacances.

Là c’est un plan de transmission, absolument pas d’investissement (excepté le PEA mais bon…).

Pour la RETRAITE (après tout, votre père a t’il besoin de ces 500k€ pour sa retraite ou pas?)
Là un PEA/CTO semblent plus indiqués pour lui. Sans doute de l’immobilier également, selon ses goûts.

mais évidemment, plus aucun intérêt de transmission…


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[+2]    #22 29/01/2021 16h48

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L’autre intérêt (dans la même veine que le commentaire de M. Vix) est d’y loger des parts de sociétés opérationnelles, pour pouvoir 1) bouger le cash tranquille entre les structures et 2) minimiser les frottements fiscaux en cas de cession de ces boites (mécanismes de report ou du sursis d’imposition). En somme, une holding.

Mais si on parle de cash détenu par un particulier, le forum est plein de simulations dans tous les sens. La plupart du temps, les gains (capitalisation dans une enveloppe à l’IS) sont souvent quasi-annulés en sortie (et amoindris en cours de vie par les frais de fonctionnement).

A moins peut-être de considérer des montants importants (genre 1, 2 ou plus millions d’Euros). Là, je sais pas, je n’ai pas fait les calculs.

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Favoris 1   [+1]    #23 29/01/2021 19h26

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MisterVix a écrit :

-Soit votre père vous donne la nue propriété.
Il pourra alors vous donner une bien plus grand part de la société (100k€/15 ans mais en NP), par contre en tant qu’usufruitier il conservera la totalité des droits au dividende, ce qui est très bien si il veut se verser une retraite, mais du coup VOUS ne toucherez pas un copek.

L’usufruitier a le droit de l’affectation du bénéfice. S’il l’affecte en réserves, alors ce bénéficie peut être distribué au nu propriétaire. Et il ne s’agit pas d’une donation, car il n’y a pas dépouillement du donateur.

Le problème du PEA (qui a par ailleurs de très nombreux avantages), c’est pour la transmission : il ne peut être ni donné ni transmis ni démembré. Il supportera donc la CSG et les droits de transmission. Typiquement si vous avez un PEA de 1M, il n’est pas improbable que ça vous coûtera 30-40% de fiscalité à la transmission (17.2% sur 850k puis les droits de transmission sur 1M - N*100k avec N le nombre d’enfants). Mais bon, ça n’enlève rien aux autres attraits du PEA.

Dernière modification par Geronimo (29/01/2021 20h52)

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Favoris 3   [+3]    #24 30/01/2021 09h40

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Du coup pour en revenir à la question initiale :
- le PEA est l’enveloppe la plus simple et la moins chargée en fiscalité "immédiate" (aucune fiscalité pendant la capitalisation, CSG seule à la sortie). Toutefois il y aura un contrecoup au moment de la transmission : alors que sur un CTO on peut donner et effacer la plus-value, pour le PEA les 17.2% seront toujours dus*. Il y a ensuite l’abattement de 100k par enfant mais qui porte sur la totalité de la succession.
- l’assurance vie est également capitalisante, mais est plus chargée en frais (0.6%/an environ + supports spécifiques), et elle supporte également la CSG à la sortie. Mais pas en cas de transmission où elle bénéficie alors d’un abattement spécifique de 152.5k.
- la SC peut présenter un intérêt important. Par exemple une SC IR avec un contrat de capitalisation, c’est la capitalisation, les frais de l’AV (0.6%/an + supports spécifiques), mais avec potentiellement une franchise totale au niveau de la transmission (et non pas "juste" 152k). Pour une SC IS, c’est les frais de la société (souvent un coût relativement fixe, donc indépendant de la taille du bilan en tout cas pour les moins milliardaires d’entre nous), une capitalisation importante mais avec un IS au bout, mais également la possibilité de transmettre en franchise d’impôts. Pour rappel toutefois, il y a aussi un coût à repasser en fiscalité personnelle, mais ça peut ne jamais être totalement nécessaire (ou très optimisé, car on est maître du rythme de sortie). Ce sont là juste quelques exemples.

Bref, je ne pense pas qu’il faille exclure des choix d’enveloppe a priori, chacune a des avantages et des inconvénients. Et ces avantages et inconvénients évoluent.

En conclusion, on en revient à point que j’évoquais il y a quelques années (c’est bien sûr très schématique) :
- en dessous de 500k de patrimoine, PEA et AV sont les plus efficaces
- au dessus de >500k de patrimoine, la forme sociétaire commence à présenter un intérêt
- au dessus de 1M€, un gros morceau de la fiscalité sera à la transmission, et la forme sociétaire présente alors de très gros atouts.

Pour rappel, 2M de patrimoine :
- avec 1 enfant, sans optimisation sur la succession, ca fait 600k de droits.
- avec 2 enfants, sans optimisation sur la succession, ca fait 400k de droits.

Mais bon, on peut aussi se dire que ça laisse déjà un gros morceau "net" aux enfants. Et on peut aussi choisir d’optimiser pour soi avant tout.

*sauf passage à l’étranger…

Dernière modification par Geronimo (16/03/2021 17h14)

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[+3]    #25 01/09/2021 17h41

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Bonjour,

j’avais demandé à Linxea (c’était il y a quelques mois, mais cela m’étonnerait que cela ait changé) :

Linxea a écrit :

Tout d’abord sachez que les entreprises d’assurance membres de la FFSA ou du GEMA s’engagent à ne pas accepter la souscription d’un contrat d’assurance vie ou d’un contrat de capitalisation par des sociétés industrielles, commerciales, libérales ou artisanales.

Cet engagement ne vise pas les contrats de capitalisation à prime unique souscrits :
· par des organismes de droit privé sans but lucratif;
· par des sociétés qui ont pour activité principale la gestion de leur propre patrimoine mobilier et immobilier dont les associés sont soit des personnes physiques, soit des sociétés non soumises à l’impôt sur les sociétés, soit des sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés dont les associés seraient exclusivement des personnes physiques ou des sociétés non soumises à l’impôt sur les sociétés

A condition que le chiffre d’affaires de ces sociétés au titre de leurs activités industrielles, commerciales, artisanales ou libérales ne dépasse pas 10 % de la somme du chiffre d’affaires et des produits financiers, y compris les plus-values. Les loyers et les honoraires de prestations de service ou de conseil fournies aux filiales n’entrent pas en ligne de compte dans le chiffre d’affaires considéré.

Concernant l’ouverture d’un contrat de capitalisation pour une société soumise à l’impôt sur le revenu, 2 contrats sont disponibles :
· LINXEA Capitalisation (montant minimum 50 000 euros avec 100% d’unités de compte) et
· LINXEA Spirit Capitalisation (montant minimum 50 000 euros avec 100% d’unités de compte au minimum)

Concernant l’ouverture d’un contrat de capitalisation pour une société soumise à l’impôt sur les sociétés, nous avons un contrat disponible :

· LINXEA Capitalisation (minimum 50 000 euros, avec 100% d’unités de compte au minimum)

J’hésite aussi à prendre date dans ma SC IS … mais voyez les minimum … premier apport pour prendre date.

Dernière modification par Fructif (01/09/2021 17h48)

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