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Encore un krach sur les marchés actions…


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#1376 08/01/2015 17h00 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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En réponse aux deux dernières interventions, je serais tenté pour modérer mon propos de dire que si en effet l’Europe, elle, est condamnée à des taux obligataires bas par le niveau même de son endettement (actuel, futur), l’UE n’est pas le monde (?).

Durun a écrit :

tant que l’on ne déconnecte pas les marchés d’obligations publiques et privés.

Par quel(s) mécanisme(s) pensez-vous que les deux sont connectés?

carpediem a écrit :

Vous pouvez ajouter l’immobilier puisque les banques et les opérateurs dédiés commencent à créer des fonds dans ce domaine pour chercher du rendement.

Certainement. Et pour l’immobilier, je me dis qu’il y a bien longtemps que la baisse du rendement est amorcée (10-15 ans en France).

Dernière modification par placementapapa31 (08/01/2015 17h03)

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#1377 08/01/2015 17h35 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   11 

Concernant les taux, je suis convaincu depuis 2008 qu’ils resteront très durablement très bas, du fait de l’endettement des Etats certes, mais aussi de la faible croissance (faible rendement des investissements et faible besoin d’investissment) et de la faible inflation.
Il y avait par ailleurs deux façons de traiter la dette: le défaut ou l’euthanasie lente de l’épargnant. Nous sommes sur la seconde.
Par ailleurs, un point qui est peu vu grâce à la hausse des marchés actions, c’est que la faiblesse durable des taux pose un problème majeur pour les retraites par capitalisation (US, GB, PB…): l’équilibre est profondément modifié.
Pour finir, je reste optimiste sur les marchés action, en évitant les grandes capitalisations dont les comptes peuvent dissimuler nombre de mauvaises surprises à venir.

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#1378 08/01/2015 18h30 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   60 

bet a écrit :

un point qui est peu vu grâce à la hausse des marchés actions, c’est que la faiblesse durable des taux pose un problème majeur pour les retraites par capitalisation (US, GB, PB…):

C’est là où je voulais en venir.

Et il y a les retraites allemandes, aussi : les pensions de base (par répartition) sont faibles.

bet a écrit :

Il y avait par ailleurs deux façons de traiter la dette: le défaut ou l’euthanasie lente de l’épargnant. Nous sommes sur la seconde.

N’oublions pas que ces épargnants (les fameux "rentiers" contre lesquels il est de bon ton de "tonner contre" - comme dirait Flaubert) sont les actuels futurs retraités dans les pays qui n’ont pas fait le noble choix du tout répartition. Et avec des taux obligataires indéfiniment bas, cela signifierait que les fonds de capitalisation qui devront servir ces pensions ne pourraient plus compter que sur les actions, et dans ce cas, en poussant le raisonnement à l’extrême, les obligations n’auraient plus de raison d’être…

Dernière modification par placementapapa31 (08/01/2015 21h54)

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#1379 08/01/2015 21h16 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   70 

Bonsoir

placementapapa31 a écrit :

Par quel(s) mécanisme(s) pensez-vous que les deux sont connectés?

Aujourd’hui, la BCE prête aux banques, qui re-prêtent à tout le monde. C’est la formule imposée par l’Allemagne lors de la création de la monnaie unique. L’avantage, c’est que les taux dépendent, en théorie, des marchés. Problème: les Etats étant très endettés, la BCE est obligée d’inonder le marché de liquidités pour empêcher les taux de remonter et l’euro de grimper. Cette solution pourrait convenir si les Etats remboursaient leurs dettes pour revenir à des budgets en équilibre. Seulement voilà, les hommes politiques sont tous devenus Keynésien, car c’est plus facile, mais en oubliant que Keynes n’a jamais affirmé qu’il ne fallait pas rembourser ses dettes. De plus, l’homme politique qui aura le courage d’appliquer une politique d’austérité ne sera plus réélu, donc exit les budgets en équilibre. Tous attendent que la croissance revienne par miracle, pour éponger les dettes. C’était la vision de Chirac, et c’est celle de Hollande aujourd’hui (c’était moins clair pour Sarkozy, mais le résultat de son action ne vaut pas mieux).

Car cette politique monétaire a un inconvénient majeur. La variation des taux d’intérêt agit comme une respiration. La baisse des taux permet de relancer les investissements, donc la croissance, mais aussi l’inflation. La hausse des taux ralentit l’investissement, donc l’activité et aussi l’inflation. Tout cela impacte le marché de l’emploi et la consommation. Donc on replonge. Et on reprend le cycle. C’est cette respiration qui anime l’activité.
Quand les taux restent toujours bas, il n’y a plus de respiration, donc plus de moteur à la croissance, et le risque, c’est la déflation, qui nous guette aujourd’hui.
Sur le fond, je pense que l’Allemagne a raison. Nous devons apprendre à ne dépenser que l’argent que l’on a, sans passer notre temps à emprunter pour couvrir nos déficits , tout en repassant le remboursement de nos dettes à la génération suivante. Ce que nous faisons, et en particulier en France, est une honte, car cela n’a rien de démocratique. Nos enfants pourront vraiment nous en vouloir pour cela, car nous sacrifions leur génération.
Mais c’est difficile à appliquer en l’état compte tenu du niveau de notre dette.

Supposons maintenant que la BCE ait deux robinets.
Le premier pour prêter aux banques et aux acteurs économiques. Les taux d’intérêt pourraient varier en fonction de l’activité économique.
Le deuxième pour prêter aux Etats. Les taux resteraient bas, et presque fixes. Mais avec une contrainte: l’endettement doit baisser. Car deux systèmes parallèles, ce n’est pas jouable ad vitam aeternam, car cela fausserait l’activité économique.
Mais là, ce n’est plus le marché qui dicte sa loi. Ce sont des discussions entre les Etats. Et l’Allemagne ne veut pas jouer le rôle du gendarme de l’Europe. Et ça se comprend. Les antagonismes du passé remonteraient bien vite à la surface. Donc elle ne veut pas de cette solution.

Je crois que Draghi est l’homme qu’il faut pour créer ce mélangeur à deux robinets sans le créer, pour rassurer et composer ces intérêts si particuliers. Il est intelligent, fin diplomate. Et en plus, malin, ce qui est important. C’est un atout pour l’Europe.

Mais il n’empêche que la solution est en nous. Plus vite nous changerons nos mentalités, plus vite nous sortirons de notre marasme. Quasiment 8 millions de personnes sans emploi. Quel est le seuil de l’intolérable en France ? 10 ? 15 millions ?

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#1380 08/01/2015 23h36 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Durun a écrit :

Quel est le seuil de l’intolérable en France ? 10 ? 15 millions ?

Peut-être n’y a-t-il pas de seuil (redistribution).

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#1381 09/01/2015 08h19 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Il y a forcement un moment, si le nombre de chomeur continue d augmenter ou il n y aura plus assez a redistribuer. C est bien entendu les limites d un modele ou on pense que la redistribution est la solution a tout.

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#1382 09/01/2015 08h41 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Bonjour a tous et mes meilleurs vœux 2015.
Je ne suis pas économiste , mais quand plus rien ne rapporte , n’est ce pas la un signe évident de déflation larvée.
Cordialement!

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#1383 09/01/2015 09h47 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Durun a écrit :

[..]Tous attendent que la croissance revienne par miracle, pour éponger les dettes. C’était la vision de Chirac, et c’est celle de Hollande aujourd’hui (c’était moins clair pour Sarkozy, mais le résultat de son action ne vaut pas mieux).[…]

Il me semble que c’était encore plus clair pour Sarkozy, qui a commencé son mandat avec la loi TEPA, c’est à dire rajouter 10 milliards par an au déficit structurel, pour créer "un choc de confiance" qui devait relancer la croissance, on a vu ce que ça a donné…

L’une de ses priorités en 2007 était de favoriser l’endettement des ménages pour accéder à la propriété, on a pu voir aux USA en 2008 que c’était une excellente idée, quel visionnaire ce Sarko!!!

Pour revenir au sujet de la dette publique, depuis 300 ans, la France n’a jamais remboursé le nominal de sa dette autrement que par le défaut (à la révolution) ou par l’inflation (l’Allemagne non plus d’ailleurs), pourquoi cela changerait-il?

De l’inflation supposera aussi un budget plus équilibré du fait des coûts de financement, donc de toute façon la redistribution se réduira dans le futur. Et comme quoi que l’on dise les inégalités ne cessent déjà de se creuser dans les sociétés occidentales (dont la France, bien que le phénomène soit plus marqué ailleurs, cf. données historiques de Piketty), le futur s’annonce morose pour les personnes sans formation et sans capital.

Dernière modification par orscand (09/01/2015 09h49)

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#1384 09/01/2015 10h23 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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orscand a écrit :

le futur s’annonce morose pour les personnes sans formation et sans capital

Je ne suis que partiellement d’accord avec votre assertion.
De plus, il est clair que vous le début de votre phrase, il va être facile
encore un fois de focaliser sur le capital, comme maux de beaucoup de nos soucis.

Alors que ce site démontre tous les jours que le plus important, et ce que nombre de membres
poussent régulièrement, c’est que le plus Important, c’est la formation
chose que l’éducation nationale de mon point de vue assure de moins en moins.

Ce que le monde moderne nous apporte, c’est un accés immense et bon marché au savoir
qui permet pour les courageux de se former et progresser seul, ce qui ne pouvait être possible
avant l’avénement d’internet.
Je m’explique :
- Accès facile à la littérature mondiale ( principalement anglo-saxonne ) dans tous les domaines
  ( grace a notre ami amazon )
- Accés facile à toute les publications universitaires et scientifiques
  ( Garce à notre ami google )
- Acces facile à beaucoup de formation on line ( Mooc et divers sites )
- Acces facile à des briques de technologie ( Open source SW, base de patent, Knowlegde database )
- Accés facile à des reseaux de personnes
- [ vous pouvez en rajouter beaucoup..]

D’autres part un certains nombres de personnes partent avec peu de capitaux, et arrive à faire leur trou. ( il suffit de regarder nombre de présentation / évolution ) et c’est souvent avec des choses qu’il n’ont pas appris durant leur cursus scolaires.

Le manque de formation est le point le plus crucial, et le plus dangereux pour notre futur commun
et se reposer sur autrui pour nous la fournir est une mauvaise direction.

Et de mon point de vue le capital n’est souvent que temporaire.
Le vieux dicton de la campagne dit : La première génération construit le capital, La deuxième le maintient, la troisieme le liquide.

Et personnellement, je m’éclate bien plus a apprendre tous les jours de nouvelles choses
( au passage je remercie tous les membres de ce site ) que de compter mon capital..

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#1385 09/01/2015 10h26 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Une réflexion simple. Il me semble qu’il est tout à fait normal que les écarts de richesse s’accroissent dans le temps pour de simples raisons mathématiques. Avec un patrimoine de x millions, les intérêts composés vont le faire croître de manière exponentielle comparativement à un patrimoine modeste. Et cela sans que le millionnaire en question en réclame plus ou spolie la personne modeste.
Je trouve l’utilisation et l’interprétation souvent faites de cet argument de l’accroissement des disparités assez malhonnête.

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#1386 09/01/2015 10h36 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   77 

On s’éloigne du sujet, mais puisqu’on parle d’éducation et de formation : je n’ai jamais compris pourquoi TOUS les élèves n’ont pas un cours de gestion lors de leurs dernière année scolaire.

Pas un cours de gestion financière, mais apprendre à gérer un budget, l’impact d’un crédit à la consommation, des notions de bases sur les intérêts composés, sur l’épargne.

Comment tenir le compte des dépenses d’un ménage, utiliser un tableur excel de base etc etc

Rien de compliqué, mais les notions utiles qui permettraient à un tas de gens de mieux se débrouiller une fois sortis de l’école…

Ces notions leurs rapporteraint bien plus qu’un cours de chimie ou de philo…

Dernière modification par koldoun (09/01/2015 10h40)

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#1387 09/01/2015 11h19 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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koldoun a écrit :

On s’éloigne du sujet, mais puisqu’on parle d’éducation et de formation : je n’ai jamais compris pourquoi TOUS les élèves n’ont pas un cours de gestion lors de leurs dernière année scolaire. (…)
Ces notions leurs rapporteraint bien plus qu’un cours de chimie ou de philo…

Tout simplement parce que l’école ne peut pas remplacer les parents sur tous les sujets de la vie courante. Il y aurait mille choses très utiles à enseigner, mais pas les moyens pour faire tout cela.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#1388 09/01/2015 11h23 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Une réflexion simple. Il me semble qu’il est tout à fait normal que les écarts de richesse s’accroissent dans le temps pour de simples raisons mathématiques. Avec un patrimoine de x millions, les intérêts composés vont le faire croître de manière exponentielle comparativement à un patrimoine modeste. Et cela sans que le millionnaire en question en réclame plus ou spolie la personne modeste.
Je trouve l’utilisation et l’interprétation souvent faites de cet argument de l’accroissement des disparités assez malhonnête.

Il y a des facteurs qui font croître le capital. Mais, il y a aussi des facteurs qui le font décroître : la redistribution des richesses (impôts sur le revenu, ISF, succession et la division du capital lors de succession).

Nous avons donc des forces qui s’opposent. Il y a nécessairement un point de la distribution des richesses sur lequel ces deux forces s’équilibrent.

Dans un premier monde déraisonnable, une portion infime de la population possède la quasi-totalité des biens de la planète. Dans un autre monde déraisonnable, il serait impossible à quiconque de s’enrichir.

Dernière modification par Dav41 (09/01/2015 11h24)

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#1389 09/01/2015 11h31 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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> Pas un cours de gestion financière, mais apprendre à gérer un budget, l’impact d’un crédit à la consommation, des notions de bases sur les intérêts composés, sur l’épargne

Surement parce que les personnes qui font les programmes sont des profs avec des idées arretées sur l’économie (l’affreux capital) et la noblesse des matières noble à enseigner.

Ensuite est ce que les syndicats accepteraient ce changement ? Il y aurait un barrage au changement et contre les matières moins nobles ( Existe des profs pour enseigner cela, et surtout qui veulent bien enseigner cela )

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#1390 09/01/2015 11h44 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Il y a des facteurs qui font croître le capital. Mais, il y a aussi des facteurs qui le font décroître : la redistribution des richesses (impôts sur le revenu, ISF, succession et la division du capital lors de succession).

Nous avons donc des forces qui s’opposent. Il y a nécessairement un point de la distribution des richesses sur lequel ces deux forces s’équilibrent.

Dans un premier monde déraisonnable, une portion infime de la population possède la quasi-totalité des biens de la planète. Dans un autre monde déraisonnable, il serait impossible à quiconque de s’enrichir.

C’est une vision assez idéaliste on va dire.
Le problème est que dans votre phrase on parle d’imposition au niveau d’un état et de l’autre coté du monde.
Or il existera toujours un état dans le monde pour accueuillir les plus riches.

Et donc la redistribution est bancale :

On redistribue l’argent de la classe moyenne (surtout) et des moins-riches, enrichissant indirectement les plus riches étrangers ( aide au qataris, produit chinois, riche émigrant à l’étranger et multinationnal américaine) et limitent les francais à s’enrichir vraiment sauf à se delocaliser (comme nos acteurs, sportifs, familles industrielles, multinationnal payant moins d’impot, etc )

Dernière modification par francoisolivier (09/01/2015 11h45)

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#1391 09/01/2015 11h44 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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fifi54 a écrit :

Je ne suis pas économiste , mais quand plus rien ne rapporte , n’est ce pas la un signe évident de déflation larvée.

Réflexion à creuser, en effet. Mais pourtant, les actions rapportent en ce moment, il semblerait.

koldoun a écrit :

On s’éloigne du sujet, mais puisqu’on parle d’éducation et de formation : je n’ai jamais compris pourquoi TOUS les élèves n’ont pas un cours de gestion lors de leurs dernière année scolaire.

Hum, la raison ne semble pourtant pas très difficile à imaginer…

Durun a écrit :

Supposons maintenant que la BCE ait deux robinets.
Le premier pour prêter aux banques et aux acteurs économiques. Les taux d’intérêt pourraient varier en fonction de l’activité économique.
Le deuxième pour prêter aux Etats.

Vraiment intéressant cette dichotomie. Mais je ne sais pas s’il existe des justifications théoriques. Et puis, est-il justifié de distinguer état et économie? L’état produit aussi (biens et services publics à monopole naturel), et il est un investissement (puisqu’il émet des obligations* d’état qui rapportent - enfin ça dépend des époques!).

* et pour rester dans le topic, pourquoi un état n’émet pas des actions, au fait?…

Dernière modification par placementapapa31 (09/01/2015 12h05)

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#1392 09/01/2015 11h54 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   

coyote a écrit :

Je ne suis que partiellement d’accord avec votre assertion.
De plus, il est clair que vous le début de votre phrase, il va être facile
encore un fois de focaliser sur le capital, comme maux de beaucoup de nos soucis.

Alors que ce site démontre tous les jours que le plus important, et ce que nombre de membres
poussent régulièrement, c’est que le plus Important, c’est la formation
chose que l’éducation nationale de mon point de vue assure de moins en moins.

Effectivement Coyote, je me suis mal exprimé, je voulais dire "le futur s’annonce morose pour les personnes sans formation OU sans capital".

Je vous rejoins quant aux mérites de la formation dans l’acquisition de l’aisance financière, et je ne souhaite absolument pas rentrer dans un débat pro ou anti capital.

Mais je constate (sans juger) qu’un capital permet de surmonter un déficit de formation sans mérite associé: par exemple ne serait-ce qu’être logé gratuitement (par un appartement familial par exemple) vous offre un complément de rémunération significatif et non imposable par rapport à quelqu’un ne même niveau social qui ne le serait-pas.

Il est vrai qu’un capital sans formation me semble, comme vous le dites d’ailleurs, difficile à conserver dans la durée, d’où le connecteur logique "et" qui m’est venu à l’esprit.

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#1393 09/01/2015 12h05 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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placementapapa31 a écrit :

Hum, la raison ne semble pourtant pas très difficile à imaginer…

Les gouvernements préfèrent des gens qui ne réfléchissent pas, dépensent leur argent pour soutenir la croissance, et n’épargnent surtout pas? (-> argent qui dort et ne produit pas grand chose)

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#1394 09/01/2015 12h53 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   337 

Faith a écrit :

koldoun a écrit :

On s’éloigne du sujet, mais puisqu’on parle d’éducation et de formation : je n’ai jamais compris pourquoi TOUS les élèves n’ont pas un cours de gestion lors de leurs dernière année scolaire. (…)
Ces notions leurs rapporteraint bien plus qu’un cours de chimie ou de philo…

Tout simplement parce que l’école ne peut pas remplacer les parents sur tous les sujets de la vie courante. Il y aurait mille choses très utiles à enseigner, mais pas les moyens pour faire tout cela.

Oui, l’école ne peut pas tout assumer :

- les cours "généraux"
- le bien être physique : le sport, comment "bien manger"…
- l’éducation sexuelle
- l’apprentissage de la citoyenneté : le respect des valeurs…
- l’éducation au danger des médias : internet, le mobile, les réseaux sociaux…

Sous peu (projet en cours, consultation nationale lancée), le cours "d’Education civique" deviendra d’ailleurs un cours "d’enseignement moral et civique".

On va donc pouvoir ajouter une corde à l’arc de l’EN :

- faire la morale aux élèves

Cdt


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#1395 09/01/2015 12h56 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   337 

francoisolivier a écrit :

> Pas un cours de gestion financière, mais apprendre à gérer un budget, l’impact d’un crédit à la consommation, des notions de bases sur les intérêts composés, sur l’épargne

Surement parce que les personnes qui font les programmes sont des profs avec des idées arretées sur l’économie (l’affreux capital) et la noblesse des matières noble à enseigner.

Ensuite est ce que les syndicats accepteraient ce changement ? Il y aurait un barrage au changement et contre les matières moins nobles ( Existe des profs pour enseigner cela, et surtout qui veulent bien enseigner cela )

Détrompez vous, les profs ne font pas les programmes, ils les subissent plus qu’autre chose.
Les programmes sont élaborés par des bureaucrates qui n’ont jamais vu un élève de leur vie (autre qu’en photo)…


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#1396 09/01/2015 13h03 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Et vu la progression de l’obésité, il faut des cours de diététique  et de cuisine,  de secourisme, de bricolage, … de pédalo (c’est chouette le pédalo) … de maquillage, de tatouage, de ceinture de pantalon (je vois régulièrement des jeunes qui perdent leurs pantalons) … des cours pour tous les problèmes du monde actuel …

Il est vrai que les horaires des élèves comme le budget de l’éducation nationale sont extensibles à l’infini …


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#1397 09/01/2015 13h13 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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maxicool a écrit :

On va donc pouvoir ajouter une corde à l’arc de l’EN :

- faire la morale aux élèves

C’est là une des missions de l’école de la République.

yihk a écrit :

Il est vrai que les horaires des élèves comme le budget de l’éducation nationale sont extensibles à l’infini …

Le budget oui, grâce au financement monétaire (ce serait certainement différent si l’éducation était financée par actions).

Dernière modification par placementapapa31 (09/01/2015 13h17)

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#1398 09/01/2015 13h42 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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placementapapa31 a écrit :

Durun a écrit :

Quel est le seuil de l’intolérable en France ? 10 ? 15 millions ?

Peut-être n’y a-t-il pas de seuil (redistribution).

J’aime !

Pour continuer sur l’éducation financière, j’ai toujours trouvé étrange de n’avoir jamais eu un cours en école d’ingénieur là dessus, surtout en 5 ème année.
Sans même atteindre le bac +5, un minimum serait tellement utile. Discutez avec vos collègues à la machine à café à propos du crédit à la consommation ou revolving, j’ai été ému de leurs réponses (1000 € à 8% sur 2 ans ca coute 80 €, …).

L’école apporte deja beaucoup d’éléments de réponses sur des sujets variés (cités par Maxicool) mais élude complément celui là.

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#1399 09/01/2015 13h57 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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@placementapapa31

J’espère que c’est de l’humour (…financement monétaire…) …

Dernière modification par yihk (09/01/2015 14h00)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#1400 09/01/2015 21h13 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Je me suis toujours demandé quel lien(s) il pouvait y avoir entre la croissance mondiale et le rendement des actions, mais en tout cas pas terrible la croissance mondiale il me semble :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1164_capture_decran_2015-01-09_a_210316.png

(source http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=81019)

Dernière modification par placementapapa31 (10/01/2015 00h19)

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