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Forums des investisseurs heureux

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#26 13/03/2014 13h53 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

Membre
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Q2000

Il s’agit d’obligations en USD, "ordinaires" senior unsecured ou senior secured, pas des hybrides ni perpétuelles , pas le dernier style de JUNK = les Tier 1 ou cocos bancaires qui sortent a chaque jour a des coupons ridiculement bas alors que les risques …. sont très eleves.
Pas de produits structures.

Rien a voir avec les produits US dont vous parlez.

Dernière modification par sissi (13/03/2014 13h54)

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#27 13/03/2014 14h02 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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InvestisseurHeureux a écrit :

Je ne peux pas faire de copier-coller du texte, mais le dernier bulletin de Lombard Odier est assez pessimiste aussi sur la Chine.

La Chine serait une pile de dettes avec moult créances pourries (à l’Espagnol) qui devrait entrer en déflation prochainement :
http://www.lombardodier.com/annexes/351 … Q32012.pdf

Interessant de lire ce texte de Lombardodier… 18 mois plus tard …
Les analystes se trompent aussi …

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#28 13/03/2014 14h15 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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Sur le shadow banking on est dans une situation identique à la crise des trusts (shadow banking) qui a entrainé la crise de 1907. Dans un pays comme la chine je pense que cela pourrait se gérer assez facilement par l’autoritarisme du gouvernement. Dans la majorité des crises financières, le problème c’est la confiance. En chine, le pouvoir a énormément de relais dans l’économie.

Sur le surinvestissement mal orienté, c’est clairement un problème. La libéralisation du système financier est en marche pour éviter ce genre d’abérations (i.e. investir dans des projets non rationnels).

Sur la spéculation du hot money, j’aimerai bien avoir plus d’information. Le système reminbi est encore assez fermé. Quel est le montant du money market reminbi qui est domestique et ce qui est international?

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#29 13/03/2014 17h05 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

Modérateur
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Il me semble que dans un système autoritaire, la crise survient quand, soit l’autorité le décide, soit l’autorité perd le contrôle. Ni l’un ni l’autre ne me semble devenu plus probable maintenant qu’il y a disons 1 an.

500 000 logements vides à l’échelle de la Chine, c’est comme 30 000 à l’échelle de la France.
Les 2.4M de "logements vacants" en France (pas tous habitables d’ailleurs, ni dans des zones où il y du monde à la recherche de logement) selon The Guardian, c’est comme 36M de logements vacants en Chine…


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#30 13/03/2014 21h23 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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à propose de la Chine encore, Q1 2014 :

Lombard Odier a écrit :

http://www.lombardodier.com/annexes/39854/39856/Investment_Strategy_Q1_2014.FR.pdf

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#31 10/05/2014 11h52 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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Bonjour,
Je ne connais pas du tout le marché chinois mais je suis tombé sur cet article : Global Stock Market Valuations and Expected Future Returns . Le graphique "ratio of total market over GDP" m’a énormément surpris. Ce ratio semble être de 41 % pour la Chine. Quelqu’un connait-il la raison d’un ratio aussi bas ? L’évaluation de gurufocus est-elle correct ? Est-ce que vous vous intéressez au marché chinois ?

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#32 10/05/2014 14h12 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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Si eclatement de bulle en Chine il y aura, ce ne sera pas par eclatement d’une bulle boursiere. Domestiquement, nous sommes en bear market depuis 5 ans, les valos sont raisonnables.
Le trigger viendra (1) d’une erreur majeure ds le policy mix fiscal/ monetaire ou (2) d’une crise du credit (policy lending dans les 4 grandes banques d’Etat, risque credit pas price). Une forte correction des prix immos serait la consequence et non la cause d’une crise du credit. Globalement, le marche immo physique est pour l’instant relativement equilibre entre offre et demande (excepte sur-contruction immo commercial et resi dans les villes du 4th tier).
Pour ma part, j’estime grace a nos differents indicateurs ecos chinois que sans aucun stimulus la croissance s’etablirait cette annee a 6-6.2%. Le pouvoir veut 7-7.5% donc il va printer 7-7.5% et y arrivera par de nouveaux mini-stimuli… dans les infrastructures bien surs, puisque ca marche si bien depuis 5 ans.
Les Bears sur la Chine ont 2 scenarios:
(a) un hard landing avec une croissance qui decline vers 3.5-4% (ca parait bcp pour vous, mais pour nous, ce serait vecu comme une forte recession, douloureuse socialement).
(b) une grosse erreur de politique economique pourrait resulter en une vraie recession, contraction du PIB sur 2 trimestres ou plus. Armageddon!

Pour finir sur une note positive, les differents gouvernement chinois ont prouve depuis 20 ans qu’ils etaient dotes d’un enorme talent pr piloter leur economie (d’autant plus facile qu’elle est etatisee, et que le pouvoir central est tres fort), en particulier leur gestion de la crise asiatique (et le maintain du peg, qui fut si important pour le Sud-Est Asiatique), ainsi que leur programme de soutien a la croissance chinoise (mais aussi mondiale) en 2009, sans quoi, il faut bien le dire, la crise financiere mondiale aurait dure plus longtemps.
Li n’est pas aussi doue que Wen, mais cela devrait suffire…
Serial Trader

Dernière modification par SerialTrader (10/05/2014 14h13)

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#33 10/05/2014 20h03 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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C’est intéressant ce que vous dites ST !

Je ne partage pas tout : J’ignore si les autorités chinoises ont un "énorme talent", j’attendrai la prochaine crise économique ou financière pour en décider et parlerai jusqu’alors, sans que ce soit dépréciatif, de grand pragmatisme et opportunisme. Je suis aussi reconnaissant à la Chine d’avoir, au milieu de la GFC et la crise de l’Euro, su garder le cap. Pour suivre dans la métaphore marine, je n’arrive pas à décider si la Chine avance sur son erre ou a vraiment les moyens de propulsion qu’on lui prête.

Des questions : Alors qu’on va bientôt commémorer les 25 ans de Tiananmen, vos Bears/vous-même limitent-ils leur analyse à l’économique ou bien écartent-ils tout risque politique interne ou régional à court et moyen terme ?

Avez-vous vécu la crise de 1997 "professionnellement", déjà à Hong Kong peut-être ? Le maintien du peg (sauf erreur actuellement en vigueur pour le HKD) n’était-il pas la seule solution après l’échec des dévaluations antérieures dans l’est asiatique ?

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#34 11/05/2014 13h54 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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Oui, j’etais deja ici lors de l’AFC, a Hong Kong puis Vietnam.
Je parlais du peg du CNY par rapport au USD. Si la Chine avait devalue, elle aurait plonge l’Indo et Thailande en crise pendant au moins 10 ans, avec des repercussions sur d’autres nations asiat, et un impact sur la croissance mondiale bcp plus fort.

Dernière modification par SerialTrader (12/05/2014 08h09)

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#35 14/05/2014 14h15 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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sat a écrit :

Des questions : Alors qu’on va bientôt commémorer les 25 ans de Tiananmen, vos Bears/vous-même limitent-ils leur analyse à l’économique ou bien écartent-ils tout risque politique interne ou régional à court et moyen terme ?

Ttes mes excuses, j’ ai omis de repondre a cet aspect. A court terme, le risque politique interne est clairement a Hong Kong (suffrage universel, pas de deal a priori possible entre pan-democrates et pro-establishment / beijing-loyalists). En Chine continentale, comme vous le savez, le PCC controle etroitement les medias et l’Internet, et a encore resserre son etreinte recemment. Donc le risque de soulevement populaire massif est tres limite. Tant qu’un minimum de croissance economique est au rendez-vous. Les vrai risques politiques sont externes, et bien connus: Coree du Nord (la Chine a developpe son plan B si Jong-Un devient trop turbulent), les differents conflits territoriaux (Spratlies, Diaoyu, etc.), le risque lie a Taiwan a recule ses dernieres annees.
En conclusion, l’analyse eco et financiere prime.

Aparte: Le controle des medias/ Internet ici peut faire passer la Russie pour une vraie democratie, par comparaison! En Russie, la propagande est forte ces temps-ci et cela marche (la population est tres excitee, et a grande envie d’aller en guerre en Ukraine - finalement Putin est un modere ha ha), mais l’Internet est encore relativement libre.

S.T.

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#36 14/05/2014 16h29 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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ST: "Si la Chine avait devalue, elle aurait plonge l’Indo et Thailande en crise pendant au moins 10 ans, avec des repercussions sur d’autres nations asiat, et un impact sur la croissance mondiale bcp plus fort."

Il me semble que la Chine est à l’origine de la crise asiatique par une dévaluation antérieure, en 95 je crois?

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#37 15/05/2014 05h50 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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La Chine devaluait regulierement dans les annees 80 et 90 depuis la reforme et l’ouverture impulsees par Deng Xiaoping. La derniere grosse deval avant l’AFC fut en 1994.
Celle-ci a peut etre contribue / exacerbe l’AFC, mais les causes principales sont autres:
- deficits courants excessifs
- deficits budgetaires excessifs pour certains pays
- trop forte dependance vis a vis des capitaux etrangers (dette exterieure insoutenable), due a une carence d’epargne domestique chez les Tigres (a contrario pas le cas en Coree/ Taiwan)
- pegs monetaires insoutenables
- sur-investissement: sur-capacites de production, et misallocation du capital (spec immobiliere)
- liquidity mismatch: financer des emplois longs par des financements courts qui se sont evapores pdt la crise

Le trigger fut la devaluation du Thai Baht, qui entraine une crise monetaire, boursiere puis bancaire (credit crunch) et enfin economique a Taiwan, Indo, Coree, etc.

Petite anecdote locale amusante: la resistance de Donald Tsang au MoF et de Joseph Yam a HKMA qui ont tenu le peg a HK, et investi des fonds publics colossaux pour soutenir les cours de bourse, causant de lourdes pertes a certains HFs. Donald Tsang 1 - George Soros 0

Dernière modification par SerialTrader (15/05/2014 06h02)

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#38 27/04/2015 10h07 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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Bonjour,

Je reprend cette conversation car j’ai un tout autre point de vue qui se résume sur 3 points :

Pour le court terme, je suis d’accord avec vous… Sur 1 ou 2 ans, ce n’est pas si viable que ça… La BCE et la FED impriment en masse ; rabaissent les taux. Alors il vaut mieux rester sur le marché euros/dollars. Mais sur 20 ans ???

1 - La Chine possède une grande partie d’obligations française européenne et américaine.
2 - La Chine est la première économie du monde. Son excédent commercial est énorme.
3 - Le Yuan est sous-évalué face au dollars… 

Actuellement : 1$ =6,2 CNY. Je pense que son potentiel est de 1$ = 0,5 CNY… Du x12 sur les 20 ans à venir dès que la Chine va demander la compensation de ses obligations.

Alors certes, il y a une dette chinoise… Mais la capacité de la Chine à faire face à sa dette est nettement plus élevée que les pays occidentaux. De plus avec son stock d’or, la Chine peut se permettre d’indexer sa monnaie sur la valeur de l’or.

Qu’en pensez vous ? Alors moi, actuellement je me pose la question ; comment investir en Chine en Yuans et non en Dollars pour un placement à très long terme ?

Dernière modification par azorgues (27/04/2015 10h14)

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#39 28/04/2015 11h26 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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Avez-vous fait un brin d’analyse economique pour conclure que la juste valeur du CNY est de 0.5 contre USD? Parite de pouvoir d’achat (PPP) ou taux de change effectif reel (REER), etc?

Cela parait vraiment farfelu, excusez moi pour le terme. Nous etions a 8.28 pendant l’AFC jusqu’a l’abondon du peg en 2005. Aujourd’hui a 6.2 (appreciation de 33% en 10ans), cela fut un ajustement fondamental massif avec debut d’ internationalisation de la devise, etc. A 0.5, cela induirait la Grande Depression en Chine, en fait c’est juste tout a fait impossible car l’economie est dirigee par le PCC. L’export et l’investissement s’ecroulerait.

Dernière modification par SerialTrader (28/04/2015 11h28)

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#40 28/04/2015 17h25 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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Le PPP peut fortement varier si des réformes sociales bouleversent l’économie chinoise… Et sur 20 ans, ça ne me semble pas extraordinaire sachant que pour le moment les écarts de richesse se creuse et que les moyens de censure de l’état se détériorent. La classe moyenne chinoise peut prendre le dessus… Le pouvoir en place ne tiendra pas éternellement.

De toute manière, le seul moyen qu’il y ai un changement en Chine, c’est ça.

En attendant , il y a le traité TransPacifique avec les Etats-Unis qui va soigneusement accroître le déficit commercial des US pendant une encore bonne dizaine d’année… Jusqu’à la faillite. Et au moment de la faillite, la Chine n’aura plus autant d’export mais pourra devenir la Première puissance économique mondiale en lançant sa monnaie en avant. 

Je pense qu’il y aura une corrélation entre la faillite des US et un soulèvement chinois.

Dernière modification par azorgues (28/04/2015 17h30)

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#41 28/04/2015 17h54 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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J’aime bien les details dans votre plan, genre ah oui les USA vont faire faillite au passage^^.

Si vous en etez sur, ne vous embetez pas avec la parite avec la devise chinois, prenez un CDS sur les USA!

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#42 28/04/2015 18h15 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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Azorgues

Vous m’avez fait rire!

Il n’y aura pas de faillite des USA!

Pas plus que les commentaires négatifs sur la Chine - que vous lirez chaque jour sur Bloomberg - bulles, maigre croissance… ne sont justifies. La Chine achète des hards assetts partout : en Afrique,   au Canada… Leur taux de croissance est tres bon : de 6 -7 %.
On peut ne pas aimer leur système de gouvernement, leur politique mais il faut reconnaitre qu’ils sont de meilleurs capitalistes que bien d’autres.
Juste a voir ce qu’ils ont fait la semaine passe pour stimuler l’économie.

J’investis en Chine depuis des années - qu’est ce qui vous en empêche?

Vous pouvez y investir de bien des manières… soit en actions , soit en obligations en USD- et meme en devise locale!
Pour les obligations en CNY voila : vous y trouvrez meme die cies internationales qui ont émis en CNY dont Volkswagen, puis Renault, Air Liquide etc
http://www.bocionline.com/files/bond_list_updates_2.pdf

Dernière modification par sissi (28/04/2015 18h41)

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#43 08/05/2015 12h19 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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sissi a écrit :

J’investis en Chine depuis des années - qu’est ce qui vous en empêche?

Vous pouvez y investir de bien des manières… soit en actions , soit en obligations en USD- et meme en devise locale!
Pour les obligations en CNY voila : vous y trouvrez meme die cies internationales qui ont émis en CNY dont Volkswagen, puis Renault, Air Liquide etc
http://www.bocionline.com/files/bond_list_updates_2.pdf

Et bien, mon raisonnement (comme le votre Sissi) est simplement le même que celui de Bill Gates qui a dit exactement la même chose que moi dans une de ses conférences de cette semaine. La Chine est pour lui l’endroit le plus sûre pour investir son argent loin des crises économiques de l’Euro et du Dollar.
Bill Gates est loin d’être le premier des aliénés (pour moi).
Source : http://fr.sputniknews.com/economie/2015 … 94369.html

N’empêche c’est un marché plus compliqué à analyser en détails Sissi et j’aurais besoin de vos conseils.
Ou et comment investir en Chine inteligement ?

J’ai déjà opté pour des UC dans une AV. Mais j’hésite entre :
Lyxor ETF China Enterprise
Easy ETF FTSE China 25
Credit Suisse On ETF 300
Amundi MSCI World

J’hésite entre investir à Hong Kong ou à Shangai.
J’hésite à entendre l’autorisation du gouvernement chinois d’ouvrir le YUAN. Ainsi la possibilité éventuelle d’acheter directement des actions en YUAN sans passer par les fonds précédents se prenant des commissions confortables.

Le risque est selon moi, les Etats-Unis… Laisseront-ils la Chine devenir la 1ère puissance mondiale ? Je vois bien une guerre froide arriver… De là à qu’ils fassent faillite, peut-être pas au premier sens du terme… Mais ils perdront leurs monopoles en dollars. Selon moi, ce sera un gros coup sur Wall Street.

Dernière modification par azorgues (08/05/2015 12h31)

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#44 18/03/2016 19h48 → La Chine est-elle la plus énorme bulle spéculative de l'histoire ?

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sissi a écrit :

A
On peut ne pas aimer leur système de gouvernement, leur politique mais il faut reconnaitre qu’ils sont de meilleurs capitalistes que bien d’autres.
Juste a voir ce qu’ils ont fait la semaine passe pour stimuler l’économie.

Pour ce qui me concerne, j’apprécie la stabilité des institutions chinoises, inchangées depuis 1949, et l’efficacité de la politique économique de ce pays, sous la direction de dirigeants éclairés depuis l’époque de Deng Xiaoping.

Le gouvernement vient de présenter à l’assemblée nationale populaire son rapport d’activité 2015 et les perspectives pour 2016, document certes plus austère que les saillies de Donald Trump, mais ne manquant pas d’intérêt :

Texte intégral : Rapport d’activité du gouvernement - china radio international

On notera la volonté résolue de maintenir une croissance élevée (6 à 7% en 2016) quitte à laisser filer le déficit public, qui devrait être de l’ordre de 3%.

L’objectif du nouveau plan quinquennal entrant cette année en vigueur est le développement de la société de "moyenne aisance", qui suppose une consommation intérieure accrue, une meilleur prise en compte des enjeux environnementaux, une montée en gamme de l’industrie et l’essor des services. Est également annoncée la fermeture d’unités obsolètes dans les houillères ou la sidérurgie. La modernisation des infrastructures est aussi au programme de ce plan.

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