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#1 02/04/2013 11h37 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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CIB Natixis a écrit :

L’économie allemande est-elle si solide ?

L’économie allemande est toujours donnée comme exemple aux autres pays de la zone euro. Mais est-elle aussi solide qu’on le suppose habituellement ?

On peut s’interroger sur :

- les effets du vieillissement démographique de l’Allemagne ; peuvent-ils être compensés par l’immigration ? La réponse est probablement positive ;

- la faiblesse des gains de productivité ; est-elle seulement le signe de fortes créations d’emplois dans les services protégés avec le faible niveau des salaires dans ces services ? La réponse semble positive ;

- le risque d’une hausse excessive des coûts salariaux dans l’industrie en Allemagne, avec la situation de plein emploi et la forte profitabilité ; mais elle ne dégrade que très lentement la compétitivité de l’Allemagne ;

- la concurrence nouvelle des Etats-Unis, avec le coût du travail et le prix de l’énergie faible, d’autant plus que le prix de l’énergie va beaucoup augmenter en Allemagne ;

- la dépendance de l’Allemagne vis-à-vis des autres pays européens, qui vont être durablement en difficulté.

Au total, ce sont la concurrence non européenne, le prix de l’énergie et la faiblesse du reste de l’Europe qui sont des menaces pour l’Allemagne, plutôt que les développements domestiques (démographie, productivité, compétitivité).

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=69255

Le sempiternel argument démographique (faible taux de fécondité allemand vs "fort" taux de fécondité français qui fait la fierté de la France malgré le chômage massif de ses jeunes…) ne tient pas la route.

Mots-clés : allemagne, économie

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#2 02/04/2013 23h03 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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InvestisseurHeureux a écrit :

CIB Natixis a écrit :

- la dépendance de l’Allemagne vis-à-vis des autres pays européens, qui vont être durablement en difficulté.

Je pense que cet argument de la dépendance allemande, dont sont friands les euro-dévots, n’est pas très solide lui non plus.

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#3 02/04/2013 23h08 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Bonjour,

Je ne suis pas parti pris mais vous avez oublié un avantage déterminant de l’Allemagne sur les autres pays Européens et surtout sur la France : Le niveau des prix immobilier est très bas et l’est resté, ce qui a permis à la pierre de ne pas trop absorber de capitaux, et tout ce qui n’est pas mis la dedans (capital immobile non productif) est injecté ailleurs (dans "l’économie" par exemple ?). Tandis qu’une pierre qu’elle coute 1000 ou 5000 euros reste une pierre…C’est un avantage déterminant !

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#4 02/04/2013 23h18 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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2000€ en moyenne l immobilier a Berlin…
Faut dire que la partie est berlinoise heritee de la RDA n est pas d une qualite mirobolante

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#5 02/04/2013 23h47 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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J’avais vu un Thema sur Arte qui prêtait à réflexion sur la dette allemande

Crise : la vérité sur la dette cachée allemande | La dette cachée allemande | ARTE Journal | Monde | fr - ARTE

Et j’ajoute une petite réflexion sur l’évolution des notes de natixis

je cite celle de novembre 2011 qui commencait ainsi:

"Rigueur budgétaire : 40% de la dette publique est comptabilisée dans des fonds spéciaux, entités juridiques aux besoins de financement peu transparents, qui ont autorisé un certain maquillage des déficits publics en 2009 et 2010. De surcroît, le budget 2012 relâche délibérément le frein à l’endettement pour augmenter les transferts sociaux (0,2 pt de PIB)."

Ont il été gagné entre temps par la germanophilie ambiante des marchés ?

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#6 03/04/2013 17h38 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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francoisolivier a écrit :

2000€ en moyenne l immobilier a Berlin…
Faut dire que la partie est berlinoise heritee de la RDA n est pas d une qualite mirobolante

Attention à nos références de Français?

Les prix allemands sont peut-être simplement les prix normaux d’un bien correspondant à un besoin de base comme le logement. Ce sont peut-être les prix français (genre 4000 euros le m2 dans une ville de province) qui sont totalement anormaux (au sens de ce qui est sain dans une économie développée).

roudoudou a écrit :

vous avez oublié un avantage déterminant de l’Allemagne sur les autres pays Européens et surtout sur la France : Le niveau des prix immobilier est très bas et l’est resté, ce qui a permis à la pierre de ne pas trop absorber de capitaux, et tout ce qui n’est pas mis la dedans (capital immobile non productif) est injecté ailleurs (dans "l’économie" par exemple ?). Tandis qu’une pierre qu’elle coute 1000 ou 5000 euros reste une pierre…C’est un avantage déterminant !

Oui, vous avez raison de rappeler que, quelle que soit l’évolution du prix nominal d’un logement donné, sa valeur réelle (capacité intrinsèque à satisfaire un besoin) reste la même.

Dernière modification par placementapapa31 (04/04/2013 03h07)

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#7 04/05/2013 16h42 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Permettez-moi de mettre un bémol à la glorification actuelle du modèle allemand.

Tous les cinq ans, on nous annonce qu’il y a un modèle économique à suivre : tatchérien puis allemand puis irlandais, même le français (si, si souvenez-vous en, pendant la crise avec Lehman, le très libéral The Economist parlait de la belle résistance du modèle français avec ses stabilisateurs économiques) et  de nouveau le modèle allemand. Tout le monde semble oublier que pendant la crise financière de 2008, l’Allemagne était complètement sur les rotules à cause de sa dépendance aux exportations.

Le problème est que si les autres se mettent à suivre le modèle économique à la mode, le modèle finit par s’épuiser tout seul. Imaginons l’hypothèse d’une amélioration de la compétitivité et d’une montée en gamme des autres pays européens. Cela déboucherait à une saturation du marché à forte valeur ajoutée et donc à des effets positifs très limités au final.

La vraie question que devrait se poser un dirigeant est la suivante : quelle est la meilleure spécialisation économique pour mon pays?

Je me rappelle un de mes professeurs qui suggérait que pour les personnes peu qualifiées, il faudrait créer des emplois protégés de la concurrence internationale autrement dit des emplois de service comme dans le tourisme en France par exemple (qui dispose d’un avantage naturel particulier et durable). Dans ces secteurs, les employés ne sont pas mis en concurrence avec des travailleurs des pays de l’Est ou d’Asie. Et si on veut sauver durablement  les emplois de l’industrie automobile française, il faut faire un changement radical comme le passage rapide au véhicule électrique.
Pour les emplois avec un minimum de qualification, il faut viser le secteurs à valeur ajoutée et fort potentiel de croissance. L’Allemagne effectivement, est bien placée avec son secteur automobile haut de gamme et se machines outils. Mais si nous imitons les Allemands, nous risquons de nous faire mal mutuellement. Et n’oublions pas que ce sont des secteurs cycliques qui verront passer le tourbillon à la prochaine grosse secousse.
Nous avons pas de Silicon Valley en Europe. Je pense qu’avec un peu de volonté politique et quelques moyens, on pourrait reproduire des éléments du modèle californien sur un pays comme la France; l’échelle étant similaire et la concurrence faible en Europe (autrement dit il y a un potentiel à faire un vrai cluster européen sur le territoire français).
Nous avons quelques points forts comme l’aéronautique, le nucléaire, l’agriculture et les produits de luxe mais il faut maintenant viser les forts potentiels de croissance : pharmacie (on est déjà pas mauvais mais on peut encore aller plus loin), nanotechnologies,  énergie, économie numérique, etc.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#8 04/05/2013 17h54 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Petitportefeuille a écrit :

La vraie question que devrait se poser un dirigeant est la suivante : quelle est la meilleure spécialisation économique pour mon pays?

La stratégie de spécialisation (Allemagne aujourd’hui, Italie années 90) est envisageable en management d’entreprise. Mais pour un pays, elle se heurte à la démocratie.

Petitportefeuille a écrit :

pour les personnes peu qualifiées, il faudrait créer des emplois protégés de la concurrence internationale autrement dit des emplois de service

Mais à quel prix, ces emplois protégés?

Petitportefeuille a écrit :

Nous avons pas de Silicon Valley en Europe. Je pense qu’avec un peu de volonté politique et quelques moyens, on pourrait reproduire des éléments du modèle californien sur un pays comme la France

Il me semble que le modèle Silicon Valley ne peut se dissocier d’autres éléments de la structure globale de l’état considéré, par exemple les mentalités : comment inciter, que donner en échange de la création de valeur par les "élites créatives"?

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#9 04/05/2013 18h29 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Je crois aussi que suivre les exemples qui ont fonctionné signifie souvent s’engager dans une voie déjà passéiste. Le modèle français n’est pas si mal… il résiste mal à la crise de 2008 amortie par une forte augmentation des dépenses publiques… sanctionnée dans la foulée par les agences de notation…

Les pôles de compétitivité français ne me semblent pas une mauvaise solution face à l’exemple de la Silicon Valley.

Dernière modification par Range19 (04/05/2013 18h54)

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#10 04/05/2013 18h49 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Je pense aussi que les pôles de compétitivité sont une excellente solution en termes d’innovation. Ils permettent d’attirer les multinationales du monde entier.
Le problème est qu’on a saupoudré un peu partout ces pôles pour faire plaisir à des élus de région alors qu’il faudrait décupler les moyens aux pôles à vocation mondiale pour vraiment bénéficier de l’effet d’entraînement.

Le problème de la spécialisation économique d’un pays dépend bien plus de la vision et de la clairvoyance d’un dirigeant que de la démocratie (qui ne fait que suivre dans le fonds).
Je crois que la classe politique actuelle de quelque bord que ce soit ne comprend pas grand chose aux mutations économiques et par conséquent, est incapable d’anticiper le futur.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#11 05/05/2013 19h47 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Petitportefeuille a écrit :

les pôles de compétitivité …Le problème est qu’on a saupoudré un peu partout ces pôles pour faire plaisir à des élus de région

Il y a sûrement du vrai. Mais je pense qu’il y a un autre problème encore plus profond, que l’on n’aborde hélas jamais il me semble : les pôles de compétitivité ce sont bien sûr des ressources matérielles et financière, mais aussi des ressources humaines ; et j’ai du mal à voir quels instruments d’incitation efficace il est possible politiquement de mobiliser.

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#12 24/05/2013 19h28 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Pit a écrit :

pvbe a écrit :

Les réformes structurelles nécessaire pour répondre à ce nouveau paradigme ont d’abord eu lieu en Suède touché de plein fouet par la faillite de l’URSS, ensuite par Schroeder en 2003-2004 en Allemagne sous le fardeau de la réunification et depuis la dernière crise financière ses réformes ont pris corps dans toute l’Europe volontairement ou contrainte

Pour l’Allemagne il y a un livre (que je n’ai pas lu) qui propose d’autres explications au succès de l’Allemagne :

Quel modèle allemand ?
http://www.rue89.com/2013/05/12/succes- … rts-242226

J’aime bien avoir d’autres points de vue…

Le Monde.fr a écrit :

"L’effet principal de [sa] politique a été le développement spectaculaire de la pauvreté et des inégalités en Allemagne, ainsi qu’une hausse sensible de l’endettement public", résume l’auteur, chiffres à l’appui.

Vous avez bien évidement raison d’examiner divers points de vue.

Mais concernant l’endettement de l’Allemagne, d’après mes sources :

- endettement public modéré : 60% en 2002 environ 80% aujourd’hui et stable depuis 2010

- désendettement des ménages depuis 2000

- désendettement des entreprises depuis 2001

Dernière modification par placementapapa31 (24/05/2013 19h45)

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#13 24/05/2013 19h52 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Je pense que ça vaut la peine de lire :

http://www.rue89.com/2013/05/12/succes-allemands-na-rien-a-voir-leurs-efforts-242226 a écrit :

Crise : « Le succès des Allemands n’a rien à voir avec leurs efforts »
Coupes budgétaires, marché du travail plus flexible : pour le journaliste Guillaume Duval, les raisons du redressement économique de l’Allemagne sont ailleurs.

Pourquoi la France a-t-elle décroché par rapport à l’Allemagne, en termes de compétitivité, de croissance et d’emploi ?
On attribue généralement le succès allemand aux réformes engagées en 2000 par le chancelier SPD Gerhard Schröder, dans son « agenda 2010 » : flexibilisation du marché du travail et coupes claires dans les dépenses publiques. C’est cet effort, auquel se refuseraient les Français, qui serait payé de retour aujourd’hui.

Le journaliste d’Alternatives Economiques Guillaume Duval vient de signer chez Seuil un livre très éclairant sur l’Allemagne, « Made in Germany », dans lequel il remet frontalement en question ce diagnostic.
Rue89 : Tu as la conviction que le succès allemand n’a rien n’a voir avec les réformes engagées par Schröder. Explique-nous.

Guillaume Duval : Avec Schröder, c’est la première fois que la gauche arrive vraiment au pouvoir en 140 ans. Il engage des réformes importantes, notamment sur le marché du travail, et il exerce une pression importante sur les dépenses publiques.

Mais le succès actuel des Allemands n’a rien à voir avec ces efforts qu’ils se sont imposés. De telles réformes, importantes, ont même plutôt à mes yeux fragilisé les points forts traditionnels de l’économie allemande.

Sur le coup d’abord, la politique de Schröder s’est traduite par un recul très significatif du pouvoir d’achat des salariés, qui commencent tout juste à s’en remettre, et par un recul de l’emploi : quand Schröder quitte le pouvoir en 2005, il y a 5 millions de chômeurs. Par ailleurs, alors qu’il y avait autrefois moins d’inégalités et de pauvreté qu’en France, il y en a plus aujourd’hui.

Certains considèrent que ces inégalités et cette pauvreté ont été le prix à payer pour le redressement allemand. Je ne pense pas que ce dernier ait quoi que ce soit à voir avec les réformes Schröder. Selon moi, il est dû à trois facteurs qui préexistaient avant la crise, et à trois autres qui ont joué un rôle pendant la crise.

1. Trois atouts : la démographie, l’Europe de l’Est, les biens d’équipement

Commençons par les trois facteurs hors-crise.

L’Allemagne d’abord, a paradoxalement bénéficié de son déclin démographique. Les Français considèrent que c’est très bien d’avoir plein de gamins, plein de jeunes, que c’est une richesse pour l’avenir du pays. C’est sans doute vrai, mais dans l’immédiat, cela coûte très cher. Quand on a des enfants, il faut les loger, les nourrir, les éduquer, leur payer des téléphones portables…

Autant de dépenses privées et publiques en plus que les Allemands n’ont pas eu à dépenser. C’est une des raisons pour lesquelles les dépenses publiques ont été plus faibles et c’est une des raisons qui ont facilité la modération salariale : quand on n’a pas de gamins, on peut tolérer plus facilement une austérité salariale prolongée.

La démographie a surtout favorisé le maintien de prix immobiliers très modérés. Ils n’ont pas bougé depuis quinze ans, et commencent juste à le faire depuis deux ou trois ans. En France, les prix ont été multipliés par 2,5 dans le même temps. Cela se comprend : la France a gagné 5 millions d’habitants depuis le début des années 2000, quand l’Allemagne en a perdu 500 000.

Résultat : alors que l’immobilier neuf valait en France 3 800 euros du m2 en 2011, il valait en Allemagne seulement 1 300 euros du m2 la même année. On est dans un rapport de un à trois. Cela explique pourquoi les Allemands ont pu accepter une austérité salariale prolongée.

La démographie en France et en Allemagne (Olivier Berruryer/LesCrises.fr)

Deuxième point, les conséquences de la chute du Mur. Les Allemands ont l’habitude de se plaindre du coût que la réunification a représenté. Mais l’Allemagne a été au bout du compte la grande gagnante de la chute du mur, car elle a réintégré très rapidement et très fortement les pays d’Europe centrale et orientale à son système productif.

Avant, le pays à bas coût qui fournissait l’industrie allemande, c’était plutôt la France. Maintenant, ce sont la Tchéquie, la Slovaquie, la Hongrie, la Pologne… La différence, c’est que le coût du travail dans ces pays est cinq fois moindre qu’en France. L’Allemagne, en réorientant sa sous-traitance vers ces pays, a obtenu un gain de compétitivité-coût phénoménal pour son industrie.

La France n’aurait-elle pas pu faire de même ?

Délocaliser sans perdre sa base productive nationale n’est pas si simple. Ce qui est intéressant, dans le cas allemand, c’est de comprendre pourquoi cela s’est bien passé. La réponse à cette question est liée à la codétermination, un des trucs auxquels Schröder n’a heureusement pas touché. Il a fallu négocier tout ce processus avec les syndicats allemands, qui ont, dans les grandes entreprises, beaucoup plus de pouvoir que les syndicats français. Les comités d’entreprise ont un droit de veto sur toutes les grandes décisions et il y a, dans les conseils d’administration, une moitié de représentants des salariés. Ils ont donc négocié étroitement ces délocalisations et n’ont pas dit, comme Tchuruk [ex-patron d’Alcatel, ndlr], « on va faire des entreprises sans usines ».

La France l’a fait un tout petit peu, avec Dacia-Renault, en Roumanie. Mais on n’a pas su le faire à grande échelle. On en discute maintenant avec le Maroc : Nicole Bricq, ministre du Commerce extérieur, parle de « colocalisation ». Mais on n’en est pas du tout au même stade que les Allemands, et c’est un inconvénient majeur pour l’industrie française.

Passons au troisième facteur hors-crise

Le troisième facteur est bien connu, mais il a joué à fond pendant les années 2000 : c’est la spécialisation de l’Allemagne dans les biens d’équipement – les machines. Celle spécialisation a correspondu à l’explosion de la nouvelle demande des pays émergents. L’Allemagne, c’est 18% des emplois européens, mais 33% des emplois dans les biens d’équipement européens.

Source : « Made in Germany »

Mais la France est aussi championne dans certains secteurs, je pense aux biens de luxe, qui rencontrent aussi une forte demande dans les pays émergents, avec l’apparition d’une classe bourgeoise…

C’est vrai. Mais les volumes concernés n’ont rien à voir. Quand la Chine devient l’usine du monde, ce sont des machines allemandes qui sont implantées partout. Idem au Brésil et en Inde… Quand Renault construit une usine à Tanger, ce sont aussi des machines allemandes qui l’équipent. Les nouveaux riches achètent des sacs Vuitton, c’est vrai, mais ils achètent aussi surtout des grosses voitures, et des Mercedes ou des BMW, pas des Peugeot ou des Renault.

Donc, on voit bien que ces trois facteurs puissants – démographie, sous-traitance en Europe centrale et spécialisation – n’ont rien à voir avec les réformes Schröder.

2. La flexibilité à la Schröder n’a pas été utilisée
Les atouts constatés pendant la crise, quels sont-ils ?

Les Allemands ont profité de trois éléments. Le premier, c’est que les réformes Schröder n’ont pas fonctionné du tout ! Schröder était un admirateur de Blair et Clinton, il voulait rapprocher le marché du travail du marché anglo-saxon, il voulait que ce soit plus facile d’embaucher et de licencier, etc. Le fait est que le marché du travail n’a pas été du tout flexible dans la crise.

L’Allemagne a connu une récession de 5% en 2009, contre seulement 2,9% en France. Pourtant, nous avons perdu 350 000 emplois et eux, zéro. Ils ont joué à plein sur la flexibilité interne, le chômage partiel, sur les accords dans les entreprises, etc. Ils n’ont pas utilisé les possibilités offertes par les réformes Schröder pour licencier en cas de crise.

Cela a beaucoup aidé l’économie allemande, en maintenant la demande. Les gens n’avaient pas peur de se retrouver au chômage et donc ont continué à consommer. Et l’industrie allemande a pu redémarrer très vite quand les commandes sont revenues : la main-d’œuvre était là, prête à reprendre la production.

Deuxième avantage : l’Allemagne a bénéficié de taux d’intérêt extrêmement bas depuis 2009.

La France aussi…

Oui, mais dans des proportions un peu plus faibles quand même. La crise des dettes souveraines en Europe a été une bonne affaire pour l’Etat allemand. Si les taux étaient restés aux niveaux de 2008, l’administration aurait dépensé 70 milliards d’euros de plus en paiement d’intérêts.

Les Allemands pleurent beaucoup sur l’aide apportée aux Grecs, aux Irlandais, aux Portugais, etc. Mais pour l’instant, si on fait le compte, ils sont d’un côté engagés à hauteur de 55 milliards d’euros vers ces pays et ils ont économisé du fait de cette crise 70 milliards d’euros de l’autre ! D’autant que ces 55 milliards d’euros ne sont pas des dons, mais des prêts qui rapportent 4% d’intérêts…

Ceux qui auraient des raisons de se plaindre, ce sont les Italiens. Ils sont engagés à hauteur de 41 milliards d’euros, mais eux, ils empruntent à 6% pour prêter à 4%… Les Allemands, eux, empruntent à quasiment zéro. Même si une partie de cet argent ne sera pas remboursée.

L’Etat allemand n’est pas le seul à avoir profité des taux d’intérêt très bas : les entreprises et les ménages aussi.

L’Allemagne a surtout profité de la seule bonne nouvelle qui a accompagné cette crise de la zone euro, à savoir la baisse sensible de l’euro par rapport au dollar.

Ce qui a « nettoyé » l’industrie européenne, à l’exception de l’industrie allemande, dans les années 2000, c’est d’abord la montée de l’euro par rapport au dollar : il est passé de 0,9 à 1,6 en 2008. En 2000, le coût d’un salarié de l’industrie française était de 14% inférieur à celui d’un salarié de l’industrie américaine ; il était de 17% supérieur en 2010 ! Idem avec les Japonais ou même les Coréens. L’industrie française en a énormément souffert, comme l’industrie italienne ou espagnole.

L’industrie allemande, elle, a survécu, un exploit extraordinaire lié aux trois facteurs que j’ai évoqués tout à l’heure. Et elle profite maintenant de la baisse de l’euro, qui est revenu de 1,6 à 1,3 dollar.

L’excédent extérieur allemand était de 170 milliards d’euros en 2007, mais il était fait aux trois quarts dans la zone euro ; il était de 180 milliards l’an dernier, mais aux trois quarts hors zone euro. Grâce à la baisse de l’euro, on le voit, l’Allemagne a gagné davantage d’exportations supplémentaires en dehors de la zone euro qu’elle n’en a perdu, du fait de la crise, à l’intérieur de la zone.

3. Pourquoi les dépenses publiques allemandes sont moins élevées

Quel bilan ferais-tu des réformes de Schröder ? Elles ont été neutres ? Négatives ?

Avec la pression qu’il a exercée sur les dépenses publiques, il a fait prendre un retard important à l’Allemagne sur des questions essentielles : la mise en place de crèches ou d’écoles, par exemple. Merkel essaye aujourd’hui de rattraper ce retard. Surtout, l’investissement public a souffert. L’Allemagne est un des seuls pays de l’OCDE à connaître un désinvestissement public : cela signifie, concrètement, que l’investissement ne compense pas l’usure des infrastructures existantes. Ce ne sont pas des politiques que l’on peut mener durablement. C’est un vrai problème pour le pays.

Quand on compare les dépenses publiques françaises et allemandes, on observe un écart de 8 points de PIB. Pourtant, on n’a pas l’impression d’une énorme différence en termes de prestation…

Plusieurs raisons expliquent la différence :

    la question démographique, d’abord, que j’ai déjà évoquée ;
    on dépense par ailleurs plus pour le chômage en France qu’en Allemagne, parce qu’on a plus de chômeurs ;
    ensuite, l’Allemagne est un pays fédéral, géographiquement plus équilibré : chez nous, les dépenses publiques servent beaucoup à compenser l’écart entre les déserts français et les zones productives ;
    sur les dépenses de santé, il est probable qu’il y ait moins de gaspillage en Allemagne : la France est l’un des pays qui dépensent le plus pour la santé.

Le point sur lequel les Allemands protègent moins leur population que nous, ce sont les retraites. Ils commencent d’ailleurs à s’inquiéter des conséquences des réformes qu’ils ont faites. Ils ont stabilisé leurs dépenses de retraites, malgré une poussée du nombre de retraités, et ils entendent poursuivre cette stabilisation. Cela va se traduire par une paupérisation massive des vieux.

Les dépenses publiques en France et en Allemagne (OCDE/Sénat)

La ministre des Affaires sociales a publié un rapport en septembre dernier qui établit qu’un salarié qui gagne aujourd’hui 2 500 euros touchera en 2030 une retraite de 688 euros. Soit le niveau du minimum vieillesse en Allemagne ! C’est un autre sérieux problème à venir.

Il y a actuellement des grèves salariales dans la métallurgie en Allemagne. On évoque par ailleurs l’idée d’un salaire minimum… As-tu l’impression que cela bouge un peu ?

Oui, cela bouge, mais le risque c’est que ce mouvement soit déjà terminé. Les Allemands commencent à en avoir marre des petits boulots mal payés : il y a 3 millions de personnes qui travaillent pour moins de 6 euros de l’heure.

Par ailleurs, un consensus se dessine sur l’idée de salaire minimum, même s’il y a des divergences sur les modalités : le SPD veut un salaire minimum national uniforme, les chrétiens-démocrates préfèreraient un salaire minimum fixé au niveau des Länder ou des branches. Dans l’industrie, le syndicat IG Metall demande des augmentations de salaires importantes. Idem dans les services…

Le problème, c’est que la crise de la zone euro est en train d’atteindre l’Allemagne. Les perspectives économiques pour cette année ne sont pas très souriantes : à peine meilleures que pour la France. Le risque est donc que les Allemands se remettent à se serrer la ceinture et à refaire de l’austérité.

Les Allemands sont-ils responsable de la crise en Europe ?

La situation est tragique de ce point de vue. Le comportement des Allemands et de leurs dirigeants est parfaitement compréhensible. Ils ont beaucoup souffert avec Schröder, en termes de pouvoir d’achat et d’emploi. Ils se disent – à tort selon moi – que c’est grâce à cela qu’ils s’en sortent moins mal que les autres. Dans ce contexte, ils considèrent évidemment qu’ils ne peuvent aider les autres que si ceux-ci font les même efforts qu’eux – pour leur bien. Mais si cette attitude est compréhensible, elle est parfaitement suicidaire sur le plan européen.

La politique Schröder aurait pu avoir des effets bien pires si, à l’époque, les Allemands n’avait pas été les seuls à l’appliquer : heureusement qu’il y avait les autres pays européens, y compris les Italiens, les Espagnols ou les Grecs, pour s’endetter et acheter les produits allemands…

Si tout le monde applique cette politique – ce qui est en train de se passer –, la demande chute, le chômage explose et personne n’arrive à se désendetter dans un contexte de récession. Et le risque aujourd’hui, est que cette situation mène à l’explosion de l’euro et de la construction européenne.

Elle est, en tout cas, contraire aux intérêts de l’économie allemande : une zone euro en récession, ce sont en effet des débouchés en moins pour l’industrie. Et cela ne peut pas non plus être dans l’intérêt des épargnants.

La situation conforte toutefois le leadership politique des Allemands…

C’est plus un emmerdement pour eux qu’autre chose. Ils ont le leadership, mais ils ne savent pas quoi en faire. Ils sont comme une poule qui aurait trouvé un couteau. Ils ne savent pas comment exercer ce leadership, notamment parce qu’ils sont embarrassés par les traces de leur dernier leadership. C’est une partie du problème d’aujourd’hui : une partie des Allemands pensent qu’ils auraient moins de problèmes s’ils sortaient de l’euro.

A cela s’ajoute un problème Merkel personnel. C’est quelqu’un qui est entré dans l’Union européenne à 35 ans [après avoir vécu en Allemagne de l’Est, ndlr]. Elle n’a découvert l’Europe occidentale qu’à travers des voyages officiels et des sommets internationaux. Elle ne comprend rien à ce qui se passe en Europe.

Il semble pourtant qu’ils commencent à prendre conscience que l’austérité ne fonctionne pas : en témoigne le délai accordé il y a quelques jours à la France pour atteindre les 3% de déficit public…

Dans une partie des élites, il y a une prise de conscience de l’impopularité de l’Allemagne. Tant que c’était chez les Grecs ou les Espagnols, c’était supportable, mais le développement d’un sentiment anti-allemand en France a été un choc. C’est, je pense, ce qui les a décidés à mettre les pouces et à faire des concessions.

Est-ce que la crise européenne ne pourrait pas se résoudre en laissant des chômeurs grecs ou espagnols aller travailler en Allemagne, pays qui a une industrie solide et qui est victime d’une implosion démographique ?

La tentation existe, mais je pense que cela ne peut pas marcher. Je connais bien la théorie : une zone monétaire est optimale si la main-d’œuvre peut bouger d’une région à l’autre de cette zone.

Mais le problème, c’est que la Grèce, l’Italie, l’Espagne, le Portugal sont déjà en situation de crise démographique. Ils ont peu de jeunes. Si les jeunes qualifiés partent pour l’Allemagne, cela veut dire qu’il ne se passera plus rien pendant 50 ans dans ces pays-là. On aura créé le Mezzogiorno puissance dix… L’Europe ne pourra survivre à une telle situation que si les Allemands acceptent de payer pour entretenir les gens qui seront restés en Grèce, en Italie, en Espagne ou au Portugal. On n’en prend pas le chemin…

Ne peut-on pas imaginer que l’industrie allemande fasse avec ces pays ce qu’elle a fait avec la Pologne, la Slovaquie ou la République tchèque ?

La culture industrielle n’est pas forcément la même en Allemagne et en Grèce et je vois mal les industriels italiens accepter facilement de passer sous la coupe d’entreprises allemandes. Avec l’Espagne, la question peut se poser davantage. Ils le font déjà dans l’automobile.

Angela Merkel semble vouloir favoriser l’activité des femmes, par la création de crèches par exemple : ce serait une autre façon de réduire les conséquences du déclin démographique sur le marché du travail.

Oui, sur le terrain de la place des femmes dans l’économie, elle joue un rôle moteur. Schröder lui-même avait favorisé l’arrivée des femmes sur le marché du travail, mais sous des formes très inégalitaires, par le développement de temps très partiels.

Un Allemand travaille autant qu’un Français chaque semaine. Mais si un homme allemand travaille une heure de plus qu’un homme français, une femme allemande travaille trois heures de moins qu’une femme française. Et l’Allemagne est l’un des pays où les écarts de salaires sont les plus importants.

4. Ce qu’il faudrait importer du système allemand en France
Si l’on avait à importer quelques éléments du système allemand, quels devraient-ils être ? J’en vois trois :

    le premier, c’est la décentralisation du pays. L’Allemagne est un pays plus équilibré : on trouve des entreprises qui exportent dans la moindre vallée perdue, ce qui n’est pas le cas chez nous. Mais c’est l’élément le plus difficile à importer. Un changement institutionnel, qui passerait par l’augmentation des budgets des régions, ne suffirait pas ;

    deuxième chose dont on pourrait s’inspirer, c’est leur intérêt pour l’écologie. C’est l’avenir qu’ils préparent ! Ils ont fait plus d’efforts sur l’efficacité énergétique et sont plus avancés sur les technologie. Nous ne devons pas louper les différents coches qui se présentent ;

    la dernière chose à importer, la plus importante à mon avis, c’est la gouvernance des entreprises, et notamment la codétermination. On avait une occasion unique d’avancer sur ce terrain avec la loi sur l’emploi et l’accord national interprofessionnel, mais on est en train de la rater.

Par ailleurs, il y a un élément important de la gouvernance des entreprises dont on pourrait s’inspirer. En Allemagne, il n’y a pas de PDG : il y a un président du directoire et un président du conseil de surveillance. Ces deux chefs doivent s’entendre pour les grands tournants stratégiques. Ainsi, si un jour un président du directoire qui dirige une compagnie vendant de l’eau et des services publics locaux s’ennuie, qu’il ne trouve pas cela rigolo et qu’il veut acheter une major d’Hollywood et avoir un appartement à New York, eh bien il ne pourra rien faire de tout cela [allusion à Jean-Marie Messier, ex-patron de Vivendi, ndlr].

A travers ce système et à travers le pouvoir donné aux salariés, il y a dans les entreprises allemandes des systèmes de contre-pouvoirs que nous ne connaissons pas dans notre pays


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#14 24/05/2013 23h39 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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GoodbyLenine a écrit :

http://www.rue89.com/2013/05/12/succes-allemands-na-rien-a-voir-leurs-efforts-242226 a écrit :

Les Allemands sont-ils responsable de la crise en Europe ?

La situation est tragique de ce point de vue. Le comportement des Allemands et de leurs dirigeants est parfaitement compréhensible. Ils ont beaucoup souffert avec Schröder, en termes de pouvoir d’achat et d’emploi. Ils se disent – à tort selon moi – que c’est grâce à cela qu’ils s’en sortent moins mal que les autres. Dans ce contexte, ils considèrent évidemment qu’ils ne peuvent aider les autres que si ceux-ci font les même efforts qu’eux – pour leur bien. Mais si cette attitude est compréhensible, elle est parfaitement suicidaire sur le plan européen.

La politique Schröder aurait pu avoir des effets bien pires si, à l’époque, les Allemands n’avait pas été les seuls à l’appliquer : heureusement qu’il y avait les autres pays européens, y compris les Italiens, les Espagnols ou les Grecs, pour s’endetter et acheter les produits allemands…

Il n’y a donc eu aucune erreur de politique économique dans les autres pays de la zone euro (France, Italie…) depuis 2002?

Dernière modification par placementapapa31 (24/05/2013 23h39)

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#15 25/05/2013 00h52 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Ni l’article ou le livre en question, ni moi-même, n’a jamais prétendu qu’il  "n’y a donc eu aucune erreur de politique économique dans les autres pays de la zone euro (France, Italie…) depuis 2002?".

Par contre, l’article (et sans doute aussi le livre) indiquent (avec pas mal d’arguments) que ce qui est présenté comme les causes des actuels (relatifs) succès économiques de l’Allemagne n’en sont pas vraiment les causes réelles (contrairement à la thèse à laquelle beaucoup de personnes semblent souscrire), et que vouloir les répliquer ne sera aucunement la solution des difficultés économiques des autres pays de la zone euro.

C’est un éclairage intéressant et instructif, même si (comme pour toute thèse) on peut aussi y trouver des arguments contradictoires.


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#16 25/05/2013 22h31 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Ce qui est tout de même surprenant, c’est que la réalité de la gestion de l’Europe du Sud depuis le début des années 2000 intéresse peu de gens (parmi ceux qui s’expriment publiquement).

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#17 26/05/2013 20h01 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Par rapport à il y a 10 ans, et disons depuis 2/3 ans, on parle de plus en plus de décentralisation en France comme un élément-clé de réussite et j’en suis ravi, nous étions peu à prêcher dans le désert, je me souviens de tant de discussions en soirées avec des amis français persuadés que la centralisation était fantastique (pour éviter les doublons, la complexité, l’égalité etc.) et je fais de l’auto-promo wink
http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic … 984#p53984

Et je ne pense pas que ce soit si difficile de mettre en place cet axe de développement et d’amélioration en France (attention je ne dis pas que la probabilité que ça arrive soit importante, je crains malheureusement qu’elle soit très faible mais qu’avec une bonne impulsions ça se ferait). Certes, la centralisation est un élément séculaire en France. Mais bcp de régions, de gens, de pays (au sens rural) ne demandent qu’à être "décentralisés" et c’est surtout pcq il y a un poids centralisateur (donc une action pour centraliser) que la décentralisation ne se développe pas. Pas pour une question de génération spontanée qui favoriserait la centralisation en France.

On mettrait plus d’administrations en régions (ça avait vaguement commencé dans les années 90), plus d’impôts locaux avec VRAIMENT moins d’impôts nationaux (comme c’est le cas en Allemagne, bcp plus équilibré), on (les franciliens) arrêteraient de se foutre de la gueule des accents (c’est tout bête mais ça joue bcp dans l’uniformité des mentalités en France, ni l’Allemagne, ni la Suisse n’ont cette mentalité de se moquer des accents régionaux spéciaux, c’est au contraire une fierté), en un mot on soulèverait le couvercle de l’ultra-centralisation et je suis persuadé qu’en une décennie (oui ça ne sera pas du jour au lendemain) les bons côtés de la décentralisation même en France feront jour et porteront leurs fruits.

Un autre élément aussi entre la France et l’Allemagne serait assez facilement modifiable (si les entreprises en avaient plus conscience) : c’est le poids du "mid-management". Une étude de Hofstede et al. avait montré qu’à taille et domaine équivalents, les entreprises allemandes avaient un pourcentage de cadres et d’agents de maîtrise de 16 % alors qu’il était de 26 % en France…


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#18 16/10/2013 11h45 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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CIB Natixis a écrit :

L’Allemagne contribue-t-elle au redressement du reste de la zone euro ?

L’Allemagne contribue au redressement du reste de la zone euro :

- si elle accepte une politique budgétaire plus expansionniste que celle qui correspondrait à la situation de son économie ; ce n’est pas le cas avec la Règle d’or ;

- si elle mène une politique salariale pour stimuler sa demande intérieure plus expansionniste que celle qui correspondrait à la situation de son marché du travail ; l’analyse économétrique montre que ce n’est pas le cas ;

- si elle accepte des taux d’intérêt plus bas que ceux qui correspondraient à sa situation économique. C’est le cas mais sans effet négatif pour l’instant sur l’économie allemande (croissance très lente du crédit, des prix de l’immobilier).

L’Allemagne ne contribue donc que très peu au redressement du reste de la zone euro, ce qui vient peut-être de ce que l’économie allemande est de moins en moins dépendante de celle du reste de la zone euro, évolution très importante.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=73244

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_balance-commerciale-allemagne.gif

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#19 19/10/2013 09h54 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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La vrai question n’est elle pas :

L’Allemagne contribue elle à la destruction de l’Europe ??

Et comment l’Allemagne se prépare aux conséquences de cette destruction ?


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#20 15/11/2013 15h22 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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CIB Natixis a écrit :

Est-ce que l’Allemagne va si bien ?

Les prévisions de croissance pour 2014-2015 en Allemagne sont optimistes, plus élevées nettement que pour la moyenne de la zone euro.

Est-on cependant certains que ces prévisions optimistes de croissance vont se réaliser quand on voit :
- la stagnation du commerce mondial, et ses effets sur les exportations de l’Allemagne ;
- la baisse de la profitabilité des entreprises en Allemagne, avec des salaires réels en progression plus rapide que la productivité et ses effets sur l’investissement ;
- le niveau élevé de l’épargne et la faiblesse de la consommation ;
- l’apparition de concurrents nouveaux : Etats-Unis avec le prix faible de l’énergie ; Espagne avec la faiblesse du coût du travail ?

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=73685

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#21 16/11/2013 00h00 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Apparemment, le radios bavaroises et Natixis n’ont pas la même définition d’un niveau élevé d’épargne : j’avais entendu que les politiques s’inquiétaient du surendettement de la population… Ou alors je ne comprends vraiment rien à ce qui est dit dans la langue de Goethe ! Enparticulier, le sujet d’inquiétude était que l’Allemand moyen s’endette pour acheter une voiture et ont de ce fait un patrimoine négatif en moyenne.
Bien sûr, il se peut que Natixis sache mieux que la radio… Mais j’avais vraiment l’impression que les Bavarois, en tout cas, surconsommaient !

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#22 16/11/2013 08h46 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Si la Bavière surconsomme, alors elle "s’appauvrit", sa balance des paiements est en déficit , et sa balance commerciale en super déficit (pour compenser l’excédent de service) !!

Peut être qu’une partie de la population est très endettée, c’est logique vu qu’il ’y a pas de seuil de rémunération (moins de 2€ de l’heure!), mais globalement …

Le jour où l’Allemagne sera en léger déficit commercial, l’eurozone pourra commencer à se reconstruire, si parallèlement des règles fiscales et sociales permettent un concurrence saine.

Dernière modification par yihk (19/11/2013 00h53)


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#23 16/11/2013 14h44 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=73685

D’un côté, il y a le discours français sur les salaires allemands trop bas, l’absence de SMIC, cause de tous les problèmes européens, etc.

D’un autre côté, il y a ceci :

NATIXIS a écrit :

Dans la période récente, les salaires réels ont augmenté plus vite que la
productivité du travail en Allemagne (graphique 6a), d’où une baisse de la
profitabilité
(graphique 6b)
depuis le début de 2011.
Celle
-
ci peut expliquer
la faiblesse de l’investissement des entreprises en
Allemagne (graphique 7)

Alors que penser? (j’ai tendance pour ma part, et faute de mieux, à avoir plus confiance dans des graphiques comme ceux de Natixis, qui ont le mérite d’être là, que dans un discours médiatique français le plus souvent sans chiffres et sans graphiques)

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#24 16/11/2013 19h01 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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Les salaires des cadres bavarois vu au cours de mon expérience sont un multiple de ceux d’un français faisant un travail à responsabilités équivalentes (et souvent plus productif en termes de résultat en France).

Certains emplois sont par contre subventionnés par l’Etat qui verse un complément de rémunération lorsqu’ils sont sous le smic… Je ne sais donc pas sur quoi me baser pour faire une moyenne, d’autant plus que je n’ai pas tous les chiffres.

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#25 19/11/2013 00h43 → Situation économique de l'Allemagne et avenir de l'Allemagne (allemagne, économie)

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placementapapa31 a écrit :

D’un côté, il y a le discours français sur les salaires allemands trop bas, l’absence de SMIC,

D’un autre côté, il y a ceci :
Dans la période récente, les salaires réels ont augmenté plus vite que la
productivité du travail en Allemagne (graphique 6a), d’où une baisse de la
profitabilité

D’un coté, vous avez un fait, il n’y a pas de salaire minimum en allemagne,

de l’autre des "augmentations supérieures à blablabla natexis"

un fait face à des évolutions relatives à …

placementapapa31 a écrit :

Alors que penser? (j’ai tendance pour ma part, et faute de mieux, à avoir plus confiance dans des graphiques comme ceux de Natixis, qui ont le mérite d’être là, que dans un discours médiatique français le plus souvent sans chiffres et sans graphiques) - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/post.php?action=post&tid=3868#sthash.9yqo598e.dpuf

]Info[/url]
Pas besoin de stat et de graf pour les lois … il n’y a pas de smic en allemagne, mais des salaires inférieurs à 2 euros de l’heure

L’europe est elle en déficit de balance des paiements ??? non
Manque t elle  de compétitivité ou de croissance ?

L’allemagne a une économie bien plus puissante que la France, pourtant le spread est modéré !!!
Pourquoi ??

Dernière modification par yihk (19/11/2013 06h15)


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