Immobilier : fin de la hausse et dégonflement de la bulle ?

Range19 a écrit :

Notre société est divisée sur tous les sujets : l’heure est au communautarisme sur tous les sujets, la bouffe, les modes de transports, les jobs, les loisirs, l’heure du coucher, du lever etc etc.

Je suis intervenu car considérer que c’est entre autre la paresse des jeunes générations (pour résumer votre post) qui les empêchent d’accéder à l’immobilier, au-delà du fait que c’est à mon avis faux, avive ce clivage générationnel qu’il ne me semble pas opportun d’alimenter car comme vous le dites il y a déjà assez de divisions dans nos sociétés.

carignan99 a écrit :

Les pleurnicheries sur ces pauvres jeunes spoliés par la génération précédente, ça se sont des propos de bistrot

À aucun moment dans mon post je n’ai abordé ce sujet. Ma contribution se contente, dans la mesure du possible, de factuellement montrer l’évolution des prix dans un certains nombre de pays (rapportés au revenus pour la France) et de souligner la décorrélation entre les dynamiques des prix de l’immobilier et des revenus notamment depuis les années 2000. Pourquoi me faire porter des propos que je n’ai pas tenu à part pour éviter de vous confrontez aux faits ?

En l’occurrence, je ne pense pas qu’il y ait les méchants boomer d’un côté qui, non contents d’avoir dévasté la planète, auraient en plus empêché l’accession à la propriété de jeunes victimes innocentes. Aviver le clivage générationnel, que ce soit d’un côté ou de l’autre, n’est amha ni judicieux ni exact pour comprendre notre monde. Chaque génération fait ce qu’elle peut avec l’état des connaissances du moment, les systèmes dans lesquels elle vit, les incitations qui en découlent, les opportunités, les contraintes, etc.

Je considère que les raisons de cette difficulté à acheter sont systémiques et structurelles (et mériteraient évidemment d’être approfondies et complétées plus que je ne le fais ici), avec entre autres :
- La politique monétaire menée par les banques centrales et plus globalement le fait que les monnaies fiduciaires ne servent plus de réserve de valeur, donc d’autres actifs prennent le relais dont malheureusement l’immobilier qui a aussi une forte "utilité sociale"
- L’augmentation de la surface habitable par personne (27 m2 en 1978 contre 47 m2 aujourd’hui d’après JM Jancovici), notamment j’imagine à cause des divorces et de la diminution de la taille des ménages

carignan99 a écrit :

Tous les graphiques du monde (ou analyses supposément factuelles…) ne permettront pas d’infirmer deux constantes intemporelles : 1) on achète ce dont on a les moyens et 2) il ne faut pas avoir les yeux plus gros que le ventre. Si c’est trop cher, on passe à autre chose, moins cher. Ou on patiente. C’est aussi simple que cela.

Oui, évidemment. Mais ce n’est pas vraiment le sujet me semble-t-il.

zaser a écrit :

Balancer des graphiques et les sources c’est sympa, encore faut-il pouvoir les lire tout en restant critique.

En affichant le premier, sans le graph d’évolution des taux de crédit, vous faites le jeu de l’auteur du graph en question qui « triche » car il a besoin de vendre son travail.
Sans l’évolution du taux on ne comprend pas ce qui se passe dans les années 2000 et on aurait tendance à se dire que depuis 2000 nous sommes en bulle, alors que pas tout à fait.

Il manque également au moins
-un graphique sur le montant de la masse monétaire/patrimoine totale en France
- la démographie des zones tendues
je vous laisse chercher et faire des corrélations.

Bien sûr que ma contribution n’évoque pas un certain nombre de points comme l’évolution des taux. Mais si vous avez des éléments sur ces points, n’hésitez pas à les partager : c’est l’intérêt de ce forum de croiser les perspectives. Et je ne pense pas que ces analyses plus fines changeront la conclusion d’ensemble.

Je ne sais pas si nous sommes dans une bulle immobilière mais il me semble assez certain que l’accession à la propriété est aujourd’hui bien plus complexe.

Sinon pourquoi la durée moyenne des prêts immobiliers en France est passée d’environ 13 années au début des années 2000 à environ 21 années désormais ? Alors que, comme vous le soulignez les taux d’intérêt n’ont fait que baisser (excepté tout récemment). Allonger la durée de l’endettement est la seule solution quand le prix des biens immobiliers augmente bien plus vite que les salaires.

(Désolé, encore un graphique…)



Au Royaume-Uni, certains établissements financiers en sont à réfléchir à faire des crédits sur… 50 ans. Peut-être pourrons-nous bientôt nous passer un prêt immobilier de génération en génération, pour plus de solidarité intergénérationnelle  !

New UK lender plans 50-years fixed rate mortages

Dernière modification par Concerto (27/06/2023 23h57)

Concerto, le 27/06/2023 a écrit :

carignan99 a écrit :

Les pleurnicheries sur ces pauvres jeunes spoliés par la génération précédente, ça se sont des propos de bistrot

À aucun moment dans mon post je n’ai abordé ce sujet. Ma contribution se contente, dans la mesure du possible, de factuellement montrer l’évolution des prix dans un certains nombre de pays (rapportés au revenus pour la France) et de souligner la décorrélation entre les dynamiques des prix de l’immobilier et des revenus notamment depuis les années 2000. Pourquoi me faire porter des propos que je n’ai pas tenu à part pour éviter de vous confrontez aux faits ?
….

Bonne idée, confrontez-vous aux faits. Votre analyse part d’un fait : une décorrélation entre les prix de l’immobilier et les revenus, notamment depuis (je vous cite) les années 2000. Vous en tirez la conclusion implicite qu’e tendance longue, cela aurait plombé l’accès à la propriété.

Une thèse séduisante. Mais qui ne tiens pas quand on la confronte aux faits.

Citons la dernière analyse de l’Insee à ce sujet (données de 2013, je n’ai pas trouvé plus récent mais s’agissant de dynamiques de long terme, ce n’est pas bien grave) :

Insee a écrit :

La capacité d’achat d’un ménage type au début des années 2010 est plus élevée que trente ans auparavant, même si elle a atteint un point haut à la fin des années 1990 pour se réduire légèrement ensuite. Ceci pourrait paraître paradoxal, compte tenu des très fortes hausses des prix de l’immobilier, notamment entre 2000 et 2008, mais c’est le fruit d’un allongement de la durée des emprunts et de la baisse des taux d’intérêt pendant les années 1990 et 2000.

Oui il y a bien une hausse inédite des prix de l’immobilier dans les années 2000. Non ça ne s’est pas traduit par une baisse structurelle de la capacité d’achat des ménages.

Par ailleurs et toujours dans les années 2000, les plus jeunes (moins de 30 ans) ont maintenus leur taux d’accès à la propriété. C’est en sensible repli pour les 30-39 ans. En repli plus marqué pour les 40-49 ans et s’effondre pour les 50-64 ans (ibid., pages 44 et suivantes).

En somme et pour les années 2000 : les prix de l’immobilier ont fortement augmenté, ce qui n’a en moyenne pas impacté la capacité d’achat des ménages. Et dans le détail a en fait impacté les plus âgés mais beaucoup moins (voire pas du tout) les plus jeunes

Il faudrait bien entendu pourvoir mettre la main sur des données plus récentes (que je n’ai pas trouvé).

Cela étant et à l’épreuve des faits l’analyse déconnexion des prix de l’immobilier > plus de difficultés d’accès à la propriété est à minima trop simpliste. Et probablement fausse parce que (très) incomplète. Sourcer c’est bien. Comprendre que le marché de l’immobilier et les différences inter-générationnelles ne sauraient se résumer à un graphique (aussi sexy soit-il) ne saurait suffire c’est également important.

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En revanche, l’Insee montre bien que parmi les jeunes ménages, le facteur revenus est encore plus marqué que dans la moyenne de la population. Dit autrement : les jeunes les plus modestes ont encore plus de difficultés à accéder à la propriété que leurs aînés aux revenus modestes (source : ibid.).

Le niveau de revenus est (logiquement) un facteur clé. Bonne nouvelle : les jeunes français ont l’immense chance de pouvoir se former à moindre coûts (apprentissage, Universités dont IUT etc.). Pour ainsi maximiser leurs chances d’accéder à des revenus décents et ensuite à l’immobilier (s’ils le souhaitent bien entendu, tout le monde n’ayant pas nécessairement envie d’acheter sa RP…).

Dernière modification par carignan99 (28/06/2023 18h00)

Insee a écrit :

La capacité d’achat d’un ménage type au début des années 2010 est plus élevée que trente ans auparavant, même si elle a atteint un point haut à la fin des années 1990 pour se réduire légèrement ensuite. Ceci pourrait paraître paradoxal, compte tenu des très fortes hausses des prix de l’immobilier, notamment entre 2000 et 2008, mais c’est le fruit d’un allongement de la durée des emprunts et de la baisse des taux d’intérêt pendant les années 1990 et 2000.

C’est très pertinent et cela montre bien qu’il faut se garder des analyses trop sommaires.

L’Insee nous dit que la très forte hausse des prix de l’immobilier est compensée par un allongement de la durée des emprunts et la baisse des taux d’intérêts.
Mais, la loi de l’offre et de la demande dit que, pour qu’il y ait une très forte hausse des prix de l’immobilier, il faut des acheteurs solvables en face. A mon avis, il y a carrément une relation de causalité : l’allongement de la durée des emprunts et de la baisse des taux d’intérêt sont la cause de la hausse des prix. Sans cet allongement de durée et cette baisse des taux, les acheteurs n’auraient pas pu payer plus cher, et la hausse des prix n’aurait pas eu lieu ou en tout cas pas dans cette proportion.

Réciproquement, quand les taux d’intérêt augmentent et que l’accès au crédit se durçit, et qu’il y a donc de moins en moins d’acheteurs solvables, que se passe-t-il ? Une baisse des prix.

A mon avis, nous sommes précisément au moment où les vendeurs continuent à vouloir vendre à des prix élevés, à la rigueur une partie des acheteurs seraient prêts à payer ces prix élevés puisque chacun les a accepté comme la nouvelle norme ; mais ce sont les banques qui refusent de prêter. Le ménage qui pouvait emprunter 400 k€ il y a encore 1 à 3 ans peut emprunter nettement moins aujourd’hui ; et le ménage qui pouvait emprunter 150  k€ ne peut probablement plus emprunter du tout.

Friggit a vu une très longue décorrélation entre les revenus des ménages et les prix de l’immobilier et et il disait "ce n’est pas normal, ça ne peut pas durer". Comme je l’ai déjà écrit, quand les faits ne collent pas avec la théorie, ce ne sont pas les faits qui ont tort, c’est la théorie qui est fausse. En l’occurrence, la théorie était trop simpliste. Pour expliquer ce qui se passe, le niveau des revenus comparé au niveau des prix de l’immobilier est insuffisant. La partie manquante de l’explication était sans doute celle-là : allongement de durée des prêts et baisse des taux.

La question actuelle est donc : quels sont les prix de l’immobilier qui équilibrent l’offre/demande quand les taux sont à 4 % et les banques très frileuses à prêter ?

Et si les taux montent à 6 % ?

Pour autant, ne pas oublier la remarquable inertie du marché immobilier, qui vient notamment des délais de vente (entre la fixation du prix et la signature de l’acte authentique, il se passe souvent un an environ), mais aussi que la capacité de rétention des metteurs en marché. Dans un marché en baisse, une partie des vendeurs a les moyens de renoncer à vendre, ce qui tarit l’offre. C’est notamment ce qui s’était passé en 2009.

Tout cela va être passionnant à suivre.

Dernière modification par Bernard2K (28/06/2023 10h30)

Bonjour,

Igorgonzola, le 27/06/2023 a écrit :

Soit on retrouve de la croissance, soit tout le monde accepte de baisser son niveau de vie de son propre gré (bon courage), soit on abandonne la démocratie.
Si je simplifie, je dirais que les libéraux sont pour la 1ère option, les écologistes et socialistes sont pour la 2ème et les "élites" pour la 3ème.

Vous pouvez oublier la 1re option : la croissance ne se décrète pas. L’effet des politiques et des entreprises à cet égard est proche de 0 à moyen terme. Pour avoir de la croissance, il faut davantage de matières premières et d’énergie, et c’est une chose qui ne se produira pas avant plusieurs décennies, pas avant que l’on ne maîtrise la fusion nucléaire.
Ne pas compter sur l’IA ou le metavers pour faire de la croissance : avec moins de matières premières et d’énergie, il faut davantage d’humains pour produire de la nourriture, des vêtements et autres produits de base. Il en reste alors moins pour s’occuper d’IA et autres joujoux,, qui d’ailleurs ont besoin d’énormément d’énergie et de matériaux pour fonctionner.
Nous allons vivre dans un monde en contraction. Peut-être y aura-t-il de la croissance dans certains pays, certaines années, mais la probabilité d’en faire partie sera beaucoup plus faibles : si le gâteau diminue, difficile d’avoir un morceau de plus en plus gros à moins de tuer les autres convives…

Je reformule donc les 3 options à ma façon : soit on se réjouit de cette contraction économique, car cela permet de mieux croître en intelligence, bonheur, émerveillement, amour, beauté et poésie (option écologiste le jour où cette mouvance oubliera ses passions tristes) ; soit on essaie désespérément de lutter contre cette contraction (option libérale), et l’échec de cette lutte mène à la frustration et à la dictature ; soit on l’accepte mais avec tristesse, en considérant que c’est un effort et en mettant un tas de contraintes pour répartir "équitablement" cet effort : version de dictature plus soft voulue par certains écologauchistes.

GoodbyLenine, le 08/06/2023 a écrit :

et si les prix du foncier ne baissent pas (sous l’effet de sa rareté).
On risque plus d’assister à une nette diminution des volumes (c’est ce qui est déjà constaté…).

La "rareté" du foncier bâtii,, vraiment ?
Entre 1962 et 2021, la population en France métropolitaine est passée de 46,5 à 65,4 millions. Dans le même temps, le nombre de logements est passé de 16,4 à 36,2 millions. Autrement dit, il y a eu davantage de logements supplémentaires (près de 20 millions) que d’habitants supplémentaires (19 millions). Pour les seules résidences principales la hausse est de l’ordre de 16 millions.

État du patrimoine des logements d’après le recensement de 1962 et amélioration qualificative de ce patrimoine entre 1954 et 1962 - Persée

37,2 millions de logements en France au 1er janvier 2021 - Insee Focus - 254

Vu ces éléments, les discours sur la supposée pénurie de logements me font rigoler : à croire que ceux qui les tiennent souhaitent arriver à une situation où chacun vit seul dans son logement, et éventuellement en dispose encore d’un second pour ses vacances solitaires. Ceci est-il vraiment désirable ? Probablement pas, et je rejoins les conclusions de Flouzamax (message 830) quant à une baisse future de la demande.

à propos des résidences secondaires : sur 1962-2021, leur nombre a été multiplié par 4, et celui des logements vacants par 3. Et qui les détient, ces résidences secondaires ? les retraités (les 60+ dans la publication ci-dessous), pour deux tiers d’entre elles. Je peux comprendre qu’un actif parisien ait envie d’un pied-à-terre pour ses weekends, mais que le retraité continue ce genre d’aller-retour me semble quasi pathologique.

Deux résidences secondaires sur trois sont détenues par un ménage de 60 ans ou plus - Insee Première - 1871

Le nombre de mètres carrés habitables par personne n’a cessé de croître, comme la quantité de biens en tout genre, toujours grâce à la profusion d’énergie et de matières premières. Le foncier construit est pléthorique. Ce qui est appelé "rareté", c’est le niveau encore plus astronomique de la demande par rapport à la quantité stratosphérique de foncier bâti, matérialisant l’accumulation de patrimoine par des boomers qui veulent mourir avec le plus de superflu possible.
La demande pour du capital immobilier plutôt que financier a quelque chose de rationnel, étant donné que dans un monde en contraction, on attachera davantage de valeur à des biens concrets, durables dans le temps et difficilement remplaçables (exit la construction neuve quand les matériaux et l’énergie manque). Ceci dit, il y a 0 raison que le prix du m2 à Paris reste durablement supérieur à celui de la Bretagne, car les coûts de transport augmentant, les possibilités de ravitaillement diminuant, la situation des grandes villes ne sera guère enviable.
On finira aussi par comprendre que c’est agréable d’habiter dans des logements plus petits en joyeuse compagnie. Donc ce n’est pas certain que l’immobilier garde une valeur tellement supérieur à tout le reste dans un monde en contraction…

Range19, le 27/06/2023 a écrit :

Je regardais récemment les niveaux moyens des pensions de retraite par département… C’est entre 1200 et 1500 que ça se passe…

Vous n’indiquez pas la source de vos estimations. Elles sont à la fois fausses et incomplètes, car il convient de raisonner en termes de niveau de vie : revenu disponible rapporté à la taille du ménage. le niveau de vie médian des retraités est de 1850 €, légèrement supérieur à celui des actifs.

https://drees.solidarites-sante.gouv.fr … C3%A9s.pdf

Et comme l’a écrit Kromoz0hm , cette appréciation ne tient pas encore compte du taux de propriétaires bien plus élevé chez les retraités : l’intégration d’un loyer fictif correspondant à ce que les propriétaires gagnent en absence de dépenses par rapport aux locataires mettrait le retraité médian plusieurs centaines d’euros au-dessus de l’actif médian.

C’est une chose qui devrait poser question aux boomers estimant bon de donner des leçons en disant qu’il n’y a qu’à travailler pour gagner sa vie : le fait est qu’on la gagne mieux en ne travaillant pas. Dans le même ordre d’idée, on peut se demander pourquoi les jeunes se cassent les pieds à travailler 25 ans pour rembourser un crédit, alors qu’il leur suffirait d’encaisser le RSA+APL+API et attendre patiemment que les boomers disparaissent pour récupérer bien assez de logements bradés…
à titre personnel, à 35 ans, je ne les envie pas, les retraités boomers, leurs grandes maisons vides à pelouses aseptisées où rien ne pousse et piscines où ne nagent que leurs petits-enfants quand les parents les envoie chez papi-mamie par facilité ; pas plus que leurs "voyages" organisés où ils ne découvrent que des personnes qui leur ressemblent et reviennent parfois sans même savoir quelle langue est parlée dans le pays qu’ils ont vu de leur bus et de leur hôtel.
Les retraités de 90 ans qui jardinent encore, mettent de côté le moindre sou de leur maigre retraite car ils ne savent pas quoi faire de mieux avec, eux par contre je les envie, j’aimerais avoir la même santé au même âge, et le même dédain des choses matérielles.
Je pense que c’est bien cela, la tare des boomers les différenciant des générations précédentes : le matérialisme, le manque d’esprit, la pauvreté intérieure. Ma génération n’est guère plus reluisante, ayant été éduquée par les boomers, mais je lui fait un tout petit peu plus confiance pour évoluer, car à cet âge il reste un peu plus de plasticité cérébrale.

olivier9275, le 27/06/2023 a écrit :

D’autres, moins courageux, sont restés au bas de l’échelle.

Bref, tout ça pour dire qu’à l’époque aussi, il fallait travailler dur pour réussir.

Mais à une époque où les 35 heures sont devenues le Graal pour beaucoup, où les 5 semaines de congés payés annuels ne suffisent pas, nécessitant d’y ajouter 2 ou 3 semaines de RTT, difficile de gravir ne serait-ce que le premier échelon.

Tout ça pour dire qu’aujourd’hui comme avant, si quelqu’un décide de vraiment travailler dur, il aura bien plus de chance de s’en sortir que quelqu’un qui cherche à en faire le minimum. Et je ne prétend pas que les gens seraient moins travailleurs aujourd’hui, je dis juste que pendant les Trente Glorieuses ou aujourd’hui, pour ceux qui démarrent au bas de l’échelle, il n’y a que l’huile de coude qui permet de s’en sortir.

Pure mythologie.
Si le revenu était proportionnel à l’huile de coude, cela ferait longtemps que le sans-papiers travaillant en plein cagnard sur des chantiers non sécurisés 11h par jour serait parmi les 0,1 % les plus riches.
Il n’y a que peu de différence de revenu entre une femme de ménage faisant le maximum et une femme de ménage se contentant du "minimum" d’efforts tolérés. Il y a 0 écart entre un fonctionnaire ou salarié en CDI travailleur et son collègue tir-au-flanc. La corrélation entre effort de compétence et promotion obtenue m’est souvent apparue négative : ce sont plutôt les plus prompts à se mettre en avant, les plus nuisibles et les moins travailleurs qui sont le mieux récompensés. Le type qui bosse et ne râle pas est juste un bon pigeon : puisqu’il n’embête personne, aucune raison de l’augmenter ou lui accorder de l’avancement (les quotas disponibles sont faibles, on les garde pour calmer les grincheux).
Je m’étais aussi amusé à comparer les carrières de mes camarades d’école : que je me réfère au primaire, au secondaire ou aux études supérieures, ce ne sont ni les plus doués ni les plus travailleurs qui sont aujourd’hui les mieux payés, mais les plus vaniteux (ceux qui savaient se mettre en avant).

Toutes ces notions de courage, de travail, d’effort, sont de belles histoires que l’on raconte aux enfants. Dans le monde construit par les boomers et leurs descendants, tout est question de chance, n’en déplaise à ceux qui s’estiment être parmi les gagnants et veulent s’en attribuer quelque vertu. De toute façon s’estimer gagnant est généralement de la fierté mal placée : il n’y a que des loosers, à part quelques dopés qui ont des km d’avance tandis que les autres s’enorgueillissent d’avoir 1 cm d’avance sur le voisin "méprisable et peu travailleur". Sur ce point de l’analyse du rapport entre classes sociales je suis assez d’accord avec Emmanuel Todd :

https://www.marianne.net/politique/emma … iplomes-en

Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, le 26/08/1789 a écrit :

Art. 1. - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

Taper dans un ballon aurait donc une utilité commune 1000 fois plus grande qu’enseigner ? Raconter des âneries pour vendre des produits, une utilité commune 10 fois plus grande que nettoyer les quais du métro ? Spéculer sur les prix du blé, une utilité commune 100 fois plus grande que faire quelque chose à manger avec ce blé ? Aider les méritants auto-proclamés à optimiser leur fiscalité, une utilité commune 20 fois plus grande que réconforter des malades ? Réfléchir aux profits d’une grande entreprise (PDG), une utilité 1000 fois plus grande que réfléchir à l’avenir de la société (sociologue) ? etc.

Non, vraiment, cette histoire de mérite est une fable passée de mode. Elle a du sens sur un champ de bataille à armes égales, dans des champs de patates cultivé sans machines, dans un concours de maths sans calculatrice, etc (et encore faudrait-il définir pourquoi être bon en maths revêt davantage de mérite qu’être sympa avec autrui). La concurrence aujourd’hui se fait selon des règles absurdes, qui récompensent ceux qui contribuent le mieux à servir les prescripteurs de ces règles absurdes. Le commercial qui sait embobiner les clients pour vendre davantage de produits inutiles vaut mieux que le jardinier qui s’efforce de maintenir une bonne diversité de cultures et harmonie entre les espèces vivantes ; le mec en costume qui salit les toilettes entre 2 études marketing vaut davantage que la technicienne de surface qui les nettoie…
Mais le pire, c’est qu’il reste tellement de monde pour défendre ces notions surannées de mérite, d’effort, de courage. Ces mêmes boomers qui ont construit un monde 100 % matérialiste voudraient juger les autres selon des vertus morales. Pour se rassurer, se donner de la consistance face à l’abîme techno-financiaro-nihiliste dont on s’est peuplé l’esprit, on regarde de haut ceux qui dans ce vide n’ont pas tout à fait atteint le droit à autant de débauche. En appeler à des vertus morales pour expliquer la "réussite" dans un système profondément immoral est le comble de la servilité à ce système et de la dissonance cognitive.
Plutôt que de s’entêter vainement à trouver le moyen de se considérer plus gagnant que le voisin dans un système où tout le monde perd, pourquoi ne pas changer la définition de "gagner" ? Devenir financièrement rentier, OK, pourquoi pas, tant que c’est possible. Mais surtout devenir rentier de sa propre capacité à occuper sa vie intérieure, par de la contemplation, de la musique (que l’on produit soi-même, pas les horreurs les plus promues sur Spotify), du dessin ou n’importe quel autre art, et sa vie extérieure par des choses qui ne dépendent que de nous et de nos amis (jardinage ou marche et cueillette, rires partagés, collaboration désintéressée etc).

Fiorentino auquel il est fait référence dans les messages de la page précédente, suggérait dans une de ses newsletter que l’IA permettra de ne travailler que 15h par semaine : infarctus des adeptes de la méritocratie ?
https://app.placement.meilleurtaux.com/ … la-semaine

Dans une de ses émissions "c’est votre argent" il prédisait une société d’"intermittents du travail", de "services à la tâche". Jean-Marc Daniel de renchérir que "le travail va passer d’une relation salarié-employeur à une relation client-fournisseur, avec le droit de la concurrence qui remplacera le droit du travail", que "nous serons tous actionnaires de Microsoft, tous acteurs de la société du spectacle ; je vendrais à Microsoft les services que moi seul peut lui vendre". En gros, chacun deviendrait un intermittent des GAFAM leur vendant à l’occasion des services d’influence, de data personnelles, et, pour les meilleurs, de développement informatique. Tous deux concluent qu’il faudrait trouver un moyen de partager le profit, mais on ne sait comment, et je suppose que ce serait un genre de règne des algorithmes de contenu ciblé, de techno-addiction généralisée, de dictature numérique zombifiante avec Gates et Musk à sa tête.

https://www.bfmtv.com/economie/replay-e … 60851.html

Voilà donc le monde qui nous attendrait si ces économistes incapables de pensée disruptive, aussi programmés et prévisibles que des algorithmes d’IA, avaient raison. Je ne suis pas mécontent que la rareté de l’énergie et des matières premières, au moins pour quelques décennies, ne fasse s’effondrer leur château de cartes et engendrent des tâches plus concrètes. On verra alors qui sont les méritants et les courageux fasse à des problèmes de survie, qui ne tolèrent pas d’incompétence

ça va être compliqué de vous mettre d’accord. Le mieux, ce serait de faire un concours entre les RSA de Rasmussen qui attendent patiemment que les boomers disparaissent pour récupérer peut-être des logements bradés, et les autres, ceux qui croient qu’avec des qualifications ont grimpe dans l’échelle sociale, et on fait les comptes immobiliers dans 40 ans. Si les enfants de Carignan et leur semblables n’ont pas tout racheté avant.

J’ai le sentiment que devant l’individualisme propre à l’être humain, le résultat est écrit d’avance.

PS pour Papa et Maman: Merci pour les études. Je sais que ça a été lourd à financer. Merci aussi pour le coup de pouce lors de l’achat de ma résidence principale. Je suis heureux maintenant de vous rendre la pareille en finançant votre retraite. Je suis heureux aussi que vous puissiez constater que nos efforts n’ont pas été vains, et que chaque génération progresse avec du travail dans l’échelle sociale.

Message difficile à comprendre, quand on sait qu’il émane d’un homme qui a suivi des cours du soir, monté des sites internets à succès sur son temps libre, avant de s’acheter une maison.

Comment ne pas voir le mérite de ceux qui font des études et cravachent sur leur temps libre? La réponse est probablement très dépendante de votre position dans l’échelle sociale.

Il y a sur ce forum un infirmier qui vit des ses rentes. Je suis plus qualifié que lui, j’ai un salaire au moins 2 fois supérieur au sien. Mais je n’ai aucune raison de jalouser sa fortune personnelle: il est 10 fois plus bosseur que moi. A aucun moment je n’ai le droit d’envier son patrimoine immobilier. Il peut juste constituer un exemple d’acharnement au travail pour moi.

Le chaînon manquant entre les posts de Rasmussen et carignan99, c’est la nature même de l’argent.

L’argent, c’est juste une forme de pouvoir, facile à mesurer et à transmettre. C’est ce qui explique l’apparente décorrélation entre mérite et rémunération : le footballeur de Rasmussen est grassement payé car il a le pouvoir d’influencer des millions de fans à travers le monde qui vont rapporter des milliards d’euros en chiffre d’affaire.

InvestisseurHeureux a écrit :

Sérieusement, comment peut-on concevoir dans une société saine que des aides-soignantes ou assistantes de vie qui ont la responsabilité de nos vieux dépendants gagnent 3 francs 6 sous, alors que des traders ou avocats fiscalistes ou publicitaires, dont l’intérêt pour la société est complètement nul gagnent des fortunes ?

C’est simple, les aides-soignantes ou assistantes de vie sont :
- remplaçables, donc n’ont pas de pouvoir sur leur employeur (vous allez me dire, "ce sont des personnes qualifiées" mais dans l’absolu la qualité du service importe peu, puisqu’elle concerne uniquement le "vieux" et peut-être sa famille si elle en a quelque chose à faire ; il suffit donc qu’elle ne soit pas suffisamment exécrable pour s’attirer des ennuis - pas de vagues)
- accomplissent une tâche qui est une charge, c’est à dire qui ne contribue pas à accroître le pouvoir du commanditaire

Lorsque vous avez remplacé les copier-coller d’une secrétaire, vous avez éliminé une charge et donné plus de pouvoir à votre commanditaire sur la secrétaire (en la rendant un peu plus inutile), voire lui permettez d’économiser son pouvoir en la virant carrément. Vous êtes donc précieux au puissant et rémunéré en conséquence. Idem pour l’avocat fiscaliste, qui permet au puissant de se défendre contre le racket d’une entité encore plus balèze que lui, le fisc.

Si vous envisagez l’ensemble de la société comme un entrelac de rapports de force, l’argent servant à compter les points, tous ces paradoxes deviennent au contraire tout à fait logique. Il est d’ailleurs futile d’espérer autre chose : à défaut d’argent, ce serait alors la force qui prendrait naturellement sa place.

Dans ces conditions, si l’on veut bien manger sans trop d’effort, il convient d’adopter (autant que faire se peut) la stratégie du rémora :

Dernière modification par doubletrouble (30/06/2023 12h43)

Je ne crois pas avoir vu passer cela ici :

Passoires thermiques : la réglementation va encore se durcir pour les propriétaires - Capital.fr

Capital a écrit :

Le Moniteur Immo, qui cite une source informée, indique que les propriétaires pourraient être encore plus acculés s’ils souhaitent vendre leur bien : dans le cadre du projet de loi Énergie Climat, la vente d’une passoire thermique pourrait être "conditionnée à la réalisation de travaux, avec séquestre du montant des travaux chez le notaire". Autrement dit, pas de travaux, pas de vente.