Immobilier : fin de la hausse et dégonflement de la bulle ?

Igorgonzola · #801

Pour ceux que ça intéresse, si vous êtes sur LinkedIn, je vais me permettre de faire la promo de quelqu’un que je suis, et dont je trouve les interventions très intéressantes pour comprendre ce qu’il se passe sur le marché de l’immobilier, et notamment du crédit.

Il s’agit d’Olivier Lendrevie, le patron de CAFPI. Il fait régulièrement des posts (sans langue de bois, ce que j’apprécie évidemment beaucoup), explicatifs des chiffres ou tendances observées sur le marché du crédit, les mécanismes sous-jacents, les erreurs de raisonnement de la Banque de France, etc.

Je ne suis pas d’accord avec tout car évidemment, en tant que courtier, toutes ces interventions ne sont pas dénuées d’arrière pensée, mais il fait généralement l’effort d’apporter des arguments étayés.

Dans l’exemple du jour, la confusion par la BdF dans les remontées de chiffres de rénogociation de crédit, entre renégociation du crédit et délégation d’assurance.

Bcp d’informations très intéressantes en direct du terrain.

carignan99 · #802

Kromoz0hm a écrit :
carignan99, le 07/06/2023 a écrit :
Qu’il s’agisse de la génération de mes grands parents, de mes parents ou de la mienne, ça a toujours été ainsi. Pour toutes ces générations (les anciennes comme les nouvelles), on a toujours les moyens de se payer des biens … qui sont dans ses moyens.
Sauf que le problème c’est que très peu de biens sont dans les moyens des jeunes générations. Et pas que dans les grandes villes.
Personnellement j’habite à la campagne à 30min d’une ville de taille moyenne, et dans mon village les prix ont fait +75% en 3 ans. A l’échelle du département on est sur +70% en 3 ans.

Et bien allez en PACA : j’ai donné les chiffres dans mon post. Des milliers et des milliers d’annonces entre 15k€ et quelques millions d’Euros pour un bien de 80m2 +. Ou bien en Rhône alpes : des dizaines de milliers d’annonces du même tonneau. Je vous laisse chercher pour les autres régions.

Par chez moi (ville de province dans le sud), les prix ont augmenté de l’ordre de +10% en une dizaine d’années.

Il y a 10 ans, j’ai fait le choix conscient de ne pas m’installer à Paris ou à Lyon parce que je savais que je n’aurais pas les moyens d’y acheter une RP qui me plaît. C’est un choix. Les jeunes ou les moins jeunes peuvent parfaitement faire ce choix.

Par curiosité : dans quel département l’immobilier a progressé de +70% en trois ans?

Kromoz0hm a écrit :
Pendant ce temps là quelle a été l’augmentation moyenne des salaires ? C’est autant de pouvoir d’achat de perdu pour les jeunes et primo accédants qui n’ont pas pu profiter de cette hausse sur un bien existant

Et bien les jeunes et les moins jeunes vont devoir réapprendre (ou apprendre) une chose : la patience (patience d’avoir les moyens de ses envies, patience d’attendre des prix plus doux, patience d’attendre des taux plus raisonnables). On ne peut pas avoir tout tout de suite.

D’ailleurs, je suis de ceux qui pense que les prix de l’immobilier vont descendre à plus ou moins court terme. De là, il me semble salutaire que des primo accédants ne puissent pas accéder (ou difficilement) à des biens surévalués.

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Et puis sur le fond, j’irai même jusqu’à dire que les jeunes générations, comme la mienne, sont particulièrement bien lotis. Des études à un coût abordable, une espérance de vie à la naissance qui ne cesse de progresser, pas besoin de se battre contre des agresseurs fous furieux (confère ex-Yougoslavie il n’y a pas si longtemps que ça ; Ukraine plus récemment), la capacité de voyager à moindres frais, liberté du commerce et de créer une entreprise etc. etc. etc.

Donc non, je n’arrive pas à m’émouvoir de primo accédants qui rament pour trouver un bien à leur goût. Il existe des dizaines et des dizaines de milliers d’annonces immobilières en France, avec des taux d’intérêt qui restent praticables. Si ça ne convient pas, ils peuvent rester locataires (ce qui n’est pas une insulte…).

A nouveau, je souligne que bien entendu il existe des cas particuliers (zones airbnbis’ées, prix excessifs dans certaines villes ou quartiers…). Mais dans la masse, faut pas pousser : il existe des opportunités immobilières pour tout le monde. Ca réclame simplement plus d’effort qu’il y a quelques années.

Dernière modification par carignan99 (08/06/2023 12h27)

GoodbyLenine · #803

Vous trouverez plein d’informations sur l’inflation, même avant 1991, sur HISTORIQUE INFLATION EN FRANCE de 1900 à 2023

Il me semble possible que l’immobilier (ancien) ne chute pas si l’inflation perdure, au moins en euros courant, et sur un certain nombre de marchés (les prix de l’immobilier évoluent différemment dans les différents marchés locaux), même si ce n’est pas le plus probable.
Il est peu probable que les prix de l’immobilier neuf baissent beaucoup, si les coûts de construction (celui des matériaux, de la main d’œuvre, et les conséquences des nouvelles normes) augmentent avec l’inflation, et si les prix du foncier ne baissent pas (sous l’effet de sa rareté).
On risque plus d’assister à une nette diminution des volumes (c’est ce qui est déjà constaté…).

Kromoz0hm · #804

carignan99 a écrit :
Il y a 10 ans, j’ai fait le choix conscient de ne pas m’installer à Paris ou à Lyon parce que je savais que je n’aurais pas les moyens d’y acheter une RP qui me plaît. C’est un choix. Les jeunes ou les moins jeunes peuvent parfaitement faire ce choix.

Tout le monde n’a pas forcément ce choix. Certains métiers n’ont de débouchés intéressant que dans les grandes villes. Si je prends encore une fois mon exemple, c’est uniquement grâce au développement du télétravail (et encore, ça ne serait pas possible directement en sorti d’études) que j’ai pu m’installer en dehors des grandes métropoles et acheter un bien plus grand que celui que j’avais à Lyon.
Et de façon général, bassin d’emploi est en général synonyme avec immobilier ayant fortement augmenté
Et bien sûr il ne faut pas faire de généralisation, certains jeunes peuvent accéder à la propriété, mais c’est loin d’être la majorité (très gros salaires, télétravail, héritages/aide familiale, réussir à trouver un CDI dans une zone très peu dynamique…).

carignan99 a écrit :
Par curiosité : dans quel département l’immobilier a progressé de +70% en trois ans?

Les Côtes d’Armor (à plus de 30min de la mer, donc pas d’effet AirBnB pour mon village)

carignan99 a écrit :
Et bien les jeunes et les moins jeunes vont devoir réapprendre (ou apprendre) une chose : la patience (patience d’avoir les moyens de ses envies, patience d’attendre des prix plus doux, patience d’attendre des taux plus raisonnables). On ne peut pas avoir tout tout de suite.

Encore une fois je vais me prendre pour exemple : avec ma compagne nous gagnons environ 4-5x le SMIC sans enfant et il nous faudrait nous endetter quasiment au maximum de notre capacité pour acheter un bien équivalent à ce que mes parents ont pu acheter avec un peu plus de 2 SMIC et un enfant à charge (le tout 5 ans plus jeune que je ne le suis actuellement).
Je suis d’accord que certains manquent de patience, mais il est malgré tout évident qu’il a eu un déclassement énorme des classes moyennes et moyennes supérieures

carignan99 a écrit :
D’ailleurs, je suis de ceux qui pense que les prix de l’immobilier vont descendre à plus ou moins court terme. De là, il me semble salutaire que des primo accédants ne puissent pas accéder (ou difficilement) à des biens surévalués.

Là votre raisonnement se mord la queue. C’est justement parce que l’immobilier est surévalué que les jeunes ne peuvent accéder à la priorité (ou qu’il ne peuvent accéder qu’à des biens largement en dessous de ce à quoi ils auraient pu prétendre par le passé avec le même niveau social)

Siocnarf · #805

J’ai pour ma part beaucoup de mal dès qu’on parle du marché immobilier.
Car il n’y a pas qu’un marché immobilier, il y en a potentiellement autant que d’observateurs / d’acteurs de ces marchés.

Il y a le marché français.
Dans le marché français, il y a le marché parisien, par opposition au reste.
Dans le reste, il y a le marché des grandes villes, par rapport au marché de la "campagne".
Dans le marché de la campagne, il y a le marché :
- des zones touristiques
- des zones rurales
- des zones frontalières suisse / luxembourg / etc…
- Et puis il y a le marché des biens d’habitations, des biens d’investissement, des bureaux et commerces
- et on peut continuer comme ça à l’infini.

Chaque marché ayant ses propres spécificités, nous le voyons bien. A 5km de chez moi, on change de département. Les prix y sont 10 à 20% plus élevés que chez moi. Pourtant les biens ont les mêmes caractéristiques. C’est juste qu’il y a 1 jour férié en plus et un taux de remboursement de la sécurité sociale plus élevé dans ce département.

Chez Carignan, le marché n’a pris que 10% en 10 ans.
Chez Kromoz0hm, 70% en 3 ans.
Chez moi, après avoir plus ou moins stagné pendant 10 ans, le marché a pris près de 100% (sur certain types de bien) en 4-5 ans. Il est arrivé à quelques reprises à ma femme de vendre 2 ou 3 fois la même maison en pas longtemps. Dans le dernier exemple en date, on est au double du prix de la première vente, à presque 5 ans d’intervalle.

Pour revenir au sujet de cette file, le graphique fourni par Flouzamax me parait tout a fait pertinent, et je suis d’accord avec le positionnement du point "vous êtes ici" (si on comprend volume comme "volume de ventes", par opposition à "volume de biens en vente").

On constate bel et bien un grosse baisse du volume de transactions, parce que les acheteurs ont beaucoup plus de mal qu’avant à obtenir un financement :
- à cause de l’augmentation "brutale" des taux
- à cause de la limitation stricte sur le taux d’endettement
Pas besoin d’aller chercher plus loin l’explication, dans les normes de plus en plus contraignantes ou dans les limites à l’artificialisation des sols…

Et on constate ça aussi chez nos voisins. Chez mon employeur (banque luxembourgeoise), c’est 60% d’octroi de crédit en moins sur les 3 premiers mois de 2023 par rapport aux 3 premiers mois de 2022. C’est une baisse énorme et nous n’avons jamais connu ça.

Mais les prix, eux, ne baissent pas encore beaucoup (le mouvement est toutefois entamé). Tous les vendeurs ne sont pas encore prêts psychologiquement, ils ont du mal à se dire que la fête est finie. Les délais de vente s’allongent et les prix doivent être révisés à la baisse à plusieurs reprises pour que les biens trouvent un acquéreur.

Enfin encore une fois, quand je dis que la fête est finie, tout dépend du point de vue. Elle est finie pour certains, mais elle ne fait que commencer d’autres, notamment pour les investisseurs en immobilier, qui vont pouvoir profiter d’un retour à des prix attractifs (voir cassés) et à des belles possibilités de défiscaliser grâce aux travaux de rénovation énergétique.

Kromoz0hm a écrit :
Là votre raisonnement se mord la queue. C’est justement parce que l’immobilier est surévalué que les jeunes ne peuvent accéder à la priorité (ou qu’il ne peuvent accéder qu’à des biens largement en dessous de ce à quoi ils auraient pu prétendre par le passé avec le même niveau social)

Je ne suis pas tout à fait d’accord. On pouvait considérer que le marché était déjà surévalué il y 1 an 1/2 ans, mais les jeunes pouvaient acheter. Le seul facteur qui fait qu’ils ne peuvent plus pour le moment, c’est l’augmentation des taux qui fait baisser mécaniquement la capacité d’endettement.

Dernière modification par Siocnarf (08/06/2023 15h48)

Yumeria · #806

Dans cette file on parle beaucoup des primo accédants, qui sont il est vrai à la peine, ou des boomers qui n’ont plus la problématique d’acquisition de leur logement à gérer. Je fais bien sur une généralité, il existe des exceptions.

On parle assez peu de la tranche 35-55, qui va se retrouver littéralement "coincé" dans leur bien existant. Ils ont locké des taux entre 0,8% et 2%, avec des prix de l’immobilier qui étaient déjà assez haut. L’incitation à vendre à un prix qui peut être inférieur à leur prix d’achat, pour s’endetter à des taux plus élevés est très faible … Donc ça bloque aussi complétement le marché.

Je n’ai pas d’idée grandiose sur comment "sortir" du bouchon, il faudrait que certains acceptent de se sacrifier.

Personnellement j’ai acheté en 2017 une maison à 445K€ (hors frais de notaire) en banlieue parisienne. Mon taux, que j’ai locké en 2021 est de 0.95%. Le prix actuel des maisons équivalentes dans ma ville est maintenant de 550/650K€. Il y a même des annonces à 800K€, mais je les trouve même avec des taux à 0.95% complétement délirant.

Le problème est que si par exemple je souhaitais déménager dans une autre ville de mon département, l’évolution des prix est semblable. Donc pour pouvoir me payer "ma" maison au tarif 2023, je dois vendre ma maison au tarif 2023 ….

Fort heureusement ma situation personnelle est confortable, car :
1/ Nous aimons notre maison et notre quartier. Nous pouvons rester sans souci
2/ Un promoteur souhaite racheter l’ensemble de la rue pour tout bétonner. Le maire soutient, la zone est tendue, la probabilité que ça se fasse est fifty/fifty.

Mais je pense que tout le monde n’a pas les amortisseurs 1 et 2 de ma situation

carignan99 · #807

Kromoz0hm a écrit :
Personnellement j’habite à la campagne à 30min d’une ville de taille moyenne, et dans mon village les prix ont fait +75% en 3 ans. A l’échelle du département on est sur +70% en 3 ans.

Carignan a écrit :
Par curiosité : dans quel département l’immobilier a progressé de +70% en trois ans?

Kromoz0hm a écrit :
Les Côtes d’Armor (à plus de 30min de la mer, donc pas d’effet AirBnB pour mon village)

Effectivement, dis comme ça c’est massif.

Sinon je continue sur ma lancée (avec descritères qui vament ce qu’ils valent) : leboncoin, département du 22, 80m2+ > plusieurs milliers d’annonces (4000+), qui vont de de 12 520€ à 2,8 millions €.

Pour tous les goûts, toutes les couleurs et toutes les bourses… Les ’jeunes’ n’ont pas les moyens de s’acheter une bicoque à quelques dizaines de k€ pour la retaper? Vraiment?

Kromoz0hm a écrit :
Carignan99 a écrit…]Il y a 10 ans, j’ai fait le choix conscient de ne pas m’installer à Paris ou à Lyon parce que je savais que je n’aurais pas les moyens d’y acheter une RP qui me plaît. C’est un choix. Les jeunes ou les moins jeunes peuvent parfaitement faire ce choix.

Kromoz0hm a écrit :
Tout le monde n’a pas forcément ce choix. Certains métiers n’ont de débouchés intéressant que dans les grandes villes.

Bien sur que si. On a toujours le choix. La vie est faite de choix, surtout en France (nous ne sommes pas en Ukraine ou en Mongolie extérieure…). Pas forcément des choix simples mais des choix tout de même.

Dernière modification par carignan99 (08/06/2023 21h09)

Rastignac · #808

Je pense qu’il y a deux marchés, les métropoles (avec les zones côtières recherchées), et le reste.
Tout le monde connaît les évolutions de Paris, Bordeaux, Lyon etc. et leurs banlieues. En revanche, chaque fois que je regarde une ville moyenne, la préfecture ou sous-préfecture entre 30 000 et 90 000 habitants, type Blois, Montauban, Angoulême, je constate une hausse flagrante depuis cinq ans.
Exemples, pris sur meilleurs agents, pour des appartements pour éviter "l’effet covid" de la maison individuelle :
Montauban : + 24 %
Blois : +29 %
Angoulême : +34,4 %
Auxerre : +17 %
Périgueux : + 23,5 %
Brive : + 34,4 %
Laval : +40%
Arras : + 64 %
Epinal : + 39%

Aucune de ces villes n’est située sur la côte, ou en Provence, elles n’ont rien de "spécial" pour le tourisme (sauf Blois, peut-être…) : c’est d’autant plus significatif d’une tendance lourde. L’explication vient, à mon sens, de la hausse de la masse monétaire disponible plus importante que les affaires possibles. Or, pour garantir l’avenir, rien de plus sérieux pour un Français peu au courant des techniques financières que d’acheter sa résidence principale. Certes, on constate souvent une petite baisse, autour de 0,5 à 3% pour la dernière année, mais j’appelle ça une stagnation.
Les prix ont explosé dans la France profonde, et les taux d’intérêt aussi. Bref, ça va mal pour les derniers arrivés…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (08/06/2023 22h58)

Betcour · #809

The Economist s’interroge : Is the global housing slump over?

The Economist a écrit :
During a typical global housing slump some countries have a torrid time. After the financial crisis Irish house prices fell by half. American house prices dropped by 20%. This time the underperformers are doing better. In San Francisco house prices are a tenth off their peak, as tech types have decamped to Florida and Texas. Yet they have stopped falling—and the average house will still set you back over $1.1m.

In Australia, where in 2020-21 house prices went bananas, they have fallen by 7%. But, as a recent auction hinted, the market is recovering. A two-bedroom bungalow in Double Bay, a greying suburb on Sydney’s harbour, recently opened at A$4m ($2.7m). It represents, the auctioneer declares, an “outstanding opportunity to come along and add a lot of value”. Translation: it needs some work. That does not deter the well-heeled crowd which jostles outside its gate—the bidding is frantic. The gavel finally drops at over A$6m.

The Economist a écrit :
The pandemic itself has played a role. In 2020-21 many households drastically cut back on consumption, leading to the accumulation of large “excess savings” worth many trillions of dollars. These savings have also cushioned families from higher rates. Analysis by Goldman Sachs suggests a positive correlation across countries between the stock of excess savings and resilience in house prices. Canadians accumulated vast savings during the pandemic; against expectations home prices have recently stabilised. Swedes amassed smaller war chests, and their housing market is a lot weaker.

The third factor relates to people’s preferences. Research published by the Bank of England suggests that shifts in people’s wants—potentially including the desire for a home office, or a house over a flat—explained half of the growth in British house prices during the pandemic. In many countries, including Australia, the average household size has shrunk, suggesting that people are less willing to house-share. And at a time of higher inflation, many people may want to invest in physical assets, such as property and infrastructure, that better hold their value in real currency. All this could mean that housing demand will remain higher than it was before the pandemic, limiting the potential fall in prices.

InvestisseurHeureux · #810

InvestisseurHeureux, le 05/06/2023 a écrit :
Plutarque a écrit :
A l’inverse, si papa et maman sont locataires à petits revenus, qu’advient-il à leur décès aux 50-60 ans du bonhomme ? Pas de retraite, aucun patrimoine. Un choix à court terme donc !
En même temps la retraite à 67 ans et + pour les jeunes d’aujourd’hui, vous imaginez qu’ils y croient assez peu.

Sans compter l’anxiété climatique, où on ne sait même pas où on en sera dans 20 ans.

Donc vous faites quoi alors que vous êtes jeune, sans grande perspective, et qu’internet facilite les voyages et les rencontres ?

Vous travaillez le moins possible et vous profitez de la vie le plus possible. Aussi simple.

Voilà pourquoi ces boulots "pénibles" autour du SMIC ne sont pas pourvus.

Les jeunes ne sont pas tant fainéants, c’est un choix rationnel, quand le travail rapporté au coût de la vie (logement inclus, puisque c’est l’objet de la discussion) rapporte peu.

Marc Fiorentino dans sa newsletter de ce matin reprend exactement "ma" thèse, que j’avais développée aussi dans d’autres messages :

FRACTURE
Si ce rêve [de devenir propriétaire immobilier] devenait réellement inaccessible, ce serait probablement une fracture terrible dans le pays.
Ce rêve n’est pas encore inaccessible, mais il est de plus en plus difficilement accessible.
Difficile d’avoir l’apport nécessaire sans l’aide de sa famille, nécessité de s’éloigner des centres-villes ou de rogner sur la surface. Et même avec tout cela, ce rêve est difficile à financer.
Difficile, voire souvent impossible.

GUERRE DE GÉNÉRATION
Et ce rêve, s’il devient inaccessible, va amplifier les tensions inter-générationnelles.
En effet, une très large partie du patrimoine immobilier est détenue par les personnes de plus de 65 ans. Et le plus souvent avec des crédits remboursés.
Des personnes à qui les jeunes générations reprochent déjà d’avoir détruit la planète et de bénéficier de conditions de retraites qu’elles n’auront jamais.
Les rancœurs pourraient se transformer en tensions réelles.

Sauf que les rancœurs ne se transforment pas en tensions réelles, mais conduisent plutôt à ce qu’une partie des jeunes vivent en mode carpe diem et dolce vita, comme je l’expliquais dans mon message.

Range19 · #811

J’ai aussi lu cette newsletter.
Je suis toujours intrigué par une perception moderne qui voudrait qu’il soit anormal de ne pas pouvoir se payer ce que l’on veut à fortiori une RP.
ça a toujours existé, sauf que les générations dont les sapins de Noël étaient gavés semblent avoir du mal à imaginer que leurs aînés n’ont pas tous tout ce qu’ils veulent, n’ont pas tous des patrimoines tombés du ciel, n’ont pas tous bénéficié de conditions exceptionnelles des banquiers ou d’évolutions de marché favorables.
On peut aussi bosser plus pour avoir ce que l’on veut (je sais, ça fait réac), mettre la main à la pâte, produire un effort d’expertise, que sais-je encore.
Bon, tenir un pinceau ou une truelle l’oeil rivé H24 sur son smartphone pour suivre les prouesses d’influenceurs qui vous expliquent comment devenir riche en glandant… ça n’aide sûrement pas.

Trahcoh · #812

Pas du tout en ligne avec cette analyse. J’ai acheté ma première résidence principale à un taux supérieur, une maison d’ouvrier comme on dit dans le Nord, et pas dans le meilleur quartier. L’immobilier a toujours été cher, a fortiori pour un jeune.

Par définition, l’immobilier c’est un vieux qui vend ou meure, et un jeune qui achète.

Je ne pense pas que les jeunes actuels soient plus fainéants que leurs aînés. Je pense par contre que les départs en retraite imposent de recruter plus de monde, et pas les meilleurs. Je constate que ça tire le niveau général vers le bas, voire influence les bons éléments. Ce cancer se guérit en coupant les ressources aux personnes concernées, et en offrant plus de place aux employés pour la vie de famille.

Igorgonzola · #813

Range19 a écrit :
ça a toujours existé

Oui et non.
Il y a qqch qui n’a pas toujours existé, et qu’on peut même commencer à interpréter comme une anomalie dans l’histoire de l’humanité, ce sont les 30 glorieuses.
1 génération et demie qui a vu absolument tous les indicateurs de niveau de vie augmenter de façon linéaire (santé, richesse, loisirs, temps passé au travail, retraites, infrastructures etc).

Et nous prenons cela comme référence, quasi immuable, d’où les tensions sociales quand la machine se grippe.
La croissance du PIB par habitant est non seulement un postulat du capitalisme, mais également des Etats providence. Les deux sont dans une course à la richesse (l’un pour soi, l’autre pour redistribuer). Or en France, depuis un peu plus de 20 ans, le PIB/habitant a quasiment cessé de croître.

On ne peut pas à la fois vouloir conserver haut le prix des actifs (cf politiques monétaires depuis au moins 2007-8), en le faisant payer par l’inflation, s’endetter pour maintenir les niveaux de vie actuels, et ne pas donner de perspective de retour à la croissance du PIB/habitant aux générations à venir.

C’est là que réside la nouveauté. Depuis que nous sommes dans des systèmes capitalistes et "démocratiques", on n’a jamais vécu de baisse de niveau de vie hors épisode de guerre.

Soit on retrouve de la croissance, soit tout le monde accepte de baisser son niveau de vie de son propre gré (bon courage), soit on abandonne la démocratie.
Si je simplifie, je dirais que les libéraux sont pour la 1ère option, les écologistes et socialistes sont pour la 2ème et les "élites" pour la 3ème.

Concerto · #814

Range19 a écrit :
Je suis toujours intrigué par une perception moderne qui voudrait qu’il soit anormal de ne pas pouvoir se payer ce que l’on veut à fortiori une RP.
ça a toujours existé, sauf que les générations dont les sapins de Noël étaient gavés semblent avoir du mal à imaginer que leurs aînés n’ont pas tous tout ce qu’ils veulent, n’ont pas tous des patrimoines tombés du ciel, n’ont pas tous bénéficié de conditions exceptionnelles des banquiers ou d’évolutions de marché favorables.

Est-ce que vous avez des chiffres pour étayer vos propos ? Parce que si non, alors - et je suis désolé de dire cela aussi directement - cette contribution ressemble plus à des propos de bistrot qu’à une analyse factuelle et sourcée.

Les chiffres montrent une toute autre histoire que la possible fainéantise des jeunes : il y a eu une décorrélation extrême entre la progression des prix de l’immobilier et des revenus de la population grosso modo depuis les années 2000 (en France). Et cette dynamique n’est d’ailleurs pas propre à la France, même s’il y a aussi des histoires individuelles pour chaque pays.

Source n°1

Source n°2

Source n°3

InvestisseurHeureux · #815

Trahcoh a écrit :
Pas du tout en ligne avec cette analyse.

Je ne parle pas pour vous, mais quand je discute avec quelques boomers "aisés", ils sont déconnectés des réalités.

Ils ont des baraques qui valent 600 k-800 k-1 M € (parfois sans même le savoir), des grosses bagnoles, des retraites nettes supérieures au revenu médian, et ils sont partis en retraite à 60 ans quand c’est pas moins.

Ils pensent que leur parcours de vie (avec souvent une ascension sociale alors qu’à la base ils n’étaient pas si diplômés) est reproductible, puisqu’ils l’ont fait.

Ils se fichent de la planète (sauf quand c’est la canicule) et des jeunes. C’est moi, moi, moi. Mes activités. Ma bouffe. Mes restos. Mes plaisirs. J’ai bossé toute ma vie j’y ai bien droit.

La solidarité, c’est d’abord s’occuper des retraités (souvenez-vous au moment du COVID : confiner seulement les seniors, non, non, non, par solidarité il faut confiner tout le monde).

Ils ne comprennent pas que pour un jeune, l’emploi à vie avec une ascension sociale acquise, c’est fini. Que jamais le jeune n’aura une baraque comme la sienne sauf s’il est aidé par ses parents, et encore. Que les jeunes ont compris de plus en plus qu’ils payent la retraite des retraités actuels et pas la leur, qu’ils ne toucheront jamais ou seulement des clopinettes à 70 ans ou +. Et que les jeunes en veulent aux boomers d’avoir bousillé la planète !

Et ne me parlez pas des guerres : c’était la génération avant les boomers !

Bref, cela m’amuse un peu que Marc Fiorentino "découvre" le fossé intergénérationnel ses récentes newsletters. Cela dit, comme il le concède souvent, c’est lui-même un boomer ! Mais il semble faire quelques efforts pour comprendre les jeunes…

Range19 · #816

Notre société est divisée sur tous les sujets : l’heure est au communautarisme sur tous les sujets, la bouffe, les modes de transports, les jobs, les loisirs, l’heure du coucher, du lever etc etc.
Cyclistes contre automobilistes, 4X4 contre citadines, vegan contre… tout le reste, fonctionnaires/pas fonctionnaires, etc comme si plus personne n’était capable de raisonner autrement que par sa propre personne.
Maintenant, on parle de conflit entre les générations. Sortez des villes et venez voir à quoi ressemble la plupart des boomers, tous et loins s’en faut n’ont pas des grosses bagnoles ni des maisons de plus de 600K€.

Je regardais récemment les niveaux moyens des pensions de retraite par département… C’est entre 1200 et 1500 que ça se passe…

Aigri · #817

Juste une petite remarque…

Range19 a écrit :
Je regardais récemment les niveaux moyens des pensions de retraite par département… C’est entre 1200 et 1500 que ça se passe…

Moyenne veut probablement dire qu’il y a un gros paquet avec moins de 1000 € !
Et pas que des gens qui se sont laissés vivre niveau Heures Sup, bien au contraire !

Bon, ce n’est que MON vécu

Dernière modification par Aigri (27/06/2023 16h35)

zaser · #818

Globalement d’accord avec Range – regarder en permanence dans le rétroviseur en expliquant que « c’était mieux avant » ne fait pas avancer le schmilblick

Concerto a écrit :
Est-ce que vous avez des chiffres pour étayer vos propos ?

Balancer des graphiques et les sources c’est sympa, encore faut-il pouvoir les lire tout en restant critique.

En affichant le premier, sans le graph d’évolution des taux de crédit, vous faites le jeu de l’auteur du graph en question qui « triche » car il a besoin de vendre son travail.
Sans l’évolution du taux on ne comprend pas ce qui se passe dans les années 2000 et on aurait tendance à se dire que depuis 2000 nous sommes en bulle, alors que pas tout à fait.

Il manque également au moins
-un graphique sur le montant de la masse monétaire/patrimoine totale en France
- la démographie des zones tendues
je vous laisse chercher et faire des corrélations.

Les 3 autre graphiques sont des comparaisons transfrontalières et sont par conséquent d’intérêt limité – différents pays/zones avec différentes conditions d’emploi/législations.

L’article des échos auquel MF fait référence – c’est un marronnier avec un titre racoleur.

Je pense qu’au contraire tous les acquéreurs (les primo-accèdent y compris) ont une possibilité de négocier les prix à la baisse en argumentant sur les taux qui montent, les travaux qui coutent cher, puis renégocier son taux avec la banque une fois que les taux globalement auront baissé. En France avec les taux fixes comme déjà discuté dans cette file – l’emprunteur est toujours gagnant.

En Angleterre où les taux sont variables, en ce moment - c’est tout une autre histoire …

Dernière modification par zaser (27/06/2023 16h36)

Kromoz0hm · #819

Range19 a écrit :
Je regardais récemment les niveaux moyens des pensions de retraite par département… C’est entre 1200 et 1500 que ça se passe…

Sachant que 80% des retraités sont propriétaires, ça fait un beau reste à vivre même avec ce niveau de pension. (ce qui n’exclut pas bien sûr une minorité de retraités en situation de pauvreté et pour qui la situation est différente…)

Encore une fois je vais donner mon exemple, mais avec un salaire largement dans les 10% les plus élevés j’ai du m’endetter fortement et sur une longue durée pour une maison nécessitant beaucoup de travaux et à 30min d’une agglomération de taille moyenne. Donc je pense que pour la plupart des jeunes qui n’ont pas un salaire aussi élevé, ni de patrimoine issue de l’inflation de l’immo (vu qu’ils sont jeunes…), l’achat d’un bien est vraiment compliqué à l’heure actuelle. D’où le sentiment d’injustice et de déclassement (cf. les messages des précédents intervenants)

carignan99 · #820

Concerto a écrit :
Range19 a écrit :
Je suis toujours intrigué par une perception moderne qui voudrait qu’il soit anormal de ne pas pouvoir se payer ce que l’on veut à fortiori une RP.
ça a toujours existé, sauf que les générations dont les sapins de Noël étaient gavés semblent avoir du mal à imaginer que leurs aînés n’ont pas tous tout ce qu’ils veulent, n’ont pas tous des patrimoines tombés du ciel, n’ont pas tous bénéficié de conditions exceptionnelles des banquiers ou d’évolutions de marché favorables.
Est-ce que vous avez des chiffres pour étayer vos propos ? Parce que si non, alors - et je suis désolé de dire cela aussi directement - cette contribution ressemble plus à des propos de bistrot qu’à une analyse factuelle et sourcée.

Les chiffres montrent une toute autre histoire que la possible fainéantise des jeunes : il y a eu une décorrélation extrême entre la progression des prix de l’immobilier et des revenus de la population grosso modo depuis les années 2000 (en France). Et cette dynamique n’est d’ailleurs pas propre à la France, même s’il y a aussi des histoires individuelles pour chaque pays.

Les graphiques que vous produisez amènent à une conclusion assez simple : que si on veut se payer une RP de nos jours, on a sans doute moins la possibilité de faire la fine bouche qu’avant. Si on avait les moyens de s’acheter 120m2 il y a cinq ou dix ans, il faut peut être passer à 90m2 maintenant. Ou 80m2. Ou changer de quartier. Ou même de ville. Ou encore acheter un truc à retaper.

Ce qui va très exactement dans le même sens que ce que suggérait Range19 : il n’est pas anormal de ne pas pouvoir se payer ce que l’on veut, quand on le veut. Ça a toujours été le cas et c’est la normalité. Il faut simplement accepter ce fait. Les pleurnicheries sur ces pauvres jeunes spoliés par la génération précédente, ça se sont des propos de bistrot (à noter que dans mon esprit, les propos de bistrot, ça n’a rien de péjoratif. J’en ai entendu des plus censés que certaines argumentations savantes mais hors-sol).

Tous les graphiques du monde (ou analyses supposément factuelles…) ne permettront pas d’infirmer deux constantes intemporelles : 1) on achète ce dont on a les moyens et 2) il ne faut pas avoir les yeux plus gros que le ventre. Si c’est trop cher, on passe à autre chose, moins cher. Ou on patiente. C’est aussi simple que cela.

Dernière modification par carignan99 (27/06/2023 17h12)

Rastignac · #821

Beaucoup de beaux graphiques dans cette discussion…
Aussi je me contenterai d’ajouter une petite évolution issue du discours politique et du langage courant. En 1995, Jacques Chirac a fait, et réussi, une campagne présidentielle sur "la fracture sociale" et "l’ascenseur social" tombé en panne. C’est une expression typique des Boomers, "l’ascenseur social" : j’appuie sur un bouton et je monte peinard… En pratique, cet ascenseur a surtout fonctionné pour tout le monde lors des Trente Glorieuses, et ce jusqu’aux années 80 pour les cadres et bac+5.
Et puis c’est fini… On revient à la réalité : il n’y a pas d’ascenseur social, mais une échelle sociale, dure à gravir…
De même le mot CDD, presque pas employé dans les années 80 : on avait sa période d’essai et puis ça marche ou pas. De nos jours, c’est un passage obligé pour le CDI, avec un stage étudiant mal payé de plusieurs mois avant, pour le mériter…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (27/06/2023 18h43)

serenitis · #822

J’ai 49 ans et reconnais bien volontiers avoir eu une conjoncture favorable (les astres qui s’alignent) me permettant avec ma femme d’acheter notre première maison en 1998 à 25 ans, pavillon de banlieue basique avec pas mal de travaux de remise à niveau à faire, mais c’était déjà assez peu commun à cet âge de pouvoir accéder à la propriété de ce type de bien dans une métropole de province.

Je gagnais primes incluses 2000 euros mois à ce moment, ma femme également (oublions les francs pour simplifier). Nous avons signé pour 140 000 euros soient 35 mois de nos salaires cumulés de l’époque, ce qui semblait déjà très cher.
Les taux étaient à 6% et les frais de notaire plus élevés, notre Peugeot 306 neuve de l’époque valait un peu moins de 20000 euros., la chaudière gaz (DD foyer fonte avec prod eau chaude) que nous avons changé de suite valait 3000 euros

Nous l’avons vendu en 2010 et conservons des liens sympa avec les acquéreurs qui nous montrent leurs améliorations au fil du temps. Nous l’avons vendu 325 ke alors avec 100ke net de PV qui tient compte des travaux considérables que j’ai fait en 12 ans.

Ce même pavillon vaut désormais 400000 euros en gros en 2023, une chaudière équivalente posée près de 7ke, une 308 environ 35 ke, et les métiers que nous exercions alors sont payés autour de 3000 euros net désormais chacun soit 67 mois de salaire net pour le prix de la maison.

Je fais régulièrement ce type d’exercice de mémoire pour mesurer la croissance ou non de la difficulté et du coût de la vie en général.

A noter que nous ne sommes ni à Lyon ni à Paris où nos amis locaux nous montrent que les prix de l’immobilier ont davantage flambé sur la meme durée la bas.

De mon point de vue, on arrive au point de rupture du système avec la remontée des taux qui va pousser les prix du m2 à la baisse par la force des choses alors même que les prix de la construction avec les normes et l’inflation s’envolent : une équation insoluble à mon sens.

Gysis · #823

Bonjour,

Intéressant comme exercice pratique.
Primo accédant fin 2021 (+400k€ avec simplement les frais de notaire en apport), nous ne pourrions, à l’heure actuelle, acheter le même bien acheté 2 ans plus tot. La faute au taux !

L’équation n’est pas insoluble - on reportera le problème à plus tard soit:
- par une baisse des taux prochaine
- par augmentation de la durée max d’emprunt autorisé (30 ans et plus), comme c’est le cas dans d’autres pays Européen notamment.
L’un des deux leviers étant plus facilement applicable.

olivier9275 · #824

Rastignac a écrit :
En pratique, cet ascenseur a surtout fonctionné pour tout le monde lors des Trente Glorieuses, et ce jusqu’aux années 80 pour les cadres et bac+5.
Et puis c’est fini… On revient à la réalité : il n’y a pas d’ascenseur social, mais une échelle sociale, dure à gravir…

C’est quand même une vision très romancée de l’ascenseur social dans les Trentes Glorieuses. C’était peut-être (je dis bien eut-être) un peu (je dis bien un peu) plus facile au cours de cette période de réussir, mais comme à toute époque c’était surtout plus facile pour les personnes issues de familles aisées. Pour les autres, ceux qui n’avaient pas la chance de "bien naître", c’était plutôt l’escalier social (ou l’échelle sociale) qu’il fallait déjà utiliser à l’époque pour avoir une chance de s’en sortir.

Si je prends l’exemple de mes parents (mais j’en aurai des tas d’autres), issus de famille d’ouvriers, l’ascenseur n’était pas dans une forme olympique. Mon père déchargeait des sacs de ciment sur les chantiers à 14 ans, ma mère était à l’usine à 15 ans… avant d’enchaîner d’autres boulots difficiles.

Et à force de boulot, de finir par acheter un commerce et de commencer à gravir (péniblement) les marches de l’échelle. Pour réussir mieux que d’autres, ils ont choisi de travailler 7 jours sur 7 pendant plusieurs années, en s’offrant "royalement" une semaine de vacances par an. De quoi après plusieurs affaires et de nombreuses années de labeur s’offrir une retraite bien méritée et confortable (mais pas grâce à une quelconque pension, ils ne touchent presque rien… forcément, des commerçants !).

D’autres, moins courageux, sont restés au bas de l’échelle.

Bref, tout ça pour dire qu’à l’époque aussi, il fallait travailler dur pour réussir.

Mais à une époque où les 35 heures sont devenues le Graal pour beaucoup, où les 5 semaines de congés payés annuels ne suffisent pas, nécessitant d’y ajouter 2 ou 3 semaines de RTT, difficile de gravir ne serait-ce que le premier échelon.

Tout ça pour dire qu’aujourd’hui comme avant, si quelqu’un décide de vraiment travailler dur, il aura bien plus de chance de s’en sortir que quelqu’un qui cherche à en faire le minimum. Et je ne prétend pas que les gens seraient moins travailleurs aujourd’hui, je dis juste que pendant les Trente Glorieuses ou aujourd’hui, pour ceux qui démarrent au bas de l’échelle, il n’y a que l’huile de coude qui permet de s’en sortir.

Rastignac · #825

Entièrement d’accord sur la notion de travail, plus importante à l’époque (pas de 35h, de Rtt, de cinquième semaine de congés payés). Oui, c’est une vision idéalisée en ce sens que tout le monde n’a pas progressé socialement. Cependant, si vous regardez les créations des années 1945, cela commence par la Sécurité Sociale généralisée, ce qui améliore la vie de tous les salariés. Vous avez un chômage faible, moins de 300 000 en 1968 et on atteint les 500 000 chômeurs en 1974. Personne n’a peur de se retrouver sans travail, c’est la grande époque des hippies et autres routards qui font le voyage en Inde…
Pour mon domaine, le professorat, on crée des Universités à tour de bras et une dame agrégée d’Histoire a reçu une proposition d’embauche de la fac, comme assistante, par la poste ! Un informaticien que j’ai connu en 1992 chez Total m’a confié n’avoir jamais fait de CV de sa vie, les entreprises l’appelaient !
Alors oui, ils travaillaient dur, mais il existait des opportunités. Il en reste, mais beaucoup moins…

Rastignac

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