Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

Ocedar · #501

Bonjour,

En dehors de ce portefeuille au sein de votre société à l’IS, êtes vous investi sur d’autres actifs, et quelle proportion de votre patrimoine total ce portefeuille Global Titans représenterait-il ?

Car si c’est proche de 100%, vous allez très concentré sur des big caps… pas d’émergent, pas de small, pas de value, pas d’obligations… pas très diversifié, tout ça pour repousser la fiscalité au terme de l’investissement au lieu de la payer au fil de l’eau.

Concernant la fiscalité des PV latentes de certains ETF au sens d’une société à l’IS :

- vous pourriez probablement y échapper en investissant sur les ETF synthétiques éligibles au PEA (swap d’une performance Monde par exemple, contre la détention par l’ETF d’actions européennes), car il me semble que les critères de détention d’actions Europe sont à peu près les mêmes pour le PEA que pour l’absence de fiscalité sur la PV latente à l’IS (point à creuser je m’avance peut être).

- vous pouvez aussi accepter de payer cette fiscalité supplémentaire sur les PV latentes, et même prendre des ETF distribuants (ça revient au même fiscalement) : l’avantage est de vous donner une complète liberté de gestion, et de ne pas être influencé par une quelconque fiscalité latente vous empêchant de vendre au bon moment (comportement qu’on retrouve souvent chez les investisseurs individuels, à la tête d’une PV latente énorme les empêchant psychologiquement de vendre par phobie fiscale).

La différence de valeur nette au bout de 20 ans est assez faible (voir une petite simul rapide ci-dessous), pour moi essayer d’échapper à la fiscalité sur PV latentes comprends plus d’inconvénients (choix des titres contrainte) que d’avantages :

(et encore je n’ai pas mis le taux à 15% d’IS dont vous bénéficiez chaque année dans le calcul, qui rend encore plus dérisoire la différence de perf)

Dernière modification par Ocedar (15/08/2022 22h57)

carignan99 · #502

@Ocedar

Concernant votre remarque sur les ETF synthétiques éligibles PEA. Dans une société à l’IS, les PV latentes des ETF sont fiscalisés chaque année. La seule exception concerne certains OPCVM "actions", dont la définition est donnée ici:Bofip, cf. §110 à §280.

Bon courage pour vérifier et documenter l’ensemble de ces conditions … c’est mission impossible pour un particulier lambda (comme moi ou plein d’autres).

Dernière modification par carignan99 (16/08/2022 09h49)

Ocedar · #503

Je suis d’accord avec vous, et personnellement je n’irais pas m’embêter avec un ETF synthétique pour éviter la fiscalité sur les PV latentes.

Un mot quand même sur la relation avec le fisc et le fait de "jouer" avec eux : pour moi acheter un ETF PEA synthétique, vérifier "grosse maille" que les critères d’éligibilité sont respectés, c’est suffisant pour ne pas constater de PV latentes.

En cas de contrôle, eh bien la bonne foi me semble présente (après tout vous avez spécifiquement acheté cet ETF pour respecter les critères) si d’aventure le contrôleur souhaite perdre son temps sur ce point, et conteste l’éligibilité : vous vous en tirez certainement avec le "droit à l’erreur" (étant de bonne foi), et vous vous en tirez sans pénalité (certes sans doute avec un peu de fiscalité rétroactive à payer). Ça se joue :-)

carignan99 · #504

Réponse franche et instinctive : bof.

Je joue avec mes enfants, pas avec le fisc.Et puis vous le notez vous-même : les enjeux (pour les sommes évoquées ici) ne sont pas non plus gigantesques. Surtout si on est à 15% d’IS.

Perso, ma religion est faites:
-Privilégier les titres vifs, par principe.
- Ne pas s’interdire des ETF (perso.: pour environ 10% du PTF), en payant l’IS chaque année sur les PV latentes.

Deneration · #505

Ocedar, le 15/08/2022 a écrit :
Bonjour,
La différence de valeur nette au bout de 20 ans est assez faible (voir une petite simul rapide ci-dessous), pour moi essayer d’échapper à la fiscalité sur PV latentes comprends plus d’inconvénients (choix des titres contrainte) que d’avantages :

J’ai eu la même réflexion (ETF en passif VS titres vifs pour éviter plus values latentes)
J’ai comme vous modéliser cela, pour apprécier l’écart entre les deux lié à la fiscalité

Je me permettrait d’ajouter 3 paramètres supplémentaires :

- Si titres vifs, je pense que l’imposition des plus values ne se fera pas à 20 ans comme dans votre simulation mais beaucoup plus tôt car turn over important (en regardant le top20 du SP500, quasiment plus aucun des titres à 20ans….) donc j’ai arbitrairement simulé avec une imposition des plus values à 6 ans
==> Réduit encore davantage écart ETF/Titres vifs lié à fiscalité plus values latentes

- Dans titres vifs, une petite partie de la performance est lié aux dividendes qui sont donc imposé l’année même
==> Réduit encore davantage écart ETF/Titres vifs lié à fiscalité plus values latentes

- Vous avez simulé des performances de 5% annuelle pour les deux , ce qui de prime abord est logique.
Par contre en prenant l’hypothèse que le stock-picking puisse sous performer gestion passive ETF , ce qui n’est pas aberrant du tout…. (surtout pour un "non-professionnel"). Dans ma simulation en sous performant à peine….. l’écart se réduit voir s’inverse…..

(-Je n’ai pas non plus pris en compte les frais achats titres vifs)

Pour ma part après des mois d’hésitations au final j’ai tranché….et choisit les ETFs
(Ce qui me fera aussi surtout gagner beaucoup de temps et de Stress)

Dernière modification par Deneration (16/08/2022 22h24)

Geronimo · #506

Ocedar, le 15/08/2022 a écrit :
(et encore je n’ai pas mis le taux à 15% d’IS dont vous bénéficiez chaque année dans le calcul, qui rend encore plus dérisoire la différence de perf)

Effectivement sur 20ans avec un rendement de 5% et un IS à 15%, ça donne 2.4% d’écart à terme, c’est à dire vraiment l’épaisseur du trait. Sans réinvestissement au fil de l’eau (i.e. simplement avec l’investissement initial), l’écart à terme monte à 5%, mais ça reste très peu en comparaison de la performance absolue (2.4x vs 2.5x).

Toutefois, la sortie au bout de 20ans portant sur une PV imposable plus importante dans le cas du titre vif, il est probable qu’une part de celle ci sera imposée dans la tranche à 25% (tandis que la PV "au fil de l’eau" dans le cas de l’ETF a toujours été imposée à 15%). Dans un tel cas, on peut alors assez facilement aboutir à des situations où le titre vif devient moins performant.

Bien évidemment c’est très schématique et on peut toujours jouer sur différents paramètres (et le formaliser mathématiquement plutôt que sur un exemple), mais ça montre clairement que la différence est pouillème.

Dernière modification par Geronimo (17/08/2022 08h29)

Tikok · #507

Bonjour à tous,

Moi aussi je souhaite investir en bourse via un CTO grâce aux liquidités disponibles dans une holding de type SASU. Je voudrais le faire en investissant dans un simple tracker world capitalisant à long terme (>20 ans).

En lisant cette file j’ai bien compris que les plus-values latentes du CTO seraient taxées tous les ans et cela me dérange car j’ai l’intention d’y investir des montants conséquents afin de préparer ma liberté financière et ma future retraite. Mon objectif est de capitaliser sur la somme la plus importante possible.

Je ne suis pas contre le fait de payer des impôts, mais j’aimerais le faire le plus tard possible lors de la phase de consommation et pas par anticipation pendant la phase de capitalisation. Je suis persuadé qu’il existe au moins une solution légale et non hasardeuse par rapport à l’administration fiscale d’éviter la taxation des plus-values latentes sur OPCVM en CTO dans une société. J’imagine que nous ne sommes pas les premiers à être confrontés à cette problématique et cela m’étonnerait beaucoup que les avocats fiscalistes n’aient pas encore trouvé de parade efficace. En tout cas je n’ai trouvé aucune solution à ce problème lors de mes recherches sur le net. Avant de me résigner, je compte consulter un CGP ou un avocat à ce sujet, mais en attendant je me renseigne en préparation de mes échanges avec lui.

Mon problème est similaire à celui que vous avez évoqué sur plusieurs pages: Comment éviter de payer l’IS relatif aux plus-values latentes des titres logés dans le CTO d’une société?

Je me disais, puisque c’est le mode d’imposition à l’IS qui entraîne la taxation annuelle des plus-values latentes, pourquoi ne pas passer par l’IR?

Déjà, imaginons une société titulaire du CTO et à l’IR, comment cela se passe pour calcul de plus-value latente sur les OPCVM pour les particuliers? Sauf erreur de ma part tant qu’il n’y a pas cession ou dividendes il n’y en a pas, c’est bien le cas?

Pour un montage comprenant une société fille à l’IR portant les investissements en bourse et dont les parts seraient détenues par une société mère à l’IS (SASU), comment est-ce que le résultat de la société fille (à l’IR) est retraité avant d’être intégré dans les comptes de la société mère (à l’IS) pour le calcul des impôts? C’est là où je n’ai toujours pas compris. Est-ce que ce résultat déterminé selon l’IR dans la fille ne tient pas compte des plus-values latentes ou la comptabilité est-elle retraitée pour inclure les plus-values latentes?

Merci d’avance pour vos éclairages car j’ai cherché sur le forum et le net mais je n’ai pas trouvé de réponse concernant le sort des plus-values latentes lors du retraitement du bénéfice comptable d’une société fille à l’IR pour imposition dans une société mère à l’IS.

MisterVix · #508

Bonjour.

La fiscalité des fonds OPC et ETF est la taxation des pv/mv latentes. Vos experts comptables ne pourront pas vous dite autre chose, c’est tout simplement la loi.

Attention à ne pas vous lancer dans une quête de martingale qui risque de vous faire rattraper par la patrouille et vous coûtera très cher fiscalement et donc en terme de croissance du capital. Il existe des tas de montages plus ou moins scabreux qui auront surtout pour objectif de vous faire dépenser des fortunes en experts et frais d’avocats /comptables.

Vouloir basculer sur l’IR est par exemple typiquement une fausse bonne idée à laquelle vous aboutissez parceque vous raisonnez uniquement sur le point de la taxation des PV.

Si vous passez à l’IR, vous perdez tous les avantages liés à lIS (déductions d’intérêts,de frais, et investissement de trésorerie de la société en évitant la fiscalité confiscatoire de la rémunération au delà d’un certain TMI).

Soit vous avez un intérêt réel à créer une holding avec votre sasu et vous le faites en acceptant les règles, éventuellement en adaptant votre style d’investissement (titres vifs et immobilier plutôt que tracker).
Soit vous préférez l’IR et vous utilisez les bonnes enveloppes (PEA PEA PME et AV) et pas une société qui coûte cher et est regie par des règles de gestion plus complexes que la gestion dun patrimoine personnel.

Oblible · #509

Tikok a écrit :
Je ne suis pas contre le fait de payer des impôts, mais j’aimerais le faire le plus tard possible lors de la phase de consommation et pas par anticipation pendant la phase de capitalisation. Je suis persuadé qu’il existe au moins une solution légale et non hasardeuse par rapport à l’administration fiscale d’éviter la taxation des plus-values latentes sur OPCVM en CTO dans une société.

Avez-vous regardé la possibilité de mettre ces ETF dans un un "contrat de capitalisation" ?

Le contrat de capitalisation pour les personnes morales

Manarea · #510

Tikok a écrit :
Je ne suis pas contre le fait de payer des impôts, mais j’aimerais le faire le plus tard possible lors de la phase de consommation et pas par anticipation pendant la phase de capitalisation. Je suis persuadé qu’il existe au moins une solution légale et non hasardeuse par rapport à l’administration fiscale d’éviter la taxation des plus-values latentes sur OPCVM en CTO dans une société. J’imagine que nous ne sommes pas les premiers à être confrontés à cette problématique et cela m’étonnerait beaucoup que les avocats fiscalistes n’aient pas encore trouvé de parade efficace. En tout cas je n’ai trouvé aucune solution à ce problème lors de mes recherches sur le net. Avant de me résigner, je compte consulter un CGP ou un avocat à ce sujet, mais en attendant je me renseigne en préparation de mes échanges avec lui.

Bonjour Tikok,

Il se trouve que je suis avocat fiscaliste et que je connais bien le sujet, donc je vais vous éviter une consultation.

Malheureusement, il n’existe pas de possibilités d’échapper à l’application du mark-to-market que cela soit en direct ou via l’interposition d’une structure étrangère (l’interposition d’une structure française n’est pas vraiment pertinente car soit elle relève de l’IS et le mark-to-market s’appliquera à son niveau soit elle est translucide et la quote-part de résultat revenant à la société IS sera elle même déterminée selon les règles IS).

Les deux seules exceptions sont (i) la détention de fonds "fiscaux" qui répondent à certains critères et qui sont plutôt des fonds type capital-investissement donc hors du champ de votre réflexion et (ii) les fonds investis à 90% en actions de l’UE.

Dans ce contexte, on peut se demander si un ETF world qui est investi à 100% en actions éligibles de l’UE et qui procède à une réplication synthétique via un contrat de swap pourrait être éligible (de la même manière que sont éligibles des ETF world au PEA).

Ensuite, il faut se méfier des contrats de capitalisation car il y a des dispositions spécifiques qui conduisent, dans certains cas, à inclure dans les résultats le revenu de certains contrats de capitalisation.

Manarea

carignan99 · #511

Sur l’impasse de l’interposition d’une structure transparente : je confirme. Dans la pratique, la quote-part de ma SCI détenue ma SC à l’IS est imposée selon les règles de l’IS. Et la quote-part détenue par moi en propre (particulier = IR) à l’IR. Normal (bénéfices imposés dans les mains de l’associé, selon son régime d’imposition).

Sur des ETF qui répondraient aux règles que vous reprenez ("fonds investis à 90% en actions de l’UE") : oui en théorie. Cela étant (et ça a été discuté sur le forum, sur cette file : pages 10-11 et suivantes notamment), les règles sont super pointues et sans doute quasi-impossibles à vérifier pour un investisseur non professionnel (peut-être même vérifiable seulement par la société émettrice de l’ETF). Règles détaillées dans le Bofip, §110 et suivants.

Notamment (non exhaustif) sur le seuil de 90% :

bofip a écrit :
La proportion de 90 % est considérée comme satisfaite si, pour chaque semestre civil, Ia moyenne journalière de la valeur réelle des titres éligibles est au moins égale à 90 % de la moyenne journalière de la valeur réelle de l’ensemble des actifs.

Bon courage pour allez vérifier ça (sans compter le reste)!

Dernière modification par carignan99 (18/10/2022 17h29)

Tikok · #512

MisterVix a écrit :
Si vous passez à l’IR, vous perdez tous les avantages liés à lIS (déductions d’intérêts,de frais, et investissement de trésorerie de la société en évitant la fiscalité confiscatoire de la rémunération au delà d’un certain TMI).

Effectivement j’avais complètement oublié que l’IR a des avantages mais aussi des inconvénients tels que l’absence de déductibilité de certains frais. Merci pour ce rappel.

Oblible a écrit :
Avez-vous regardé la possibilité de mettre ces ETF dans un un "contrat de capitalisation" ?

Oui j’ai lu toute la file avant de poster et j’ai compris que c’est un alternative à étudier. Cependant j’ai raté le coche pour l’ouverture pendant la période des TME négatifs. De toutes façons je n’étais pas prêt car à cette époque la holding n’avait pas encore toute la trésorerie disponible pour ouvrir le contrat (minimum 50 K€ si j’ai bien compris).

De plus si je tiens compte des frais de gestion, en considérant un contrat avec des frais plancher de 0,5%/an sur un capital de 1 M€ cela reviendrait à environ 5000€ par an. Globalement, cette somme représente la fourchette haute de ce que couterait en frais de comptabilité et autres frais annexes la gestion d’une société fille dédiée uniquement aux investissement boursiers avec un CTO. L’avantage du CTO c’est la souplesse par rapport au contrat de capitalisation. Mais j’ai bien noté que c’est une alternative pour éviter en partie la taxation des plus-values latentes sur les OPCVM.

Je compte aussi ouvrir un contrat de capitalisation tout de même. En auriez-vous un bon à me conseiller? De préférence avec ETFs et possibilité de faire des versements ultérieurs.

Manarea a écrit :
Malheureusement, il n’existe pas de possibilités d’échapper à l’application du mark-to-market que cela soit en direct ou via l’interposition d’une structure étrangère (l’interposition d’une structure française n’est pas vraiment pertinente car soit elle relève de l’IS et le mark-to-market s’appliquera à son niveau soit elle est translucide et la quote-part de résultat revenant à la société IS sera elle même déterminée selon les règles IS).

Merci pour la clarté de votre explication.

Ceci dit je suis un garçon têtu. J’aime bien aller au bout de mes idées. Aujourd’hui j’ai eu écho d’une autre piste pour une problématique différente mais qu’il me paraît judicieux d’explorer aussi à propos de la taxation des plus-values latentes sur les ETFs dans un CTO c’est l’utilisation du compte-courant d’associés.

Je m’explique : On monte une société fille avec un capital faible et 2 associés (une personne physique et une holding personne morale à l’IS). La holding apporte en compte courant toutes les sommes nécessaires pour effectuer les investissements boursiers. La fille est donc redevable tous les ans d’intérêts qu’elle règlera à la mère. Si la somme apportée en compte-courant est importante, au début les intérêts du CCA devraient dépasser l’imposition sur les plus-values latentes avec du déficit reportable. Comme l’imposition sur la plus-value latente est annuelle dans le contrat de capitalisation, sauf année boursière exceptionnelle l’IS relatif ne devrait jamais être très élevé. Par contre il y a une imposition supplémentaire dans la mère liée aux intérêts du CCA, éventuellement compensée par le déficit d’autres filles (SCI)

Le schéma pourrait être optimisé avec des droits à dividendes prioritaires et/ou démembrement de propriété des parts sociales.

Est-ce que cela vous paraît plus plausible?

Manarea · #513

Bonjour,

Votre raisonnement comporte plusieurs biais.

D’abord, au plan économique, votre structure déporte le problème: certes, vous n’êtes effectivement pas imposé au niveau de la filiale (pour autant que les intérêts déductibles compensent les produits réalisés) mais vous déportez le problème au niveau de la mère qui se retrouve imposée sur ce qui correspond, économiquement et par construction, aux produits imposables chez la fille. Certes, vous pouvez tout à fait utiliser des déficits de votre mère qu’ils se rattachent à ses activités ou qu’ils proviennent de la détention de sociétés article 8 mais je me permets de vous rappeler que consommer du déficit équivaut à vous imposer à terme (le jour où vous aurez des profits vous n’aurez plus les déficits et paierez donc l’impôt).

Ensuite, vous présupposez que l’intérêt soit intégralement déductible au niveau de la filiale, ce qui n’est pas acquis. Pour mémoire, les intérêts versés par une filiale à sa mère sont en principes déductibles à hauteur du taux de l’article 39-1-3° du CGI, soit 2,38% actuellement pour le T3 2022, sauf si vous êtes en mesure de démontrer que le taux fixé (par hypothèse plus élevé) correspond à celui que votre filiale aurait pu obtenir d’établissements ou d’organismes financiers indépendants dans des conditions analogues au prêt consenti. Dans la vraie vie, si vous souhaitez ne prendre aucun risque sur ce sujet et aller au-delà des 1,98%, cela nécessite d’aller solliciter un tiers expert qui vous effectuera une analyse ad’hoc (qui coûte quelques k€ voire dizaines de k€) qui va obérer la rentabilité de votre structure. J’ajoute que si vous êtes plafonné à 1,98%, il est probable que votre contrat de capitalisation vous rapporte davantage (à iso investissement).

Par ailleurs, ce n’est pas parce que l’intérêt n’est partiellement pas déductible chez la filiale qu’il ne sera pour autant pas imposable chez la société mère: il change seulement de nature et devient ce qu’on appelle en fiscalité un revenu distribué, c’est-à-dire un dividende (qui peut néanmoins bénéficier du régime des sociétés mères sous conditions).

Manarea

Dernière modification par Manarea (20/10/2022 09h49)

carignan99 · #514

Tikok a écrit :
Ceci dit je suis un garçon têtu.

Intellectuellement, il s’agit d’un trait de caractère plutôt positif. Ça oblige à réfléchir et à être créatif. Cela étant et bien souvent, les solutions les plus simples peuvent s’avérer être les plus efficaces.

Avez-vous envisagé de sortir au moins une partie de cette trésorerie de la société (par le biais de dividendes) et de l’investir à titre personnel sur des supports non fiscalisés en cours de vie (PEA, PEA-PME, AV avec UC)?

Je sais bien que ça implique un frottement fiscal (PFU). Cela étant, il y a eu pas mal de simulations sur cette file et d’autres à ce sujet (je vous laisse chercher). Grosso modo, les conclusions se rejoignaient souvent :

- En phase de capitalisation, l’investissement en personne morale est supérieur (parce qu’on a évité le PFU au départ). On finit avec un capital plus important.

- En net (i.e. à terme, pour sortie en rente/transfert vers le patrimoine privé), l’écart devient bien plus modeste, parfois négligeable. Parce qu’il faut bien un jour ou l’autre passer par la case percepteur/PFU (ou IR+PS). Et que les PEA/AV présentent de ce point de vue des avantages certains.

Avez-vous fait les calculs?

Bien entendu, il faut aussi prendre en compte les aspects patrimoniaux, notamment de succession (si votre situation personnelle et vos objectifs s’y prêtent). Ce qui peut changer la donne vs des calculs ’bêtes et méchants’ si j’ose dire.

Dernière modification par carignan99 (20/10/2022 10h35)

Zhole · #515

Je me permets de rappeler aussi un adage bien connu depuis 2019:
La loi de finances pour 2019 crée une nouvelle procédure destinée, elle, à sanctionner, parce qu’abusifs, les montages ayant un but « principalement » fiscal.

OP

carignan99 · #516

@Zhole
je n’ai pas compris le sens de votre message.

Qu’est ce qu’il y a d’abusif à investir en bourse (sujet de la file) via une société?
Ou de réfléchir à sortir les sous d’une société (en payant le PFU) pour l’investir sur des enveloppes de type PEA/AV vs les laisser en société?

Pourriez-vous être plus précis svp?

Dernière modification par carignan99 (20/10/2022 12h56)

Tikok · #517

Manarea, le 20/10/2022 a écrit :
D’abord, au plan économique, votre structure déporte le problème: certes, vous n’êtes effectivement pas imposé au niveau de la filiale (pour autant que les intérêts déductibles compensent les produits réalisés) mais vous déportez le problème au niveau de la mère qui se retrouve imposée sur ce qui correspond, économiquement et par construction, aux produits imposables chez la fille. Certes, vous pouvez tout à fait utiliser des déficits de votre mère qu’ils se rattachent à ses activités ou qu’ils proviennent de la détention de sociétés article 8 mais je me permets de vous rappeler que consommer du déficit équivaut à vous imposer à terme (le jour où vous aurez des profits vous n’aurez plus les déficits et paierez donc l’impôt).

Oui j’ai bien conscience que le problème est déporté sur la mère, mais n’est-ce pas un des principes fondateurs des holdings, non? Centraliser les bénéfices dans la mère afin de les investir dans d’autres activités ou compenser les pertes de certaines activités par les bénéfices d’autres.

Mon principal objectif est de capitaliser le plus possible (donc en payant le moins d’impôts possible durant cette phase). Je préfère que l’impôt soit reporté à la sortie, lorsque que les sommes passeront des comptes de la société à ceux de la personne physique. J’espère qu’à terme, si la phase de capitalisation a été fructueuse, lors de la phase de consommation j’aurai les moyens de payer un fiscaliste de votre trempe pour optimiser la sortie des fonds de la holding…

Manarea a écrit :
Ensuite, vous présupposez que l’intérêt soit intégralement déductible au niveau de la filiale, ce qui n’est pas acquis. Pour mémoire, les intérêts versés par une filiale à sa mère sont en principes déductibles à hauteur du taux de l’article 39-1-3° du CGI, soit 2,38% actuellement pour le T3 2022, sauf si vous êtes en mesure de démontrer que le taux fixé (par hypothèse plus élevé) correspond à celui que votre filiale aurait pu obtenir d’établissements ou d’organismes financiers indépendants dans des conditions analogues au prêt consenti.

Je ne souhaiterais pas attirer l’attention en essayant de déduire plus que ce qui est autorisé par la loi. Je me limiterais au taux maximal imputable au niveau de la fille.

Manarea a écrit :
J’ajoute que si vous êtes plafonné à 1,98%, il est probable que votre contrat de capitalisation vous rapporte davantage (à iso investissement).

Je ne trouve pas la même référence que vous dans le BOFIP: Taux d’intérêt limite déductibles des CCA. Sauf erreur de ma part je vois un taux de 1,87% pour les sociétés qui clôturent leurs comptes entre le 30 novembre 2022 et le 30 décembre 2022. D’où sortez vous le plafond de 1,98%? Est-ce moi qui ai mal compris le texte?

Manarea a écrit :
Par ailleurs, ce n’est pas parce que l’intérêt n’est partiellement pas déductible chez la filiale qu’il ne sera pour autant pas imposable chez la société mère: il change seulement de nature et devient ce qu’on appelle en fiscalité un revenu distribué, c’est-à-dire un dividende (qui peut néanmoins bénéficier du régime des sociétés mères sous conditions).

Je n’avais pas cette notion, mais si les intérêts dépassant le plafond de déductibilité sont éligibles au régime mère-fille c’est un bon point! Il faudrait faire des calculs pour vérifier si lorsque la fille est imposée à 15% et que les intérêts supplémentaires versés sont eux imposés sur une quote-part de 5% chez la mère cela ne vaudrait pas le coup…

carignan99 a écrit :
Avez-vous envisagé de sortir au moins une partie de cette trésorerie de la société (par le biais de dividendes) et de l’investir à titre personnel sur des supports non fiscalisés en cours de vie (PEA, PEA-PME, AV avec UC)?

Non pas pour l’instant. Je souhaite capitaliser le plus possible dans la holding qui est relativement récente. Les revenus procurés par mon activité professionnelle sont suffisants pour financer mon train de vie sans aucune privation tout en me permettant de me faire plaisir et d’investir en même temps dans les enveloppes que vous citez (PEA, PEA-PME, AV avec UC).

carignan99 a écrit :
Qu’est ce qu’il y a d’abusif à investir en bourse (sujet de la file) via une société?
Ou de réfléchir à sortir les sous d’une société (en payant le PFU) pour l’investir sur des enveloppes de type PEA/AV vs les laisser en société?

Pourriez-vous être plus précis svp?

Je pense que Zhole a juste voulu me mettre en garde contre le mini-abus de droit fiscal né de la publication de l’article L64 A du LPF voir BOFIP: Procédure de « mini-abus de droit ».

Depuis 2020 l’administration fiscale est en droit de procéder à des redressements en considérant que certains actes ont un "but principalement fiscal". Cette loi introduit une certaine subjectivité dans la caractérisation des abus et depuis sa publication, il faut être en mesure de prouver que même si les choix faits respectent stritement la loi leur motivation principale n’est pas d’éluder l’impôt! En gros il faut être capable de justifier tous ses choix par une autre raison que celle de diminuer l’impôt…

SamyInvest · #518

Bonjour,

J’ai également une holding et voici ma stratégie :

1/ le patrimoine accumulé dans la holding n’est pas destiné à en sortir de mon vivant. Mes enfants feront ce qu’ils veulent et payeront ce qu’il y a à payer le cas échéant

2/ j’apporte le maximum en CCA (ce que vous pourriez faire puisque vous avez une capacité d’épargne à titre personnel). Lorsque je prendrai ma retraite, la holding remboursera ses dettes avant de verser des dividendes

3/ je diversifie au maximum les investissements et les stratégies boursières (ETF, titres vif, options, crowdfunding immobilier, et scpi (usufruit et PP))

4/ je fais la comptabilité & fiscalité moi même (parce que j’ai un minimum de temps et de connaissance à consacrer à cela)

5/ j’essaye de rester simple

6/ j’accepte de payer des impôts car je ne peux pas avoir le beurre et l’argent du beurre

babysnoopy · #519

Bonjour à tous,

Je profite de ce premier message en 2023 sur le forum pour vous souhaiter mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année.

C’est l’heure de faire les comptes !

Note : CTO pour personne morale (EURL, à l’IS).

J’ai investi en direct dans une centaine d’actions de divers pays (France, Allemagne, Suède, Suisse, USA, Grande-Bretagne, etc.) et dans diverses devises (EUR, USD, GBP, CHF, SEK…).

Plusieurs centaines d’ordres, plusieurs dizaines de dividendes perçus, et quelques spin-offs… à traiter.

Mon comptable va être largué ! Je vais devoir lui mâcher le travail. Il m’a fournit un modèle d’un fichier (au format CSV) retraçant des opérations et qu’il peut semble-t-il directement rentrer dans son logiciel de compta.

Je vais donc pouvoir lui fournir les données pré-formatées selon son modèle CSV, il aura juste à les uploader dans son logiciel de comptabilité et éventuellement vérifier le résultat avec les données brutes que je peux lui fournir en parallèle (avis d’opérés et relevés de compte en PDF..)

Par exemple, pour un achat d’actions (destinées à être conservées à long terme), le CSV se présente de la façon suivante :

Code Journal Date Numéro de compte Libellé Pièce 1 Pièce 2    Débit    Crédit
AC 20221002 261 Achat Action A N°Facture    20 000,00
AC 20221002 404 Achat Action A N°Facture    20 000,00
BQ 20221502 404 Paiement Action A    20 000,00
BQ 20221502 512 Paiement Action A    20 000,00

4 opérations comptables pour un achat…

Je lui ai demandé de me fournir un modèle pour les autres opérations : perception de dividendes, des intérêts, les précomptes sur dividende ouvrant droit à un crédit d’impôt, le bilan des actifs, etc.

Il est un peu lent à me fournir le modèle et à répondre à mes questions. Je voudrais prendre les devants.

BourseDirect ne fournit pas de fichier brute CSV des opérations, j’ai dû reprendre les PDF des 33 avis d’opérés sur 2022 et saisir les données dans un tableur duquel je pourrais automatiser la génération d’un CSV selon le modèle ci-haut pour le comptable.
Mauvaise nouvelle, il y a eu des erreurs dans les avis d’opérés de BD. Des erreurs qui n’ont pas été corrigées a posteriori. Du coup, une fois tous les avis saisis dans mon tableur, je ne retrouve pas le montant des liquidités courantes (écart de quelques euros). J’ai identifié l’erreur, sans rentrer dans les détails, elle concerne le rompu d’un titre. Je vais repartir des relevés de compte pour vérifier que tout colle.

IB est plus pratique (je l’utilise pour 90 % des opérations). Il me fournit directement un fichier CSV bien formaté duquel je peux extraire (avec un petit programme que je vais écrire) les informations pour générer un CSV formaté selon les attentes de mon comptable (de son logiciel).

J’ai plusieurs questions.

1. Les dividendes

Concernant les dividendes, il faut utiliser quelle date pour la saisi comptable ?
L’ex-date, la date de paiement ou autre ?
C’est une question importante, notamment pour savoir si l’on doit saisir sur la compta de l’exercice 2022 un dividende avec une ex-date en décembre 2022 mais un paiement qui arrivera en janvier 2023. (question subsidiaire)
Et la date est également importante pour savoir quel taux de change utiliser (question subsidiaire).

Connaissez-vous les numéros de compte (en saisie comptable) pour les dividendes ? Y a-t-il un site où l’on peut trouver des informations fiables à ce sujet ?

2. Les spin-offs

Je n’ai pas trouvé d’information sur la méthode de calcul du PRU des titres après un spin-off.

Si on prend le cas de GSK et son spin-off Haleon :
https://www.gsk.com/media/9366/demerger … -group.pdf

This means that approximately 81.84% of base cost should be apportioned to the GSK plc shares and approximately 18.16% should be apportioned to the Haleon plc shares.

Dois-je recalculer le PRU des actions GSK achetées avant le spin-off en multipliant le PRU initial par 81,84 ?
Et pour Haleon, le PRU serait donc de 18,16 % du PRU pré-spin-off des actions GSK ?

3. Gains/pertes en devises

J’ai constamment des liquidités en devises sur mon compte IB. Je convertis des euros en dollars/GBP/etc., puis j’achète des actions au fil de l’eau. J’ai réalisé des gains/pertes en devises sur les liquidités. Je crois savoir que ces gains sont taxables dans l’année.

À la clôture des comptes, il va y avoir un écart entre ce qu’il devrait rester en liquidité (en euros) et ce qu’il va effectivement rester après fluctuation des devises. Est-ce que je peux tout simplement définir cet écart comme le gain/perte en devises à déclarer en compta ?
C’est très difficile de retracer les gains/pertes en devises entre chaque mouvement…

4. Crédit d’impôt

Concernant les dividendes, j’ai eu un précompte prélevé sur l’essentiel des dividendes étrangers. Ces derniers ouvrent droits à un crédit d’impôt en vertu des conventions de non double imposition signées entre États.

Si on prend le cas d’un dividende d’une société américaine, le crédit d’impôt est égal "au montant de l’impôt payé aux Etats-Unis conformément aux dispositions de la Convention ; toutefois, ce crédit d’impôt ne peut excéder le montant de l’impôt français correspondant à ces revenus" Source (article 24) : https://www.impots.gouv.fr/sites/defaul … d_1835.pdf

Le crédit d’impôt sera donc de 15 % du dividende brut pour les dividendes d’entreprises américaines. Principe semblable pour les dividendes d’autres pays (je suis en train de relire les conventions).

C’est tout l’intérêt de détenir des actions en direct plutôt que des ETF… (ça et la non imposition des plus-values latentes).

Est-ce qu’il faut saisir en comptabilité ces crédits d’impôt ?

Je reprends la phrase plus haute : « ce crédit d’impôt ne peut excéder le montant de l’impôt français correspondant à ces revenus ».
Je comprends que le montant du crédit d’impôt français peut être de 15 ou de 25 % selon la tranche de l’IS… Si je prends le cas d’un dividende allemand avec un précompte de 26,375 %. Je comprends que je peux récupérer 25 % si mon IS est de 25 % ou seulement 15 % si mon IS est de 15 %… Mais au moment de saisir en comptabilité le crédit d’impôt, on ne sait pas a priori dans quelle tranche ou est… Point à éclaircir.

Une fois que j’aurai éclairci tous ces points et quelques autres, je pense que j’aurai l’occasion d’écrire une fiche explicative complète sur la comptabilité des actions logées dans une personne morale à l’IS.

Geronimo · #520

4 opérations comptables pour un achat…

Pour cet achat, il vous manque les écritures pour les frais et la TTF.

A moins que votre comptable décide de ne passer qu’une écrire globale (en fin de mois ou d’année) pour la totalité sur la base d’un autre reporting.

Dernière modification par Geronimo (07/01/2023 20h41)

Oblible · #521

Pour le 1, je dirai la date d’encaissement du dividende.

Pour le 4, le crédit d’impôt c’est le maximum entre l’impôt réellement prélevé et le crédit d’impôt conventionnel.

On peut récupérer ces crédits d’impôts via la 2066-SD et la 2065-SD avec le détail pays par pays.

Créer des entrées comptables à partir des rapports Interactive Brokers ?

p.2 Foncières cotées dans une SCP avec CCA et usufruit de SCPI : la combinaison gagnante ?

Pour imputer ces retenues à la source étrangères sur votre impôt sur les sociétés consiste à :

- Remplir la case 2 du Cadre D de la 2065-SD avec le montant total de vos retenues à la source étrangères, ce montant sera déduit de l’IS à payer.

- Remplir le formulaire 2066-SD avec le détail des retenues, pays par pays.

Vous ne pourrez pas imputer un montant supérieur au taux conventionnel : par exemple pour les états-unis le maximum que vous pouvez imputer est 15%, même si le prélèvement était de 37%.

Pour ce qui est des retenues à la source, il faut les convertir en euro et les déclarer dans la 2066-SD et joindre la 2065-SD avec le détail pays par pays.

Il y a 2 méthodes pour imputer la retenue à la source pour un dividende 100 sur lequel 15 ont été retenus :
- comptabiliser 100 ( même si en réalité vous n’avez reçu que 85 ) et imputer 15 sur l’IS
- comptabiliser 85 et imputer 85%*15 sur l’IS.

Pour un IS à 28%, ça donnerait :
- comptabiliser 100 ( même si en réalité vous n’avez reçu que 85 ) et imputer 15 sur l’IS
- comptabiliser 85 et imputer 72%*15 sur l’IS.

Dernière modification par Oblible (07/01/2023 21h45)

babysnoopy · #522

Geronimo a écrit :
4 opérations comptables pour un achat…
Pour cet achat, il vous manque les écritures pour les frais et la TTF.

A moins que votre comptable décide de ne passer qu’une écrire globale (en fin de mois ou d’année) pour la totalité sur la base d’un autre reporting.

Oui, il manque l’écriture comptable pour les frais. Je l’ai également demandé à mon comptable. Je n’en ai pas parlé dans le message ci-dessus car cette écriture ne pose pas de difficulté particulière.

Le comptable ne m’a pas clairement dit si l’on pouvait passer le total annuel des frais sur une écriture ou s’il fallait distinguer chaque écriture. Je crois que cela dépend de la façon dont les frais apparaissent dans le relevé de frais du courtier. En sachant que selon le relevé que je génère, je peux afficher une vue synthétique ou le détail… Mais il y a des frais de passage d’ordres en devises donc je peux imaginer qu’il faille les distinguer pour chaque transaction.

En sus des frais de passage d’ordre du courtier, j’ai effectivement la TTF et la UK stamp tax.

Oblible a écrit :
Pour le 1, je dirai la date d’encaissement du dividende.

Pour le 4, le crédit d’impôt c’est le maximum entre l’impôt réellement prélevé et le crédit d’impôt conventionnel.

On peut récupérer ces crédits d’impôts via la 2066-SD et la 2065-SD avec le détail pays par pays.

Créer des entrées comptables à partir des rapports Interactive Brokers ?

p.2 Foncières cotées dans une SCP avec CCA et usufruit de SCPI : la combinaison gagnante ?

Pour imputer ces retenues à la source étrangères sur votre impôt sur les sociétés consiste à :

- Remplir la case 2 du Cadre D de la 2065-SD avec le montant total de vos retenues à la source étrangères, ce montant sera déduit de l’IS à payer.

- Remplir le formulaire 2066-SD avec le détail des retenues, pays par pays.

Vous ne pourrez pas imputer un montant supérieur au taux conventionnel : par exemple pour les états-unis le maximum que vous pouvez imputer est 15%, même si le prélèvement était de 37%.

Merci.
Je note pour le formulaire 2066-SD.

Quel est le texte officiel qui définit le "crédit d’impôt conventionnel" ?

IS - Réductions et crédits d’impôts - Dispositif général d’imputation - Modalités d’imputation des crédits d’impôts | bofip.impots.gouv.fr

150

Le crédit d’impôt est égal au montant de l’impôt que l’État étranger a effectivement prélevé, étant entendu que cet impôt effectivement prélevé ne doit pas lui-même excéder le montant du prélèvement que l’article de la convention visant la catégorie de revenus considérée autorise ledit État à opérer.

Je crois comprendre : comme l’article de convention entre États (par exemple la convention FR/USA) définit un taux de 15 %. Alors, le crédit ne peut dépasser ce taux. Même si le texte ci-dessous, pris isolément, laisser à penser le contraire :

b. Montant imputable du crédit d’impôt
170

Le montant du crédit d’impôt, tel qu’il a été déterminé au II-A-2-a § 140 à 160, qui peut être effectivement imputé sur l’impôt français sur les sociétés, doit être limité à la fraction de l’impôt français sur les sociétés correspondant aux revenus donnant lieu à imputation. En d’autres termes, la France ne peut accorder sur son impôt, conformément d’ailleurs aux dispositions expresses des conventions fiscales, une déduction de l’impôt étranger supérieure au montant de l’impôt français afférent aux revenus considérés.

Quel dommage que les allemands ne respectent pas la convention (limiter le précompte sur les dividendes versés à un résident FR à 15 %)
https://www.impots.gouv.fr/sites/defaul … d_1721.pdf

Dernière modification par babysnoopy (07/01/2023 22h07)

MisterVix · #523

Juste pour savoir. C’est vous qui rémunérez votre comptable ou c’est lui qui vous paye ?

Je comprends les gens qui tentent de diminuer les frais en faisant eux même leur comptabilité mais là à vous lire on croirait que vous avez un comptable ET vous vous tapez toutes les écritures.

En tout cas chapeau pour votre travail.

Supetar · #524

babysnoopy, le 07/01/2023 a écrit :
3. Gains/pertes en devises

J’ai constamment des liquidités en devises sur mon compte IB. Je convertis des euros en dollars/GBP/etc., puis j’achète des actions au fil de l’eau. J’ai réalisé des gains/pertes en devises sur les liquidités. Je crois savoir que ces gains sont taxables dans l’année.

À la clôture des comptes, il va y avoir un écart entre ce qu’il devrait rester en liquidité (en euros) et ce qu’il va effectivement rester après fluctuation des devises. Est-ce que je peux tout simplement définir cet écart comme le gain/perte en devises à déclarer en compta ?
C’est très difficile de retracer les gains/pertes en devises entre chaque mouvement…

Bonjour,

Je me suis posé la même pour mon compte perso.
Je n’ai jamais eu la réponse de mon expert comptable, il ne trouvais pas.
Un ami en cabinat d’avocat fiscaliste cherche toujours …
Il semblerait que ça ne soit pas complétement clair pour répondre à cette question.

Si vous avez une réponse de votre expert comptable je serai curieux d’avoir sa démarche.

Bonne journée

Ocedar · #525

Si votre logiciel comptable est uniquement Euro (pas de compta devise), vous comptabilisez chaque opération en convertissant la devise au cours du jour (prenez le cours Banque de France).

Et à la date de clôture de l’exercice, vous convertissez le solde du compte en devis en euro, toujours au cours du jour Banque de France.

Plus de détails sur les obligations comptables vis à vis à vis des devises : compta-online

L’idéal est d’avoir un logiciel de compta qui gère le multi-devise, car c’est très moche d’avoir ces comptes devise en compta Euro, dont le montant en cours d’exercice ne correspond à rien…

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Tikok a écrit :

Manarea, le 20/10/2022 a écrit :

Manarea a écrit :

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Geronimo a écrit :

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babysnoopy, le 07/01/2023 a écrit :

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