Situation économique et avenir économique du Royaume-Uni

Votre définition se rapproche plus de démagogue.

J’ignore si la définition que j’ai donné ci-haut correspond à celle du dictionnaire ou de l’académie. Mais c’est ainsi que j’ai l’impression qu’agissent bon nombre d’hommes politique qualifiés (ou auto-qualifiés) de "populistes", pas seulement au UK, donc j’ai l’impression que le sens du mot a un peu évolué…

lachignolecorse a écrit :

lachignolecorse a écrit :

Ça va se terminer par un second référendum qui conduira à l’abandon du brexit. Les politiciens anglais ont juste à trouver la raison pour dire que le peuple a mal compris la (premiere) question.

On s’en approche doucement?

Doucement, très doucement vu l’ampleur de la manifestation ainsi que seulement 360 000 signataires de la pétition …

A voir si une fois de plus le vote démocratique sera bafoué comme il le fut en France sur le même thème …

Si le votre démocratique a déjà été bafoué, par contre la sortie d’un état de l’Europe fera un précédent avec toutes ses conséquences !

Quand la presse mainstream, agitant au passage quelques épouvantails, soutient le déni de démocratie…

Un nouveau référendum destiné à annuler le premier serait aisément présenté, après le pilonnage médiatique des mois écoulés, comme une avancée sociale. La "rectification d’une erreur populiste", pour employer le vocable et la novlangue appropriés.

Je doute cependant que les Britanniques acceptent si facilement d’être traités comme les Irlandais en son temps.

Il s’agit d’un sujet propre à enflammer les passions. Je m’efforcerai donc d’y répondre en évitant ce qui pourrait apparaître comme une provocation ou des propos lapidaires.

A considérer le traitement du dossier, dans la presse, on peut comprendre que les Britanniques s’inquiètent.

Il convient tout de même de concéder que M. Barnier et consorts ont la partie facile.

Quoi qu’il en soit, il n’empêche que les référendums que l’on défait et refait parce que la réponse ne plaît pas aux élites constituent bel et bien un déni de démocratie. Le référendum irlandais de 2009 est un cas d’école, et il est difficile de nier que son traitement par les instances européennes ait été à proprement parler scandaleux.

Le parallèle (partiel) proposé par Carignan pour apporter un éclairage sur les velléités d’annuler le référendum sur le Brexit par un contre-référendum demeure à la vérité fort approprié : M. Macron n’a été élu qu’avec une très faible majorité, et ce à l’issue d’une campagne discutable à bien des égards. Les Français semblent ouvrir les yeux sur ce qui leur apparaît aujourd’hui comme une erreur, et après - entre autres - le pilonnage médiatique estival relatif à l’affaire Benalla, des sondages organisés aujourd’hui suggéreraient fort probablement qu’ils souhaiteraient revenir en arrière si la possibilité leur en était offerte. (Curieusement, de tels sondages ne sont pas organisés.)

Mais en l’occurrence, nul n’envisage de remettre en cause le vote de l’électorat français.

Et pourtant, il y en a aussi, en France, du b…azar.

N’est-il pas ?

Dernière modification par Ours (06/08/2018 14h34)

Ours a écrit :

Quoi qu’il en soit, il n’empêche que les référendums que l’on défait et refait parce que la réponse ne plaît pas aux élites constituent bel et bien un déni de démocratie.

En fait, chacun voit midi à sa porte.
Je comprends qu’on puisse considérer comme un déni de démocratie de demander deux fois son avis au peuple sur une même question.

Mais posera-t-on la même question ?
Le référendum s’est fait dans un cadre incertain, où personne ne savait où les négociations menaient. On a promis aux anglais des milliards de gains d’un coté et l’enfer sur terre de l’autre.
Les anglais ont donc choisi une direction générale: le brexit.

Aujourd’hui, deux ans plus tard, les choses se clarifient. On ne parle plus d’enfer s’ils partent, mais on ne promet plus des milliards non plus. Aujourd’hui la majorité des anglais a une vision plus claire de ce qu’un brexit entraine, alors qu’il y a deux ans, c’était juste une idée vague.

Appelle-t-on "déni de démocratie", le fait de voter une fois les fantasmes clarifiés ? De confirmer (ou infirmer) une décision passée maintenant que l’on possède plus d’informations ?
De mon point de vue, la démocratie ne peut fonctionner qu’avec des citoyens informés.

Idéalement, j’irais même jusqu’à dire que les anglais devraient voter une fois les négociations terminées: ça ce serait vraiment démocratique. Parce que le projet de brexit d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec celui d’il y a deux ans.

@Faith
vos réflexions sont très rationnelles. Mais qui posent un problème de fond majeur : si on considère qu’il est démocratique de refaire une élection une fois que tout le monde est plus ou moins pleinement informé des tenants et des aboutissants de leur choix…toutes les élections pourraient être refaites.
Ça va vite poser des problèmes. Parce que n’importe quel référendum ou élection repose sur une bonne dose de fantasmes et/ou de ressorts émotionnels.
C’est pour cela que, dans mon esprit, refaire l’élection de M. Macron était évidemment ironique, une démonstration par l’absurde.
Réorganiser un référendum revient à jouer à l’apprenti sorcier, en risquant de saper les fondements démocratiques du pays.
Et (avant qu’on ne me fasse ce procès) ce n’est pas un jugement, c’est une opinion (la nuance est importante).

Les anglais avaient envie de sortir de l’UE et ils ne sont pas débiles : évidemment qu’ils savaient, même confusément, que ça n’allait pas les conduire en droite ligne au paradis économique et social.
Sissi connaît des britanniques qui ne sont plus si sûrs d’eux alors qu’ils ont voté pour le Brexit. Moi, j’en connais qui ont voté contre et qui ne sont plus si sûrs qu’ils ont fait le bon choix vu le comportement de l’UE! C’est un truc sans fin.

Dernière modification par carignan99 (06/08/2018 16h06)

carignan99 a écrit :

vos réflexions sont très rationnelles. Mais qui posent un problème de fond majeur : si on considère qu’il est démocratique de refaire une élection une fois que tout le monde est plus ou moins pleinement informé des tenants et des aboutissants de leur choix…toutes les élections pourraient être refaites.

En France, toutes les élections ont plusieurs tours.
C’est un processus (imparfait, certes) qui permet d’élaguer ceux qui n’ont aucune chance d’être élu, puis de passer 1 semaine à pouvoir creuser plus précisément leurs programmes, débats à l’appui.
C’est une manière de "refaire" les élections à chaque fois.

Par ailleurs, toutes les élections sont refaites au bout de 4/5/6 ans, et les électeurs sont amenés à tirer les conséquences du vote précédent, et à choisir s’ils veulent continuer dans la même voie ou non.

Ici, nous avons un référendum fait il y a 2 ans. EN admettant qu’un nouveau référendum soit voté en juin prochain, ça ferait 3 ans. Pas très loin des 4 ans des élections présidentielles américaines.
Changer le président de la 1ère puissance mondiale tous les 4 ans serait démocratique, mais pas demander la confirmation du retrait d’UE au bout de 3 ans ?

Bonsoir !

À tous ceux qui pensent qu’un nouveau référendum pour invalider le Brexit est possible, n’oubliez pas que nombreux sont les politiques qui ont intérêt à ce que le Brexit se fasse.  Car c’est pour eux beaucoup de possibilités nouvelles ou supplémentaires, de représentativité, de postes ou d’emplois, pour remplacer tout ce que fai(sai)t l’U.E.  Et ces politiques, Theresa May la première, vont tout faire pour éviter un nouveau risque d’annulation du Brexit. Et ces politiques ont trois atouts :
- Un vote démocratique a eu lieu.
- Ils sont au pouvoir, et tiennent les rênes des pouvoirs exécutif et législatif.
- Le temps joue pour eux (si rien n’est fait d’ici mars 2019 le Brexit aura lieu de manière forcée ; sans oublier le délai de validation par le Parlement).

Conclusion : c’est pas gagné.

M07 a écrit :

.

Conclusion : c’est pas gagné.

Ou… pas perdu…

Une façon de prendre un peu de recul est de regarder ce qui s’est déjà passé dans, ce qui est à mon avis la meilleure démocratie du monde, la Suisse.

Après l’initiative populaire contre l’immigration de masse où le oui l’a emporté à la surprise de nombreux observateurs, le Conseil Fédéral était chargé de mettre en application la volonté du peuple (pour bien comprendre, attention : l’immigration de masse pour les Suisses, c’est essentiellement… nous les Français, les Allemands et les Italiens au Tessin… comme écrit sur ce forum à mon retour de Suisse, on est toujours "l’Arabe" de quelqu’un et la Suisse vous permet de le découvrir avec certains mauvais côtés…). La votation avait été lancée par l’UDC et c’était le seul parti à être pour (et quasiment le seul corps social : la plupart des syndicats et le patronat étaient contre !).

Donc ils ont gagné. Que s’est-il passé ensuite ? Pendant 3 ans, un jeu complexe de chat et de souris avec l’UDC s’est déroulé sous nos yeux. Finalement, les lois passées ne contiennent aucun quota (qui était pourtant dans le cœur de la votation) mais uniquement une obligation faite aux entreprises, sous peine d’amendes, de d’abord proposer les nouveaux jobs à des Suisses avec un certain délai. En somme, une sorte de longueur d’avance (comme souvent dans les grandes entreprises par exemple où l’on doit poster les nouveaux postes "en interne" pendant un certain temps).

L’UDC a fait mine de crier au scandale et de relancer une votation (donc on peut revoter et même pour ceux qui avaient… gagné la votation !) mais finalement ils n’ont rien fait car les sondages étaient en défaveur du oui cette fois là (eh oui les Suisses avaient découvert les mauvais côtés comme des postes d’infirmiers vacants dans leurs hôpitaux cantonaux, etc. etc.). Le Conseil fédéral a un peu renforcé les amendes pour trouver le juste milieu (mais toujours pas mis le moindre début de quotas pour les résidents de l’UE qui aurait entraîné la clause guillotine… voir dans les articles dont je donne les liens). Et à la fin tout le monde est content mais ce n’est pas du tout une fin de l’immigration de masse de l’UE vers la Suisse.

Parlant de ces initiatives populaires, c’est d’ailleurs un fabuleux couperet, une épée de Damoclès très intéressante dans la démocratie suisse : si les élus ou les élites vont trop loin de la moyenne de ce que veulent/pensent les Suisses, ils savent qu’ils "risquent" une votation et donc le compromis est recherché en permanence. Même lorsqu’il n’y a pas de votation, sa possibilité même (et sa facilité de mise en oeuvre) force tout le monde à mettre de l’eau dans son vin et à trouver un juste milieu.

Je m’écarte encore un peu du sujet mais j’ajoute (comme souvent écrit, googliser mes posts sur le sujet si vous voulez plus de précisions) que la Suisse est en cohabitation permanente depuis 60 ans avec de superbes résultats : c’est la fameuse formule magique où la droite, la gauche, les Verts et l’UDC sont toujours représentés dans le gouvernement (appelé Conseil Fédéral) Formule magique ? Wikipédia(Suisse)

Quelques liens sur l’initiative populaire contre l’immigration de masse :
Vote sur “l’immigration de masse”: 4 ans plus tard… – Politique migratoire
Trois ans après la votation suisse « Contre l?immigration de masse » : où en est-on ? - Groupe de Recherche - Espace Liberté Sécurité Justice
Le Parlement suisse renonce à imposer des quotas migratoires

D’ailleurs 2 ans après cette victoire éclatante de l’UDC, l’UDC a enchaîné les grosses défaites de votations dont ils étaient à l’initiative montrant la vigueur du débat démocratique suisse et comme, justement lorsque le sujet devient plus concret, un peuple peut changer d’avis :
Sondage: Le Conseil fédéral sort grand vainqueur des votations -  News Suisse: Politique - tdg.ch

(Ah ! la Chambre des Lords, c’est vraiment un truc de fou en effet : un reste aristocratique hallucinant, interdit aux femmes d’ailleurs en plus d’être non élus… ce n’est pas en Suisse que l’on verrait ça)