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#301 11/08/2018 11h05

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Les taxes sur le revenu sont bien plus faibles à Monaco donc il va là.
Les taxes des sociétés sont bien plus faibles au RU donc la société y reste.
Tout semble parfaitement logique!

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#302 11/08/2018 11h16

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Je ne suis pas certain qu’il soit juste de considérer le départ de M. Ratcliffe comme un argument en défaveur du Brexit.

Que les négociations autour de la sortie de la GB soient empoisonnées, nul ne songe à le nier, avec toutes les conséquences que cela a sur la vie politique au RU. Celle-ci est du reste déjà fort troublée ces dernières années, avec un parti conservateur déchiré et au pouvoir depuis trop longtemps et un parti travailliste aux mains de Jeremy Corbyn.

Que certains politiques affichant une position pro-Brexit aient eu un comportement aberrant, voire scandaleux - au sens propre du terme - est tout aussi exact. Je pense surtout à M. Johnson.

Mais il me paraît équitable de ne pas oublier que par les temps qui courent, d’autres hommes d’affaires ou individus au patrimoine important quittent, eux aussi, des pays de l’Union Européenne (la France, notamment) pour rejoindre des paradis fiscaux.

N’oublions pas non plus qu’un probable défaut italien menace de changer durablement la donne européenne. La dimension du problème est tout autre que lors de la crise grecque.

Le discours officiel sur le Brexit risque alors d’évoluer, notamment en Allemagne et dans les pays du nord de l’Europe. Les deux pays qui maintiendraient leur soutien à l’UE seraient vraisemblablement la France et le Portugal. Mais nos voisins d’outre-Rhin risqueraient de se montrer plus pragmatiques. En tout cas, plus tôt.

Dernière modification par Ours (11/08/2018 11h18)

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[+1]    #303 11/08/2018 19h17

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Un essay intéressant sur le Brexit : Britain’s Populist Revolt - Quillette


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#304 11/08/2018 19h35

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Très bel essai, en effet, dont je me permets de reproduire quelques passages choisis pour donner envie aux passants de le découvrir :

Matthew Goodwin a écrit :

Ever since that moment, the vote to leave the European Union has routinely been framed as an aberration; a radical departure from ‘normal’ life. Countless journalists, scholars, and celebrities have lined up to offer their diagnosis of what caused this apparent moment of madness among the electorate. Russia-backed social media accounts. Shady big tech firms like Cambridge Analytica. Austerity. The malign influence of populist ‘Brexiteers’ like Boris Johnson and Nigel Farage. The Brexit campaign exceeding its legal spending limit. Or a much-debated claim, written on the side of a bus, that Brexit would allow Britain to redirect its millions of pounds worth of contributions to the EU into its own creaking health service. Typical is a recent piece by a (British) columnist in the New York Times who argues: “Britain is in this mess principally because the Brexiteers—led largely by Mr. Johnson—sold the country a series of lies in the lead up to the June 2016 referendum.”



Matthew Goodwin a écrit :

Today, looking back, I see that most people never really had an interest in exploring what underpinned Brexit. To many on the liberal Left, Brexit is to be opposed, not understood. There has been no conversation about why people voted for Brexit because conversations require a reply. One side has spoken but, with a few rare exceptions, almost nobody on the other side has thought about what such a reply might be.
Instead, they have sought to overturn it, force a re-run of the vote or water down Brexit to such an extent that it is basically the status quo. Few have seriously considered what the political effects of these outcomes would be. One prominent journalist recently tweeted that reversing Brexit would be a “hammer blow to Western populist-nationalism.” But I suspect that it would be quite the opposite; an erosion of public trust, hardened social divides, and the political equivalent of pouring gasoline on a populist fire.



Matthew Goodwin a écrit :

Evidence on who Leavers are has been traded for comfort blankets. Recently, a prominent liberal politician suggested that Brexit was driven by pensioners who longed for a world where “faces were white.” References to angry old white men are never far away. Arguments that are implicitly about generational change are popular on the liberal Left because they do not require people to engage with the actual grievances. The world becomes a progressive conveyer belt; intolerant old men will soon die; tolerant liberals will soon rise.
What gets lost in these debates is the actual evidence. Contrary to rumour, Brexit was supported by a broad and fairly diverse coalition of voters; large numbers of affluent conservatives; one in three of Britain’s black and ethnic minority voters; almost half of 25-49 year-olds; one in two women; one in four graduates; and 40 percent of voters in the Greater London area. Brexit appealed to white pensioners in England’s declining seaside towns but it also won majority support in highly ethnically diverse areas like Birmingham, Luton, and Slough. You don’t hear much about these groups in the media vox pops in retirement homes and working men’s clubs in poverty-stricken communities. Had these other groups that are routinely written out of the debate not voted Leave then Britain would probably still be in the EU.

Dernière modification par Ours (11/08/2018 19h36)

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#305 11/08/2018 20h51

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Un parallèle intéressant avec la situation Française :

Matthew Goodwin a écrit :

One person who had noticed was the political scientist Oliver Heath, who noted that until the 1980s there had been little difference in the rates of turnout among the working-class and middle-class (less than 5 points). Yet, by 2010, this gap had widened considerably to 19 points, which made it just as significant as the difference in turnout between young and old. Whereas in earlier years the working-class and middle-class had been divided on who to vote for, now they were divided on whether to bother voting at all.5

Many of these voters opposed the liberal consensus and felt excluded from the political conversation. They had a point. Between 1964 and 2015, the percentage of politicians in Westminster who had worked in manual jobs crashed from 37 to just 3 percent, while more recent research has shown how the rise of ‘careerist’ politicians, particularly in the Labour Party, lowered the amount of attention going to working-class interests. Meanwhile, the numbers that had been elected after working in politics or in London reached record heights. Such findings leant credibility to the perception of a political class that had become increasingly insular and detached from ordinary voters.6 Before the referendum even got underway, nearly 40 percent of working-class voters agreed that “people like me have no say in government.”

Between 2012 and 2016, many of these voters were then mobilized by the populist UK Independence Party, which many in the media wrote off as an ephemeral protest party.

A post-mortem of the French 2017 presidential election, 1/2 | Polit?bistro : des politiques, du café

François a écrit :

This map is helpful to realise some of the most powerful social cleavages (sic) behind the vote: Emmanuel Macron clearly owes a large electoral debt to the urban middle class, which is more educated and therefore also more likely to vote.

-> le "therefore" est particulièrement intéressant dans cette conclusion écrite par un educated, urban voter, quand on le met en regard de la citation précédente. L’abstention de 2017 est peut-être moins le reflet d’un manque d’éducation, que d’une colère sourde qui n’attend qu’un Bannon pour être canalisée.

Dernière modification par doubletrouble (11/08/2018 20h55)


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#306 17/08/2018 14h19

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Le débat semble se radicaliser, et il semble de plus probable que l’on assistera soit à l’organisation d’un nouveau référendum pour tenter d’annuler purement et simplement le premier, soit à un Brexit sans accord.

Les chances de voir ce dernier scénario se matérialiser semblent augmenter de jour en jour, notamment en raison de la position inflexible de M. Barnier.

Dans cet article, Monsieur Fox déclare :

[url=url=http://www.independent.co.uk/news/uk ….. barnier-david-blunkett-a8477821.html]The Independent[/url] a écrit :

"I think the intransigence of the commission is pushing us towards no deal," he told The Sunday Times. "We have set out the basis in which a deal can happen but if the EU decides that the theological obsession of the unelected is to take priority over the economic wellbeing of the people of Europe then it’s a bureaucrats’ Brexit - not a people’s Brexit - then there is only going to be one outcome."

Dernière modification par Ours (17/08/2018 14h20)

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#307 17/08/2018 15h35

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La "position inflexible de Monsieur Barnier" est une tentative de faire porter le chapeau à l’Europe.
Bien sûr nous aussi préférerions un accord, et ils tentent de nous diviser en jouant là-dessus.
Mais le mérite de Barnier est de ne pas céder à leur demande de prendre ce qui les arrange et de laisser le reste, comme ils ont fait alors même qu’ils étaient "dedans" (à moitié, donc).
Ils ont voulu la tronche de la reine sur les euros frappés là-bas (rejeté), ils ont voulu participer aux réunions sur l’Euro qu’ils n’utilisent pas (rejeté, bien sûr, quel culot !), sans compter les élucubrations de Thatcher.
De Gaulle avait raison, ce fut une grave erreur de les accepter. Ils sont intéressants, souvent très sympas, performants dans pas mal de domaines, mais incapables et radicalement non désireux de jouer un jeu collectif, car toujours demandeurs de cas particuliers (d’ailleurs ils seront un jour les derniers à rouler à gauche et à ne pas utiliser le système métrique).

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#308 17/08/2018 16h06

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Pour le système métrique, ils l’utilisent déjà (mais parce que c’est une règle européenne, autrement…).

Autrement pour le reste, je suis assez d’accord dans l’ensemble.

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#309 17/08/2018 16h12

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En même temps, cet exceptionalisme arrogant est-il si surprenant provenant d’un Empire démantelé sans avoir été vaincu ? La France s’est habituée à sa propre insignifiance (encore que de notre Empire il reste un certain nombrilisme et une arrogance disproportionnée), mais le Royaume Uni n’en est visiblement qu’au troisième stade du deuil : le marchandage (avant la dépression et l’acceptation…)


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[+1]    #310 17/08/2018 16h33

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Deb67 a écrit :

les élucubrations de Thatcher.

Les élucubrations de Thatcher ?

On peut ne pas approuver en tout l’action de Mme Thatcher.
Les médias d’aujourd’hui ne contribuent quoi qu’il en soit pas à promouvoir son image.

(Je rappelle cependant que même Tony Blair avait eu l’honnêteté de reconnaître que son succès économique était en grande partie dû aux politiques de la Dame de fer.)

En matière d’Union européenne, cependant, il serait bien injuste de condamner sans réserve ses analyses.

En 2013, par exemple, lorsque l’UE se trouvait dans la tourmente de ce que l’on appelait alors la "crise grecque" ou, plus judicieusement à mon sens, "la crise de l’euro", on pouvait voir apparaître ces mots sous la plume d’un journaliste du Washington Post, journal centriste s’il en est, même si d’aucuns se plaisent à insister sur sa sensibilité de "centre droit" :

Mrs Thatcher was […] particularly anti-Euro, predicting that it would be a disaster for small countries whose economic needs didn’t match those of France and Germany.

(Article disponible ici.)

A moyen, voire à court terme, l’Italie pourrait venir nous rappeler à nouveau la pertinence de cette mise en garde.

Dernière modification par Ours (17/08/2018 16h38)

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[+4]    #311 23/08/2018 17h06

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Les Anglais ont voté et ils ont voté contre le maintien dans l’UE et pour le brexit.

Cela doit être respecté.

Pour faire simple, ils ne veulent pas que leur pays, démocratie s’il en est, soit dirigé par des technocrates non élus de l’UE. C’est éminemment respectable.

Assez logiquement, ils ne veulent pas de l’euro qui est une autre façon d’imposer de façon non démocratique des règles de fonctionnement monétaire. C’est là aussi tout à fait respectable.
Au cas d’espèce, ils ont bien compris que l’euro est en fait un double du DM, qu’il ne "sert" donc que la RFA et fait assez bien crever un certain nombre d’autres pays (France, Italie, etc.).

Les faire revoter serait aussi insultant que quand on a fait revoter les Français qui avait initialement mal voté pour un traité européen.

le Royaume Uni est un pays riche (plus que la France), où il y a le plein emploi et qui cherche à être maître de son destin.

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[-1]    #312 23/08/2018 21h01

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Les technocrates non élus de l’UE.

Le vieux poncif qui revient.

Les commissaires européens sont nominés par les gouvernements, eux-même élus.

Quand c’est les sénateurs français ou bien les lords anglais, ça ne dérange personne.

Je crois surtout que ce qui dérange, c’est que les technocrates, peu nombreux au demeurant, génèrent 80-90% du travail législatif alors que nous payons des armées de parlementaires et de hauts fonctionnaires qui sont souvent aux abonnés absents


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#313 23/08/2018 21h47

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Bonsoir !

kiwijuice a écrit :

…par les gouvernements, eux-même élus…

Heu… Les gouvernements sont nommés, et non élus.
Je suis assez d’accord pour le reste.

Dernière modification par M07 (23/08/2018 21h48)


M07

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[+2]    #314 23/08/2018 22h13

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Ce que l’on nomme technocratie est constitué pour la plus grande part par des gens dotés d’une expertise, et dont le profil correspond à la "job description". Et c’est encore plus vrai à Bruxelles que dans beaucoup d’états-membres (le niveau requis pour occuper un poste européen est très élevé).

La technocratie, ce sont des gens qui ont usé leurs séants et leurs yeux à faire des études longues et sélectives. Qui ensuite ont été nommés après concours ou entretiens sélectifs, sont ensuite évalués ("peer review", entretiens annuels).
Comme partout il y a des gens bons ou moins bons, égoïstes ou altruistes.
Mais j’ai globalement beaucoup de respect pour les systèmes économico-politiques portant à des hauts niveaux de responsabilités des personnes ayant fait œuvre de méritocratie et où l’adéquation entre le poste et le profil est un pré-requis. J’ai toujours préféré les Vizirs aux Calife, les mandarins aux princes de l’empire, le mérite du rang plutôt que celui du sang.

Après comme avec tout lieu de pouvoir, il existe un risque anti-démocratique.

La technocratie doit donc rendre des comptes à un pouvoir élu. Ce qui me semble être le cas, même si c’est de manière complexe, opaque, souterraine en Europe. Et c’est un problème. La gouvernance européenne n’est pas claire. La clarifier ne semble pourtant pas le vœu des gouvernants des états membres.

Mais le dénigrement populiste et automatique des élites (qui jouent toutes contre le peuple) est souvent :
1. Un mécanisme lucide et politique (Gramsci, Bannon, Maduro) visant à la prise (ou conservation) du pouvoir ou à l’influence par des gens pas très préoccupés du peuple
2. Un mécanisme inconscient de revanche sociale ou scolaire
Les gens du 1 utilisant les gens du 2 pour arriver à leurs fins.

Je reste en plus persuadé que le Royaume-Uni ne sera pas plus souverain de manière effective en dehors de l’UE. Il gagnera en souveraineté sur certains éléments (notamment sociétaux) mais perdra sur d’autres (notamment économiques et technologiques).


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#315 23/08/2018 22h32

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D’un autre côté, on peut aussi déplorer le dénigrement du désaccord qualifié de "populisme" dès lors que "l’élite" échoue à suggérer ce qu’il faudrait voter, selon elle.
Technocratie, démagogie, dans cette étroite marge survit difficilement la démocratie.
Ces deux extrêmes ont évidemment des ancrages sociologiques opposés, mais voilà… il est bon de gouverner pour tout le monde !

PS : les réactions électorales récentes (Brexit, Italie) sont peut-être dues, justement, à la négligence des aspects sociétaux au profit quasi exclusif de l’économie.

Dernière modification par Deb67 (23/08/2018 22h37)

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[+2]    #316 23/08/2018 23h17

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Je ne résiste pas à (re)partager cette allocution de Winston Churchill devant la chambre des communes le 11 novembre 1947 - mes passages préférés en gras. Effectivement on imagine mal que l’UE colle à cette définition de la démocratie. Il est amusant de voir que le populisme soit en permanence invoqué pour dénigrer les résultats des urnes qui ne conviennent pas aux sociaux-démocrates. La sociale démocratie n’est pas le seul modèle démocratique contrairement à ce que l’on tente de nous faire croire.

Winston Churchill a écrit :

«Comment l’honorable gentleman conçoit-il la démocratie? Laissez-moi la lui expliquer, M. le président, ou au moins certain de ses éléments les plus basiques. La démocratie n’est pas un lieu où ou obtient un mandat déterminé sur des promesses, puis où on en fait ce qu’on veut. Nous estimons qu’il devrait y avoir une relation constante entre les dirigeants et le peuple. "Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple": voilà qui reste la définition souveraine de la démocratie. […] Démocratie, dois-je expliquer au ministre, ne signifie pas "Nous avons notre majorité, peu importe comment, et nous avons notre bail pour cinq ans, qu’allons-nous donc en faire?". Cela n’est pas la démocratie, c’est seulement du petit baratin partisan, qui ne va pas jusqu’à la masse des habitants de ce pays.

    […]

    Ce n’est pas le Parlement qui doit régner; c’est le peuple qui doit régner à travers le Parlement.

    […]

    Beaucoup de formes de gouvernement ont été testées, et seront testées dans ce monde de péché et de malheur. Personne ne prétend que la démocratie est parfaite ou omnisciente. En effet, on a pu dire qu’elle était la pire forme de gouvernement à l’exception de toutes celles qui ont été essayées au fil du temps; mais il existe le sentiment, largement partagé dans notre pays, que le peuple doit être souverain, souverain de façon continue, et que l’opinion publique, exprimée par tous les moyens constitutionnels, devrait façonner, guider et contrôler les actions de ministres qui en sont les serviteurs et non les maîtres.

    […]

    Un groupe d’hommes qui a le contrôle de la machine et une majorité parlementaire a sans aucun doute le pouvoir de proposer ce qu’il veut sans le moindre égard pour le fait que le peuple l’apprécie ou non, ou la moindre référence à sa présence dans son programme de campagne.

    […]

    Le parti adverse doit-il vraiment être autorisé à faire adopter des lois affectant le caractère même de ce pays dans les dernières années de ce Parlement sans aucun appel au droit de vote du peuple, qui l’a placé là où il est? Non, Monsieur, la démocratie dit: "Non, mille fois non. Vous n’avez pas le droit de faire passer, dans la dernière phase d’une législature, des lois qui ne sont pas acceptées ni désirées par la majorité populaire. […]»


A Lannister always pays his debt.

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#317 24/08/2018 07h15

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Je n’ai pas de citation de grand homme allant dans mon sens, alors je me contenterai d’exprimer mon opinion personnelle:

La force d’une démocratie est de faire passer des mesures dont l’application sera acceptée même par leurs opposants

Quand une mesure est prise sur le fil du rasoir et que plusieurs années plus tard elle est toujours le fil du rasoir, ce n’est pas une décision démocratique. Je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut pas prendre cette mesure, ni qu’il faudrait revenir dessus. Simplement, ne venez pas parler de démocratie pour justifier tel ou telle mesure allant dans votre sens et ayant un jour rassemblé 50.001% des votes (ou même 51.9%).
Sanctifier un vote qui a un jour réuni une toute petite majorité de votants n’a rien d’un comportement démocratique.

Ni le Brexit, ni le Bremain ne sont des décisions démocratiques: le peuple n’arrive pas à se réunir autour d’une de ces idées.
Pour les adeptes de la démocratie (je parle des vrais, pas de ceux qui utilisent le paravent de la démocratie pour promouvoir leur opinion) la seule réelle solution serait de négocier la situation et de faire voter, re-voter et re-voter à l’infini jusqu’à obtenir une franche majorité d’accord (66% ? 75% ?).
Là, vous auriez une solution démocratique.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#318 24/08/2018 08h32

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Bonjour Faith (et les autres !),

J’entends bien vos propos mais hélas, attirer des votes à hauteur de 66% ou 75% est illusoire à moins de :
- faire voter sur des sujets du type "faut il interdire la misère ?" ou "faut il interdire de sauvagement battre les enfants ?"
- se trouver dans une démocratie de type chaviste ou poutinienne

la démocratie est un système bien imparfait, mais comme disait ce bon Winston, c’est peut-être le moins imparfait.

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#319 24/08/2018 09h01

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M07 a écrit :

Bonsoir !

kiwijuice a écrit :

…par les gouvernements, eux-même élus…

Heu… Les gouvernements sont nommés, et non élus.
Je suis assez d’accord pour le reste.

Ah oui? Merkel, May et consorts sont nommés? Ils sont les leaders du parti qui a gagné les élections.

Ils sont tous élus sauf en Suisse où c’est davantage un consensus mais la Suisse ne fait pas partie de l’UE.


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#320 24/08/2018 09h29

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Comme il est curieux que l’exécutif nous hypnotise à ce point. Est-ce dû au souvenir ou à l’évocation historique de la monarchie de droit divin ?

Dans une monarchie constitutionnelle comme le RU, c’est bien la composition du parlement qui est déterminée par le vote. La composition du gouvernement, premier ministre y compris, relève bien du choix du parti majoritaire (par le truchement symbolique du monarque).

Dans les faits, cela revient bien souvent au même, car dans le cas de figure le plus fréquent, les électeurs n’ignorent pas qui est - ou sera - le chef du parti pour lequel ils votent.

Parfois, ce n’est pas le cas. Après le référendum sur le maintien ou la sortie de l’UE, Mme May est ainsi devenue premier ministre sans que le peuple soit appelé à se prononcer.

Kiwijuice ne peut ignorer tout ceci, étant, si je ne m’abuse, originaire de Nouvelle-Zélande (une autre monarchie constitutionnelle), mais certains lecteurs de cette file pleine d’intérêt pourraient trouver ces rappels utiles.

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#321 24/08/2018 09h49

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Petit rappel important pour la compréhension de mon message: comme dit plus haut je n’apprécie que moyennement le concept de démocratie, lui préférant une technocratie (évaluée régulièrement par le peuple)

Ricklatrick a écrit :

J’entends bien vos propos mais hélas, attirer des votes à hauteur de 66% ou 75% est illusoire

Je remarque votre utilisation du mot "attirer" qui est parfaitement réaliste dans le système actuel: attirer suppose qu’une personne/parti ait un projet et qu’il amène les électeurs à voter pour celui-ci.
Je n’ai pas parlé de ça. J’ai évoqué le fait que dans une démocratie, ce n’est pas au peuple d’aller vers les parlementaires mais aux parlementaires d’aller vers le peuple.
Dans une démocratie, c’est aux parlementaires d’adapter les projets pour que le peuple soit globalement satisfait (et pas juste 50.0001% des seuls votants)

Autre point que j’ai abordé: le fait de revoter.
Certains ici trouvent démocratique de faire voter les gens sur un projet (vague) mais antidémocratique de les faire voter pour savoir s’ils sont d’accord avec la façon dont les parlementaires ont interprété et concrétisé ce projet.

Pour reprendre votre sujet de vote "faut il interdire la misère ?" => oui à 95%
Projet de loi sorti du parlement: "ceux qui disposent de moins de 100.000€ sont déchus de leur citoyenneté (on aurait pu dire exécutés, mais je trouvais ça un peu trop…)" => "le peuple est majoritairement en faveur de cette solution, il serait antidémocratique de ne pas la mettre en place"
(caricature, évidemment)


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#322 24/08/2018 13h57

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Je suis d’accord avec le fonctionnement peu démocratique de l’Union Européenne, c’est son talon d’Achille. Saura-t-on le résoudre ? Je ne sais pas. Il faudrait justement un vrai Parlement Européen. On en est loin.

Quant à un complot des socio-démocrates arc-boutés sur leur pouvoir et faisant fi du peuple, je ne sais pas si cela caractérise les gouvernements actuellement au pouvoir dans la plupart des pays européens. Le pouvoir est chez les bleus, pas chez les roses.

Pour citer moi aussi un grand Anglais (bien moins célèbre que Churchill néanmoins) : Lord 6th Peter Carrington, ministre des affaires étrangères sous 6 gouvernements britanniques.
"He preached pragmatically the virtues of embracing Europe, which he had seen out of ruins. Reasonably he thought that Britain should be run by the best-trained and most sensible people. Democracy, in the unbridled sense, worried him a bit".

Il rejoint Churchill. Ce n’est pas le Parlement qui doit régner; c’est le peuple qui doit régner à travers le Parlement. Le mot important est Parlement. Le referendum est un bon outil d’écoute du peuple. Encore faut-il que la question soit claire pour que le Parlement applique ensuite ce que le peuple lui aura dit.
Avec le referendum du Brexit, la question n’était pas claire. On comprend aujourd’hui que la question est hard Brexit, soft Brexit 1, soft Brexit 2, no Brexit (immigration, marché unique, normes, Galileo, etc…). Il aurait fallu des options claires de négociation.

Le peuple Britannique voit maintenant la mascarade de la brillante idée du Machiavel de pacotille Cameron.

Le Brexit doit se faire. La démocratie s’est exprimée. Pas de souci là-dessus. Mais il faut aussi bien voir que le referendum sur le Brexit a été justement une expression débridée de la démocratie : mensonges, manipulations, simplification d’un sujet complexe.

Enfin, le populisme n’est pas une démocratie directe. Il se caractérise inévitablement au fil du temps par l’amoindrissement du rôle du parlement. Le pouvoir se concentre. Le parlement devient aux ordres. Aucun "populisme" à ce que je sache n’a échappé à ce funeste destin.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#323 24/08/2018 15h22

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misteronline a écrit :

Le Brexit doit se faire. La démocratie s’est exprimée. Pas de souci là-dessus.

Hélas, un souci de taille est au contraire bien difficile à évacuer : la pression des remainers pour obtenir la permission d’organiser un second référendum.

Comme cela a été souligné dans cette file, les Britanniques semblent toutefois être moins malléables que les Français ou les Irlandais en 2005 et en 2009.

L’enjeu est de taille, quoi qu’il en soit, et nous sommes apparemment au point pivot du Brexit, qui pourrait bien sceller définitivement l’avenir de l’Union européenne.

Dernière modification par Ours (24/08/2018 15h23)

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#324 24/08/2018 17h20

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"La force d’une démocratie est de faire passer des mesures dont l’application sera acceptée même par leurs opposants"
J’ai bien peur que cela consiste à prendre les choses à l’envers : pour moi ce serait plutôt une définition de la démocratie, ou même ce qui, seul, lui permet d’exister.
J’en veux pour preuve les habitudes africaines : quand tout va pour le mieux, ils arrivent à peu près à organiser des élections, par contre, pour ce qui est d’en respecter le résultat… presque jamais !

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#325 24/08/2018 18h55

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Deb67 a écrit :

J’en veux pour preuve les habitudes africaines : quand tout va pour le mieux, ils arrivent à peu près à organiser des élections, par contre, pour ce qui est d’en respecter le résultat… presque jamais !

Il y a 54 pays sur ce continent. Une seule phrase qui en dit long sur votre vision [occidentale] du monde. Chronique du racisme ordinaire. Un célèbre chef d’état gabonais vous aurait alors répondu qu’on organise pas les élections pour les perdre ! C’est bien là toute la différence entre une dictature et une démocratie (aussi perfectible soit-elle).

Désolé pour le HS mais il y a parfois des points de vue qui dépassent les limites de ma tolérance.

Dernière modification par Michel (24/08/2018 18h57)


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