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#176 20/08/2018 20h53

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Bonsoir à tous,

Suite à ma réponse sur la file vente de PUT #753 je viens vous demander un petit coup de main car je n’arrive pas vraiment à avoir les idées clair sur les marges.

J’ai relu en diagonal les 7 pages mais j’y trouve pas l’information que je recherche.
J’aimerai mesurer de manière précise mon risque en cas de retournement violent du marché.
J’ai compris :
- la NAV qui représente à l’instant T la valeur de son portefeuille
- comment est calculé le levier : Securities Gross Position Value/NAV
- la Current Initial Margin qui doit rester inférieure à la NAV

Mais
- la current excess liquidity
- buying power
- et la fluctuation de tout cela en cas de grosse baisse des marché c’est doigt mouillé ….. sans vraiment être sur de mon coup.
(les définitions d’IB ne m’aide pas à comprendre)

De même la marge nécessaire lors de l’achat d’options je ne comprends pas comment elle est calculée.
En résumé quelqu’un peut m’aider svp à :
- savoir comment mesurer correctement mon risque en utilisant ma marge de manière efficace ?
- comprendre comment la marge nécessaire pour l’achat / vente d’option fonctionne
- et enfin si parmi vous certains savent utiliser "risk navigator".

Désolé c’est pas mal de questions tout ça…

Dernière modification par cikei (20/08/2018 22h23)

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#177 20/08/2018 22h31

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Cikei, début de réponse (même si c’était un cas spécifique à l’origine): (3/3) Fonctionnement des options : call, put, strike, assignation et expiration…
Vous pouvez toujours poser des questions ensuite sur cette base.

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[+1]    #178 20/08/2018 23h44

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Content de voir que mes questions entraînent des réflexions wink

Je vais essayer de résumer ici ce que j’ai retenu de ma lecture de la documentation IB sur ce thème (cette page, principalement). Je vais peut être enfoncer des portes ouvertes, et peut-être raconter des bêtises. Si c’est le cas j’espère que des personnes plus expérimentées pourront corriger.

On ne va parler que de la marge de maintenance, puisque c’est elle qui nous intéresse lorsque l’on veut éviter l’appel de marge et a liquidation forcée de nos positions. Avant de parler des options, il s’agit d’être bien au clair sur ce qui se passe avec les actions (plus simple).

Pour moi, l’équation la plus importante est la suivante :

Margin Education Center a écrit :

Excess Liquidity= Securities Equity with Loan Value (ELV) - Maintenance Margin Requirement
Avec ELV = Total cash value + stock value + bond value + fund value + European & Asian options value

Excess Liquidity est la valeur la plus importante à surveiller. En dessous d’un certain seuil (dont je ne me souviens plus, peut-être 5% de l’Equity with Loan Value), IB vous envoie un mail pour vous prévenir que vous êtes limite et dès qu’elle devient inférieure à 0, IB commence à liquider vos positions.

Que se passe-t-il quand on prend position sur une action? (immédiatement après le trade)
1/ L’ELV ne bouge (presque) pas (le cash est remplacé par la valeur de marché de l’action, modulo les frais)
2/ La marge de maintenance (MM) augmente (vous avez remplacé un actif non risqué par un actif risqué => ça coûte de la marge)
3/ L’Excess Liquidity diminue de la même valeur (ExessLiq = ELV - MM)
L’augmentation de la marge de maintenance constatée pour l’achat d’une action donnée dépend de si vous êtes en Portfolio margin ou Reg-T margin. En Reg-T, pour les actions standard (hors penny stocks ou trucs exotiques) c’est souvent 50%, parfois moins (pour le mesurer, il suffit de simuler un ordre et de comparer l’évolution de la Maintenance Margin indiquée par IB avec le montant du trade). En portfolio margin, ça dépend de la composition de votre portefeuille.

Maintenant, que se passe-t-il en cas de chute de la valeur du portefeuille (imaginons que la valeur de marché des actions en portefeuille baisse de 30%) ?
A/ Sur un portefeuille sans levier (position cash >= 0)
      1/ l’ELV (= stock value + cash) baisse d’un montant inférieur ou égal 30%, dépendant de la proportion de cash.
      2/ La marge de maintenance est calculée sur la valeur de marché des actions. Si les actions ont baissé de 30%, la marge de maintenance diminue de 30%
      3/ On constate que la marge de maintenance diminue aussi vite, ou plus vite que l’ELV. Donc l’Excess Liquidity ne peut pas se retrouver < 0. Il n’y a pas d’appel de marge possible (normal, on n’avait pas de levier).

B/ Sur une portefeuille avec levier (position cash < 0)
     1/ l’ELV (=stock value + cash) baisse d’un montant supérieur à 30%. Exemple : vous avez -20K de cash et 100K d’actions avant le krach (ELV = 80K). Après le krach vous avez toujours -20K de cash et plus que 70K d’actions (ELV = 50K => baisse de 37.5% pour une baisse de 30% du marché, les joies du levier)
      2/ La marge de maintenance diminue toujours de 30% (elle ne dépend que de la valeur des actions)
      3/ La marge de maintenance diminue moins vite que l’ELV, donc l’excess liquidity peut se retrouver < 0.

Quel impact sur les ventes de put ?
En réalité je pense que l’application numérique de ce que j’ai expliqué ci-dessus est plus ou moins suffisante pour mesurer le risque pris sur les vente de puts, puisque l’idée est de se projeter dans une situation ou tous les PUT sont assignés. Dans cette situation, vous n’avez plus que des actions, la marge consommée par les options avant qu’elles soient assignées n’est donc pas pertinente.
L’idée serait donc de se projeter dans un scénario ou tous les puts sont assignés et de calculer :
a) votre nouvelle position cash, la valeur de vos actions (PF existant + actions issues des put, au strike)
b) l’évolution si l’ensemble baisse de X% (X=10, 20, 30…) : valeur des actions, valeur du cash, valeur de la maintenance margin (max 50% de la valeur des actions)
c) en déduire la valeur de l’Excess Liquidity : >0 OK (avec quelle marge de sécurité?); <0 risque.

Ça se complique si :
- Vous êtes en portfolio margin
- Vous avez des instruments exotiques (futures, commodities, etc), des penny stocks, des shorts, etc (mais je pense qu’en Reg-T, avec un peu d’abnégation et les infos de cette page, on peut estimer sa marge de maintenance dans toutes les situations)

Dernière modification par Elessor (21/08/2018 00h00)

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[+1]    #179 21/08/2018 07h00

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Le problème de tous ces calculs et anticipations c’est que IB ou tout autre broker peut brutalement changer son mode de calcul de marge, et resserer les conditions de crédit lorsque la situation se dégrade. C’est un effet ciseau qui accentue la chute des marchés en imposant de couper les positions à des traders qui avaient pourtant calculé leur marge pour que ca colle.

Cash is king.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#180 21/08/2018 11h04

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Exact, le mode de calcul et la marge accordée aux clients peuvent changer du jour au lendemain.

Quand la marge pour une produit change, IB vous prévient 2 ou 3 jours à l’avance afin que vous remettiez du cash ou liquidiez la position.

Par contre contre quand il y a un crash boursier, vous n’aurez pas le temps de sauver votre peau, ce sera encore pire si le crash se produit en Asie quand les marchés US/Europe sont fermés, puisque IB va liquider vos positions en dehors du marché donc à un prix bas.

Interactive Brokers must pay $667,000 for portfolio selloff mishap -panel | Reuters

But Glen Lyon said the system backfired at least twice in 2011. In one instance, the hedge fund’s margin account was $20,000 in the red when the auto-liquidation kicked in. Interactive Brokers sold Glen Lyon’s securities at off-market prices and then revalued the rest of the hedge fund’s portfolio based on those values.

    Glen Lyon’s margin account deficit, as a result, quickly ballooned to $200,000.

    “When an auto-liquidation occurs at prices that are outside the market it can easily put an account into a death spiral,” said Craig McCann, an economist in Fairfax, Virginia, who testified for the hedge fund.

Customers of Interactive Brokers file class action complaint over management of portfolio margin accounts - FinanceFeeds

As of the end of day on August 21, 2015, the total value in Ms. Hauptman’s Portfolio Margin Account was in excess of $200,000. At the end of the day on August 21, 2015, Mr. Moss’ account was valued at approximately $186,000.

Over the weekend after August 21, 2015, events unfolding in the Asian markets led to a drop in US stock futures. At around 12:00 AM on the morning of August 24, 2015, Interactive Brokers changed the margin requirements, increasing the margin requirement for the VXX and VXX option positions for all of its clients, including the plaintiffs. When the market opened on August 24, 2015, the Dow index dropped 1,000 points and the price of the VXX spiked. As a result, the value of plaintiffs’ Portfolio Margin Accounts (and those of all similarly situated IB customers) dropped. Also, because the broker had increased the Portfolio Margin requirements, many customers were put into a margin deficiency situation.

Dernière modification par ZeBonder (21/08/2018 11h05)

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#181 21/08/2018 14h07

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Vous avez tout à fait raison, ces calculs sont valables à un instant T et IB peut augmenter ses exigences à tout moment.

Mais à mon sens, c’est une raison de plus pour essayer de comprendre les calculs et d’estimer grosso modo à quelle distance de la limite on se situe.

ZeBonder, les deux exemples que vous citez sont un peu extrêmes :
- Un fond exclusivement composé d’options
- Des particuliers qui se sont positionnés sur un produit basé sur les futures sur le VIX et sur des options sur ce produit (et qui devaient être short VIX puisqu’ils se sont pris des appels de marge à l’augmentation de la volatilité). => S’ils avaient compris comment était calculée leur exigence de marge, ils auraient peut-être compris à quel point ils étaient exposés ;)

A condition d’être conscient des limites des calculs, la compréhension des mécanismes ne peut être que bénéfique (enfin, ce n’est que mon avis).

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[+1]    #182 21/08/2018 14h42

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Tout ca signifie simplement qu’un levier de 2 est sans doute très risqué.

Au doigt mouillé les as de ce forum qui ont de l’ancienneté ont ici et là déclaré se caler autour de 1.3 de levier, rarement au dela d’1.6 (ce n’est qu’une notion au fil des témoignages lus, rien de scientifique dans ce levier plafond "moyen ")

Aux Sissi Miguel et autres Zebonder de corriger si je me trompe

(Je parle de marge, pas des Lombards ou autres crédits plus safe)


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#183 21/08/2018 16h26

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@Elessor  : oui ce sont des exemples extrêmes, pou donner une idée des risques liés à la marge.
Plus le produit est complexe, plus le calcul de la marge est opaque.

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#184 21/08/2018 17h20

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Mister VIX

Pour prévenir… faut un portefeuille diversifie = des obligations … pas juste des actions… dont quelques unes bien "ennuyeuses" mais qui résistent aux petits chocs… et un revenu régulier qui couvre tres bien nos dépenses . Ca réduit le stress puisqu’on ne doit jamais vendre pour payer les factures.

Le niveau de levier ? Ca depend du marche … je m’en sers pour multiplier le revenu … mais ce n’est pas parce que j’ai 634k de "buying power" aujourd’hui que je vais m’en servir!

Utiliser 2 a 3 de levier présuppose beaucoup d’expérience, d’être capable d’encaisser des pertes mais surtout d’ajuster en continu le portefeuille . Ceci implique qu’on se sent libre de vendre en tout temps sans avoir a se soucier de la fiscalité…
Plus facile comme expat évidemment.

Dernièrement j’ai liquide des positions qui étaient a peine au-dessus de mon PRU (apres avoir encaisse les dividendes tout de meme) car je me méfie d’un certain president qui tweet quand il a des insomnies… quitte a racheter plus bas une journee rouge…

Comme Zebonder je fais bien attention au levier accorde par sorte de produit .
Je m’assure d’avoir toujours l’une ou l’autre position a vendre au cas ou pour réduire le risque.

Et pas de small caps… car pas de levier.
Pas de derives, futures etc

Dernière modification par sissi (21/08/2018 17h24)

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#185 21/08/2018 18h16

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Merci pour vos différents messages (Mevo, Elessor, Sissi,… ).

Je pense que j’ai sous estimé l’effet de levier, je vais m’atteler pour réduire doucement mon risque pour être un peu plus serein. Car de ce que je comprends 2 de levier c’est déjà être un peu warrior smile
Je n’ai pas beaucoup de produits différents et quand je vois l’impact de mes options sur mon portefeuille ce n’est pas négligeable je pense.

Je vais également essayer de maitriser les outils de risques d’IB. Si je m’en sors je vous ferai un petit message (c’est pas gagné smile).

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[+3]    #186 21/08/2018 18h58

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Bonsoir !

MisterVix a écrit :

Tout ça signifie simplement qu’un levier de 2 est sans doute très risqué.

Tout dépend des taux de marge utilisés (donc des titres choisis). Avec une marge de maintien nécessaire de 30 % en moyenne, une baisse de 29 % du portefeuille serait fatale (==> appel de marge).
Par contre, si la marge moyenne est de 20 %, il faut une baisse d’au moins 37 %
Le risque sur levier dépendra donc de la composition du portefeuille.

MisterVix a écrit :

Au doigt mouillé les as de ce forum qui ont de l’ancienneté ont ici et là déclaré se caler autour de 1.3 de levier, rarement au dela d’1.6

Perso, je suis actuellement à un levier de 1,53. Cependant, si l’EUR voulait bien remonter vers 1,20 USD je pousserai mon levier à 1,7   (avec un taux de marge moyen de 25 %)

Dernière modification par M07 (21/08/2018 18h59)


M07

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[+1]    #187 21/08/2018 21h16

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Les messages ci-dessus qui mentionnent un éventuel changement des conditions de marge ont tout à fait raison: Rien n’empêche réellement le broker de supprimer intégralement le levier en cas de stress. Le risque existe. Et par exemple chez IB, on le voit assez régulièrement sur des produits en particulier, où le levier saute tout bonnement avec une notice assez courte (2 à 3 jours est souvent la norme, comme le précise ZeBonder. J’ai déjà vu du 24H. Quand on a 1 semaine, on est chanceux).

Dans un scénario type 2008, je suppose que la marge pourra bien sauter sur la totalité des produits (je ne sais pas ce qui s’était passé à cette époque chez IB, mais ça ne m’étonnerait pas que ce soit arrivé).

Le véritable risque est le fait d’être forcé de liquider des positions à leur prix du moment. Et généralement, c’est dans les mauvais moments que ça arrive. Pour réduire le risque avec le levier, il faut essayer d’avoir une portion de positions dont le potentiel de baisse est normalement faible. On peut les liquider pour "libérer de la marge" en cas de besoin (idéalement des obligs d’état assez court terme). Sauf que toute la problématique est que ce genre de produits a un besoin de marge faible, donc on en libère peu en les clôturant. Et ce sont bien les produits "risqués" qui vont tanguer méchamment, qui requièrent plus de marge (et qui vont risquer de passer à 100%). C’est donc loin d’être évident.

Ce qu’il faut éviter à tout prix, ce sont les grosses positions concentrées sur des produits risqués avec fort levier.

M07: +1, vous avez entièrement raison. C’est l’un des trucs souvent extrêmement mal compris: Plus le "levier" offert par le broker est important, MOINS c’est risqué pour le client (c’est surtout risqué pour le broker !)  [A considérer qu’on est prêt à perdre l’ensemble du compte, et reste le problème du broker qui va vous courir après en cas de compte négatif, sauf broker avec une protection contre les comptes négatifs].

Si le broker vous offre un très gros levier, c’est BIEN (j’ai surtout en tête le levier global du compte offert par certains brokers. Il est vrai que IB calcule "par produits") ! Ca veut dire qu’il liquidera beaucoup plus tard. Ca n’engage absolument en rien, et c’est le client qui choisit toujours combien il utilise. Mais quel que soit le levier qu’il souhaite réellement utiliser, il sera toujours mieux loti avec un plus gros levier offert (hormis si on considère qu’il faut "protéger les gens d’eux-même", et qu’ils ne sauront pas se limiter sur combien ils utilisent. Ce n’est pas ma vision des choses)

[Note: On entend généralement par levier, le multiplicateur: Exemple: Levier x5 = On peut investir 5 avec 1. Et par "marge" ou "besoin de marge", la quantité à avoir, donc 20% dans le cas d’un levier x5]

EDIT:  Par rapport à ce que dit Sissi, avoir des produits sans marge offerte sur son compte n’est pas forcément un mal, SI on a la conviction de pouvoir les clôturer à un relatif bon prix en cas de besoin. Ca fait certes baisser pas mal sa marge globale disponible, mais en cas de besoin, il suffit de clôturer ceux-là pour avoir un bol d’air. Alors que lorsqu’on a un compte bourré de produits avec un faible besoin de marge, c’est bien plus difficile de libérer de la marge.

Dernière modification par Mevo (21/08/2018 21h27)

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#188 21/08/2018 23h35

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Oui Mevo.
Exemple flagrant: j’ai vendu une obligation brésilienne sur laquelle IB me donnait a peine 15% de levier - vente nette de 76k USD - du coup mon "buying power" a explose : chez IB ca donne a 15% de cash down presque 500k de pouvoir d’achat !
En fait cette obligation stagnait.. j’ai figure que la vendre réduirait considérablement le risque de la marge mais vraiment je ne m’attendais pas a un effet aussi positif sur mon portefeuille!

J’ai deja remplace le gros du coupon avec des preferred et obligations a 15% de cash down. Et le montant dispo n’a guère bouge!

Thanks M07 pour ces explications simplifiées… et convaincantes…
Je vais progressivement amener ma moyenne qui est deja en dessous de 18% / mis part les grosses tranches d’obligations USD qui me restent / a 16% tout en restant "sage" avec l’utilisation de cette marge au cas ou…

A MisterVix etre entre 2.2 et 2.5 ne me derange pas. Et je ne suis pas la seule ici.

Dernière modification par sissi (22/08/2018 01h06)

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#189 22/08/2018 10h34

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Avoir un levier de 2 est jouable si le portefeuille est diversifié et avec des produits simples ( action/obligation ) et vous pouvez aller un peu plus loin si vous n’avez pas de risque de change.

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#190 24/08/2018 10h07

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Bonjour !

ZeBonder a écrit :

risque de change.

@ZeBonder, je me méfie de plus en plus de l’expression risque de change. Car le mot "risque" a une connotation négative, alors que l’aléa sur les taux de change a autant de chance de gain que de risque de perte.

Je préférerais des expressions comme "aléas de change" ou "incertitude sur change".
Ou toute autre expression, neutre, que vous (ou d’autres) pourriez imaginez.

.

J’en ai une autre :  "plurivocité de l’oscillation du troc monétaire" 

(désolé pour le mal de tête latent induit)   ;o)))


M07

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[+1]    #191 24/08/2018 10h25

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Dans ce cas, il n’y a plus vraiment de risque… Mes actions aussi peuvent monter ou baisser…

Edit: d’ailleurs un risque est bien la réalisation potentielle d’un aléa.

Dernière modification par androw (24/08/2018 10h31)

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#192 24/08/2018 10h28

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Votre remarque est juste M07, mais celle de Androw l’est encore plus !

Dès l’instant où l’on achète en devise étrangère, on parle bien de risque de change. Même si cela peut évoluer en notre faveur, le fait de détenir un actif dans une devise différente de sa devise de consommation est bien un risque.

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[+1]    #193 24/08/2018 10h42

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C’est marrant pour moi …car l’euro était une devise étrangère pour 2/3 de ma vie!
Ayant vécu de l’autre cote du "pond" …l’USD était "la" devise avec l’AUD et le CAD , du CHF desfois

Je n’ai commence a acheter de l’euro que dans la crise qui a fait baisser l’euro a 1.18 mais j’ai revendu le gros de mes euros dans les 1.43 a 1.46
Meme si je vis en Europe aujourd’hui je ne me vois pas du tout avec l’euro comme devise de base et majoritaire et pourtant a cause de la fiscalité il faut que l’euro soit ma devise de référence!

Au minimum 3 devises en portefeuille … c’est mon motto. Aujourd’hui c’est USD, Euro et GBP
Et je switch des sommes de l’USD au GBP régulièrement et retour …selon le cours et mes besoins de placement
En fait j’utilise beaucoup la marge euro pour augmenter mes revenus en euros
Il me semble que pres de 80% de ma marge est en euros

On parle souvent de risque de change. Perso je ne le ressens pas ce "risque" c’est plutot une opportunité. Et ca équilibre mon portefeuille je trouve d’être reparti en 3 devises.

La réalité c’est que les "bons " revenus en phase de consommation se trouvent en USD et GBP !

Dernière modification par sissi (24/08/2018 11h02)

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#194 24/08/2018 10h51

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Re !

@Franck71, certes on pourrait parler de "risque de gain", comme on pourrait parler de "chance de perte".
Mais là, on tombe dans ce qu’un ami appelait "sodomisation de diptères"…  ;o)))

@Androw, j’ai un avis différent : le risque n’est pas une "réalisation potentielle d’un aléa", mais l’exposition à un danger. Dans le domaine en question le danger étant une perte. 

Le problème se complique quand on réalise que la Bourse, comme le change monétaire, n’est pas hasardeux mais chaotique. Ceci dit l’impossibilité de calculer "a priori" l’évolution d’un système chaotique laisse penser que "risque" et "chance" ont quasiment la même probabilité de se produire.

En simplifiant, le risque de perte existe bien, tout comme la chance de gain.

Donc, autant utiliser des termes neutres, et éviter d’induire la pensée, la réflexion, dans un sens ou un autre.

Dernière modification par M07 (24/08/2018 10h54)


M07

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#195 24/08/2018 13h17

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éviter d’induire la pensée, la réflexion, dans un sens ou un autre.

Je pense que le terme Risque de change est utilisé à dessein, pour sensibiliser les néophytes aux risques encourrus par leurs prises de positions.

Avec l’expérience et l’apprentissage long on apprend à tourner les risques à son avantage, à gérer lesdits risques et à utiliser une palette d’outils plus large (Changes, dérivés, levier,  etc)

Dernière modification par MisterVix (24/08/2018 13h17)


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[+1]    #196 24/08/2018 13h18

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franck71 a écrit :

Dès l’instant où l’on achète en devise étrangère, on parle bien de risque de change. Même si cela peut évoluer en notre faveur, le fait de détenir un actif dans une devise différente de sa devise de consommation est bien un risque.

C’est faux.  Pour les actions côtées dans plusieurs devises (ex total), il y a équivalence aux frais de transactions près entre l’achat de la valeur en € ou en $.

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#197 24/08/2018 13h28

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Le risque de change c’est quand vous empruntez des Euros pour acheter des actions en $ : si l’EURO/USD bouge, vous pouvez subir des pertes, même si l’action n’a pas bougé.

Si vous échangez vos euros en $ et achetiez des actions américaines, on n’a plus de risque de change smile

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#198 24/08/2018 13h38

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Re !

ZeBonder a écrit :

Le risque de change c’est quand vous empruntez des Euros pour acheter des actions en $ : si l’EURO/USD bouge, vous pouvez subir des pertes, même si l’action n’a pas bougé.

Oui, on peut subir des pertes ; mais on peut aussi obtenir des gains (j’ai la chance d’être dans ce cas chez IB : 7 k de plus-value latente EUR/USD pour 100 k emprunté  + 100 k EUR=>USD).

De plus, le différentiel de taux d’emprunt entre EUR et USD (plus ou moins 1,5 %) est, lui à l’avantage de l’investisseur (pourvu que ça dure…)

Du coup, je me demande…  Sissi !  L’emprunt de GBP chez IB est-il plus ou moins intéressant que l’EUR ou l’USD ?

Dernière modification par M07 (24/08/2018 13h43)


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#199 24/08/2018 13h50

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La marge en GBP est… entre les 2 soit 2.125% pour les premiers 80k puis 1.62% ’ perso suis a moins de 1.80% en moyenne ce qui est gerable vu les revenus générés bien supérieurs a ceux en euros.

C’est tout de meme bien moins que les 3.42% de l’USD pour les premiers 100k puis 2.92% surtout qu’avec la prochaine hausse ce sera encore 0.25% de plus - alors qu’on n’attend pas d’autre hausse cette année pour le GBP

et plus que les 1.5% pour les premiers 100k chez IB puis 1% de l’euro (versus 1% des le premier euro de marge a ma banque privée)
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HS : Faut pas etre allergique au GBP …ou aux UK comme beaucoup ici!

Dernière modification par sissi (24/08/2018 14h05)

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#200 24/08/2018 19h07

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Re !

Juste pour info (fô-pa-répéter…) : €, 2 puis 1,5 (mais support en français)
J’emprunte des € que je vends en $ pour utiliser la marge sur des titres US.


M07

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