Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)
Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine
Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !
[+2] #1 08/06/2014 15h10
- vauban
- Membre (2013)
Top 50 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier - Réputation : 273
Bonjour,
J’ai effectué ci-dessous quelques projections d’augmentation de patrimoine par le double effet de l’épargne et des intérêts composés (sans préjuger de la manière d’obtenir les niveaux d’épargne indiqués ni les taux indiqués (fiscalité progressive, etc…); par exemple, un niveau de rendement à 18 % net après impôts me semble être une performance exceptionnelle très difficile à atteindre dans la durée, donc peu réaliste).
Par simplification, j’ai considéré que l’épargne d’une année ne bénéficie pas du rendement pendant cette année, autrement dit: Capital n+1 = Epargne annuelle + Capital n x (1 + rendement)
J’ai mis en gras la ligne correspondant à l’accumulation d’un patrimoine de 1 M€ et de 2 M€ respectivement.
Attention également à l’effet de l’inflation non pris en compte dans les calculs: un patrimoine accumulé en 10 ans ne vaudra pas la même chose que ce même patrimoine accumulé en 20 ans.
Ces chiffres ne tiennent pas non plus compte des possibilités qu’offre l’effet de levier.
Je trouve ces combinaisons de suites arithmétiques et géométriques intéressantes.
Epargne de 1 000 euros / mois , rendement de 6 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul
1 12000
2 24720
3 38203
4 52495
5 67645
6 83704
7 100726
8 118770
9 137896
10 158170
11 179660
12 202439
13 226586
14 252181
15 279312
16 308070
17 338555
18 370868
19 405120
20 441427
21 479913
22 520707
23 563950
24 609787
25 658374
26 709877
27 764469
28 822337
29 883678
30 948698
31 1017620
32 1090677
33 1168118
34 1250205
35 1337217
36 1429450
37 1527217
38 1630850
39 1740701
40 1857144
41 1980572
42 2111407
Epargne de 2 000 euros / mois, rendement de 6 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul
1 24000
2 49440
3 76406
4 104991
5 135290
6 167408
7 201452
8 237539
9 275792
10 316339
11 359319
12 404879
13 453171
14 504362
15 558623
16 616141
17 677109
18 741736
19 810240
20 882854
21 959825
22 1041415
23 1127900
24 1219574
25 1316748
26 1419753
27 1528938
28 1644675
29 1767355
30 1897396
31 2035240
Epargne de 3 000 euros / mois, rendement de 6 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul
1 36000
2 74160
3 114610
4 157486
5 202935
6 251111
7 302178
8 356309
9 413687
10 474509
11 538979
12 607318
13 679757
14 756542
15 837935
16 924211
17 1015664
18 1112603
19 1215360
20 1324281
21 1439738
22 1562122
23 1691850
24 1829361
25 1975122
26 2129630
Epargne de 1 000 euros / mois, rendement de 10 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul
1 12000
2 25200
3 39720
4 55692
5 73261
6 92587
7 113846
8 137231
9 162954
10 191249
11 222374
12 256611
13 294273
14 335700
15 381270
16 431397
17 486536
18 547190
19 613909
20 687300
21 768030
22 856833
23 954516
24 1061968
25 1180165
26 1310181
27 1453199
28 1610519
29 1783571
30 1973928
31 2183321
Epargne de 2 000 euros / mois , rendement de 10 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul
1 24000
2 50400
3 79440
4 111384
5 146522
6 185175
7 227692
8 274461
9 325907
10 382498
11 444748
12 513223
13 588545
14 671400
15 762540
16 862794
17 973073
18 1094380
19 1227818
20 1374600
21 1536060
22 1713666
23 1909033
24 2123936
Epargne de 3 000 euros / mois, rendement de 10 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul
1 36000
2 75600
3 119160
4 167076
5 219784
6 277762
7 341538
8 411692
9 488861
10 573747
11 667122
12 769834
13 882818
14 1007099
15 1143809
16 1294190
17 1459609
18 1641570
19 1841727
20 2061900
Epargne de 1 000 euros / mois, rendement de 18 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul
1 12000
2 26160
3 42869
4 62585
5 85851
6 113304
7 145698
8 183924
9 229030
10 282256
11 345062
12 419173
13 506624
14 609816
15 731583
16 875268
17 1044816
18 1244883
19 1480962
20 1759536
21 2088252
Epargne de 2 000 euros / mois, rendement de 18 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul
1 24000
2 52320
3 85738
4 125170
5 171701
6 226607
7 291397
8 367848
9 458061
10 564511
11 690123
12 838346
13 1013248
14 1219633
15 1463166
16 1750536
17 2089633
Epargne de 3 000 euros / mois, rendement de 18 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul
1 36000
2 78480
3 128606
4 187756
5 257552
6 339911
7 437095
8 551772
9 687091
10 846767
11 1035185
12 1257519
13 1519872
14 1829449
15 2194750
Pas d’épargne et rendement de 6 % / an net après impôts en partant d’un patrimoine de 1 M€
1 1060000
2 1123600
3 1191016
4 1262477
5 1338226
6 1418519
7 1503630
8 1593848
9 1689479
10 1790848
11 1898299
12 2012196
Pas d’épargne et rendement de 10 % / an net après impôts en partant d’un patrimoine de 1 M€
1 1100000
2 1210000
3 1331000
4 1464100
5 1610510
6 1771561
7 1948717
8 2143589
Pas d’épargne et rendement de 18 % / an net après impôts en partant d’un patrimoine de 1 M€
1 1180000
2 1392400
3 1643032
4 1938778
5 2287758
En conclusion, les ordres de grandeur de durée et de conditions nécessaires en terme d’épargne pour devenir indépendant financièrement par l’investissement peuvent être déduits de ces chiffres, en fonction des objectifs et de la situation de chacun: Info • Forums des investisseurs heureux).
Cordialement,
Vauban
Dernière modification par vauban (08/06/2014 20h59)
Mots-clés : epargne, intérêts composés
"Price is what you pay. Value is what you get.", Warren Buffett
Hors ligne
#2 08/06/2014 16h25
Bonjour Vauban,
vos hypothèses de rendement me semblent démentielles au regard de la fiscalité. En effet, en prenant un TMI à 30% (vite atteint) et des PS de 15,5%, il faut réaliser un rendement de 11% par an brut pour arriver à 6% après impôts.
Réaliser 11% par an sur une période de 31 ans ne me parait pas crédible.
Quant à votre hypothése de 10%, elle correspond à une performance annuelle brute de 18,3% sur plus de 10 ans… intennable.
Il me semble aussi audacieux intelectuellement de partir sur une fiscalité stable sur les 31 prochaines années, mais difficile de modéliser autres chose .
À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham
Hors ligne
#3 08/06/2014 16h59
- GoodbyLenine
- Modérateur (2010)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 50 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 2808
Hall of Fame
Quelques suggestions de piste de réflexion pour aller plus loin :
- peut-on viser un rendement plus élevé avec un capital conséquent que quand on n’en a pas ? (ou est-ce l’inverse ?)
- la capacité d’épargne est-elle généralement stable tout au long de la vie ?
- quelle influence peut avoir la fiscalité la dessus ?
Ces rendements sont élevés pour un investissement d’un petit épargnant limitant ses prises de risque, dans un pays développé. Ils ne me semblent pas "démentiels" pour un entrepreneur (ou un investisseur qui le finance, prenant de gros risques) dans le cas où il rencontre le succès. En investissant dans l’enveloppe fiscale (capitalisante) adaptée, on ne paie pas l’impôt chaque année, mais seulement à la sortie…
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
Hors ligne
#4 08/06/2014 17h49
- Igorgonzola
- Membre (2013)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT - Réputation : 155
Questions intéressantes que celles que pose GBL.
De ma (jeune) expérience, je constate plusieurs effets qui ne vont pas forcément dans le même sens.
Au début, quand on a peu de patrimoine, on n’a pas de marge pour avoir une allocation d’actifs équilibrée.
Il est assez compliqué d’aller chercher le rendement sur les marchés actions avec quelques centaines d’€ seulement.
Néanmoins, si vous placez en cash et utilisez les primes sur versement, vous atteignez rapidement des rendements énormes sur le cash investi (ex 50 pour 500 placés, sur 4 ou 6 mois, etc).
Ensuite, si on se place à une autre échelle, on a quelques dizaines de K€ à placer, on peut investir à travers les enveloppes capitalisantes peu ou pas fiscalisées que sont le PEA et l’AV.
La fiscalité n’est donc pas celle que Motus décrit.
Après, on attaque les autres placements sur CTO et là on va payer la fiscalité plein pot, ou alors utilisez des systèmes de défisc qui font généralement baisser le rendement.
Donc on peut, à mon sens, maintenir un rendement honorable à travers les premières années de constitution de patrimoine, mais la fiscalité grandissante oblige à prendre plus de risque pour conserver le rendement.
J’ai également l’impression qu’au début c’est plus la capacité d’épargne qui compte, et les années passantes, le salaire augmente moins vite (en %), les dépenses continuent d’augmenter, et c’est plus les réinvestissements qui font grossir la boule de neige.
Enfin, depuis que j’ai fait un tour dans plusieurs banques privées (pas en tant que client), j’ai la certitude que croire que les gros patrimoines se voient proposer des produits inaccessibles pour le pékin moyen et qui rapporte plus, relève du fantasme.
Hors ligne
#5 08/06/2014 18h13
- sissi
- Membre (2010)
Top 5 Année 2024
Top 50 Année 2023
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité - Réputation : 818
Hall of Fame
Votre conclusion me fait réagir … car il y a des banques qui font des produits structures sur mesure pour des clients fortunes …c’était plus que du 6 % en 2013 …peut-être moins maintenant? a voir.
En un package et % garanti.
Evidemment tout dépend de la résidence fiscale…pour évaluer si ça vaut la peine ou pas….
Pour moi 6 % c’est de loin pas assez pour faire confiance au banquier…
Et puis…étant "rentiere" je me priverais du fun de suivre les marches et de repérer les "moves" a faire!
Dernière modification par sissi (08/06/2014 18h23)
Hors ligne
#6 08/06/2014 18h30
- Derival
- Membre (2010)
Top 50 Finance/Économie
Top 50 Banque/Fiscalité - Réputation : 124
La fiscalité ne me paraît pas être un obstacle à partir du moment où on investit sur des produits capitalisants (trackers) ou sur des sociétés qui rémunèrent les actionnaires par rachat d’actions davantage que par des dividendes.
En phase de rente, si vous n’avez plus de revenus du travail, vous gardez une fiscalité assez faible du fait d’un TMI bas et des abattements (sur les dividendes / sur les plus-values).
En fait c’est pénalisant si on adopte le schéma classique d’investissement "à l’américaine", en achetant des blue chips sur un CTO et en réinvestissant systématiquement les dividendes en plus de son épargne issue des revenus du travail.
La fiscalité française oblige à une adaptation certaine, et fort heureusement il y a déjà sur le forum tout ce qu’il faut savoir.
Après si vous visez un capital ou une rente élevée, vous serez de nouveau ennuyé. Il faut aussi s’organiser encore différemment, mais c’est toujours faisable si vous vous y prenez tôt.
sissi a écrit :
Votre conclusion me fait réagir … car il y a des banques qui font des produits structures sur mesure pour des clients fortunes …c’était plus que du 6 % en 2013 …peut-être moins maintenant? a voir.
Je connais bien ce genre de produits… Facilement reproduisibles en combinant fonds euro et tracker monde. On en a parlé plusieurs fois sur le forum. On peut citer aussi les fonds privés avec des tickets d’entrée de 100 k€ à 1 M€ avec des gérants "star". Certes on n’a pas l’effet "décollecte au pire moment" des fonds ouverts au public, mais j’aimerais bien savoir combien de ces fonds ont fait mieux sur ces 30 dernières années qu’un épargnant qui aurait acheté du Berkshire Hathaway en 1980 (ce que tout le monde pouvait faire).
Hors ligne
#7 08/06/2014 18h32
- Igorgonzola
- Membre (2013)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT - Réputation : 155
C’est ça, c’est ultra minoritaire, d’une part et d’autre part il faut voir l’avalanche de frais. Même avec un capital autorisant la négociation, vous ne pouvez pas tout faire sauter.
Hors ligne
#8 08/06/2014 18h48
- sissi
- Membre (2010)
Top 5 Année 2024
Top 50 Année 2023
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité - Réputation : 818
Hall of Fame
Derival
Bien d’accord avec vous.
Je répondais juste a Irgogonzola…a ses doutes que les gros portefeuilles se voient offrir des produits individuels sur mesure …plus intéressant que les AV et sans casse-tête…répondant aux 5% que GBL fixait comme rendement moyen dans l’autre sujet "phases"
Hors ligne
[+1] #9 08/06/2014 20h57
- vauban
- Membre (2013)
Top 50 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier - Réputation : 273
Bonjour Motus,
Motus a écrit :
vos hypothèses de rendement me semblent démentielles au regard de la fiscalité. En effet, en prenant un TMI à 30% (vite atteint) et des PS de 15,5%, il faut réaliser un rendement de 11% par an brut pour arriver à 6% après impôts.Réaliser 11% par an sur une période de 31 ans ne me parait pas crédible.Quant à votre hypothése de 10%, elle correspond à une performance annuelle brute de 18,3% sur plus de 10 ans… intennable.
Les niveaux de rendement que j’ai utilisés sont en réalité assez personnels (et rien n’empêche de les adapter à sa situation):
* 16 % net après impôts correspond à mon niveau de rendement réel sur mon compte-titres depuis 2007: voir Portefeuille d’actions de Vauban Je ne prétends pas que ce niveau de performance soit reproductible dans la durée. Je serais le premier surpris si je parvenais à maintenir ce niveau de rentabilité dans la durée. Par ailleurs, côté immobilier, je pense pouvoir atteindre une performance d’environ 5 % net après impôts (12 % brut: Investir dans un immeuble de rapport de 14 logements…), bien que je n’ai pas suffisamment de recul dans ce domaine pour le confirmer, en pratique, dans la durée. 18 % net après impôts me semble un objectif personnel "haut" peu probable, comme je l’ai indiqué dans mon premier message, mais pas non plus totalement impossible à atteindre.
* 6 % net après impôts me semble un objectif personnel "bas" (en considérant à la fois mes investissements en actions et mes investissements immobiliers).
* 10 % net après impôts me semble un objectif personnel "probable".
En réalité, comme je ne maîtrise pas le facteur temps de mes investissements actions (je me borne à essayer d’identifier des divergences prix / valeur), je ne sais pas prédire mon niveau de rentabilité exact, d’où les 3 scenari considérés (hypothèse haute, moyenne et basse). Personne ne dit que ces niveaux de rendement sont faciles à atteindre. Au contraire, ils nécessitent à mon sens un travail, des capacités d’identification d’opportunités et également un risque. Personnellement, je m’investis dans mes investissements en gérant tout en direct.
Au niveau fiscal, tout dépend du pays de résidence fiscale: pas d’imposition sur les plus-values dans mon pays de résidence actuel, pour des actions détenues plus de 6 mois, par exemple (je précise que je n’ai pas choisi ce pays pour des raisons fiscales mais pour des raisons professionnelles; lorsque j’y suis arrivé en 2000, mon patrimoine était quasiment nul).
Bien que je ne sois pas expert en fiscalité française sur les placements en actions (étant non-résident), le PEA me semble par exemple être un instrument permettant de limiter la fiscalité (ayant le désavantage d’être plafonné). Il me semble qu’il existe également un équivalent pour les investissements dans des PME (également plafonné).
Pour l’immobilier, un montage sous forme d’une SCI à l’IS me semble permettre a minima de décaler la fiscalité dans le temps.
Je partage votre avis que l’évolution de la fiscalité française sera a priori défavorable, mais personne ne peut précisément en anticiper l’impact, comme vous l’indiquez.
En conclusion, les hypothèses prises ne sont pas nécessairement farfelues et chacun peut les moduler en fonction de son expérience et de sa performance réelle. Je ne crois pas être un doux rêveur.
Bien à vous,
Vauban
Dernière modification par vauban (08/06/2014 21h22)
"Price is what you pay. Value is what you get.", Warren Buffett
Hors ligne
#10 08/06/2014 21h15
- GoodbyLenine
- Modérateur (2010)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 50 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 2808
Hall of Fame
Derival a écrit :
sissi a écrit :
Votre conclusion me fait réagir … car il y a des banques qui font des produits structures sur mesure pour des clients fortunes …c’était plus que du 6 % en 2013 …peut-être moins maintenant? a voir.
Je connais bien ce genre de produits… Facilement reproduisibles en combinant fonds euro et tracker monde. On en a parlé plusieurs fois sur le forum. On peut citer aussi les fonds privés avec des tickets d’entrée de 100 k€ à 1 M€ avec des gérants "star". Certes on n’a pas l’effet "décollecte au pire moment" des fonds ouverts au public, mais j’aimerais bien savoir combien de ces fonds ont fait mieux sur ces 30 dernières années qu’un épargnant qui aurait acheté du Berkshire Hathaway en 1980 (ce que tout le monde pouvait faire).
Clairement, il existe des produits rentables, et qui ne sont accessibles qu’avec déjà de gros moyens (et dont Igorgonzola n’a pas entendu parler). Le fond souverain de la Norvège (par exemple) ne souhaite pas non plus investir 100% dans BRK…
Si le sujet "Est-ce que disposer d’un bien plus gros montant à investir permet d’obtenir des rendements meilleurs ?" vous intéresse, vous serez intéressés par l’étude de la rentabilité des patrimoine des (850) fondations des universités américaines (qui publient beaucoup d’infos -rassemblée par ex. ici-, contrairement à la plupart des autres détenteurs de gros patrimoines) dont une synthèse sous forme du tableau de rendement des dotations en capital des universités américaines, 1980-2010 semble indiquer qu’un plus gros patrimoine génère plutôt un plus gros rendement.
Les raisons supposées (de ce meilleur rendement) sont un accès à de meilleurs gérants et à de meilleures opportunités (worldwide), la possibilité de prendre des risques, et des frais plus bas en % du montant des fonds investis (Harvard a quand même 100M$ de frais par an…).
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
Hors ligne
#11 08/06/2014 21h30
- sissi
- Membre (2010)
Top 5 Année 2024
Top 50 Année 2023
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité - Réputation : 818
Hall of Fame
Bonsoir Vauban
Et bravo pour votre 16% net apres impôts sur votre compte-titres depuis 2007!
Je viens de relire votre présentation… A ce rythme la vous avancez vite vers votre but de 2 millions+
Probablement déjà a 16% en 5 mois cette année? Ou plus?
C’est vrai que l’exonération des plus-values apres 6 mois de détention est un atout majeur tout comme le 10% liberatoire sur intérêts et l’exonération de la moitié des dividendes percus.
D’accord avec vous: gérer en direct est un must
Dernière modification par sissi (08/06/2014 21h43)
Hors ligne
#12 08/06/2014 21h47
- Igorgonzola
- Membre (2013)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT - Réputation : 155
Si je lis correctement ce tableau :
Jim’s Finance and Investments Blog: 1980 - 2010 Stock Market Returns for Various Indices
Le rdt que Piketty donne pour Harvard est inférieur à celui du S&P 500 (hors dividendes) de 1 et quelques % sur la période, pour les autres universités c’est près de 3% de moins.
Donc un investisseur lamba prend un tracker et fait mieux, cela confirme ce que Derival disait.
Hors ligne
#13 08/06/2014 22h06
- sergio8000
- Invité
Je ne connais pas les statistiques (auxquelles on peut de toute manière faire dire plein de choses), mais il est certain qu’un bon gérant en bourse, sur un patrimoine comparable au notre, ferait mieux qu’avec de gros fonds.
Pour s’en assurer, il suffit de regarder l’évolution des rendements de Buffett ou même de Carmignac. Plus on a d’argent, plus c’est difficile de faire du gros rendement car l’univers des possibles en bourse se rétrécit. On peut aussi le voir à travers un fonds comme Moneta Micro Caps VS Moneta Multi Caps (ce dernier est beaucoup plus gros et moins performant, et pourtant, c’est le même gérant).
Sur de la rémunération de liquidités, j’ai constaté l’inverse : un bon patrimoine peut négocier des intérêts plus élevés - mais cela reste faible historiquement par rapport à un bon rendement boursier.
#14 08/06/2014 22h18
- vauban
- Membre (2013)
Top 50 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier - Réputation : 273
Bonsoir Sissi,
Merci de vos encouragements. C’est un grand compliment venant de quelqu’un qui a votre parcours: vous êtes pour moi un exemple de dynamisme et de réussite, ayant atteint ce vers quoi je tends.
J’espère atteindre mon objectif d’indépendance financière sous 10 ans avec des hypothèses conservatrices (y compris du point de vue de Motus, je crois). Mon nouveau projet du moment est l’acquisition éventuelle d’un deuxième immeuble de rapport globalement similaire au premier, si je trouve une opportunité, ce qui pourrait permettre d’accélérer le processus et me placer dans une situation où mon endettement serait de l’ordre de grandeur de mon patrimoine net. Dans ce cadre, j’opterai probablement pour un emprunt à taux fixe sur 20 ans dans un montage en SCI à l’IS.
Je crois que nous avons le même pays de résidence fiscale et sommes peut-être même voisins, notre ville d’adoption n’étant pas si grande ! Si vous êtes intéressée et le souhaitez, peut-être pourrions-nous éventuellement nous rencontrer un jour pour échanger des idées, bien que je pense que j’ai plus à apprendre de vous que vous de moi. N’hésitez pas à me contacter par email dans ce cas.
Cette année, ma performance sur mon compte-titres est actuellement située autour de + 15 % (hors dividendes et net après impôts, sans levier, dans une optique long terme, uniquement sur des positions longues et avec une orientation "valeur") avec une pointe autour de + 18 % il y a quelques mois. Cependant, je ne me sens pas très rassuré par le niveau actuel des marchés, relativement haut, et je suis en train de réfléchir à sortir massivement des marchés actions, ce que je ferais peut-être en cas de retournement des taux d’intérêts, notamment (ce qui n’est pas encore d’actualité). Je suis un peu tiraillé par cette idée car ma méthode consiste plutôt à sélectionner des actions individuelles, sans me risquer à des prédictions macro (je ne pense pas être nécessairement pertinent sur ce niveau), impliquant éventuellement de placer à tort ses liquidités sur des supports moins rémunérateurs.
Côté immobilier, j’ai effectué un saut quantique en fin d’année dernière et j’ai passé cette année le cap de la transition: mon immeuble est actuellement entièrement loué, sans impayés (le problème d’impayé avec un locataire est notamment réglé) et me semble sous contrôle d’un point de vue gestion. L’expérience immobilière en pratique me plaît bien, jusque là (le fait de ne pas avoir le couteau sous la gorge, du fait de mes liquidités par ailleurs, permet de rester serein). Voilà globalement pour mon bilan intermédiaire 2014 (soit 1,15 M€ environ de patrimoine net).
Vous semblez avoir une forte expertise dans le domaine des obligations (et de l’immobilier). Je pense éventuellement découvrir et m’intéresser à ce domaine en vue de la phase d’indépendance financière, dans l’optique d’obtenir des revenus moins variables que ceux provenant des actions et comme alternative à l’immobilier physique ou papier.
Cordialement,
Vauban
Dernière modification par vauban (09/06/2014 01h28)
"Price is what you pay. Value is what you get.", Warren Buffett
Hors ligne
#15 08/06/2014 23h26
- GoodbyLenine
- Modérateur (2010)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 50 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 2808
Hall of Fame
Igorgonzola a écrit :
Si je lis correctement ce tableau : Jim’s Finance and Investments Blog: 1980 - 2010 Stock Market Returns for Various Indices
Le rdt que Piketty donne pour Harvard est inférieur à celui du S&P 500 (hors dividendes) de 1 et quelques % sur la période, pour les autres universités c’est près de 3% de moins.
Donc un investisseur lamba prend un tracker et fait mieux, cela confirme ce que Derival disait.
Le tableau que vous indiquez donne un rendement de 11.36%/an du S&P500 sans dividende, mais avec inflation (Inflation moyenne 1980-2010 aux USA : 3.4%/an), et sans retirer aucun frais (alors que tout tracker en aura) et aucune taxe. D’autres indices ont eu d’autres perf.
Harvard a fait un peu plus de 10%/an hors inflation (et frais, dividendes et taxes pris en compte), et pas en achetant uniquement des titres à la bourse.
Ce n’est pas vraiment comparable.
Alors que les comparaisons entre divers fonds des fondations de différentes universités, avec des contraintes et objectifs assez similaires, semble un peu plus pertinente.
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
Hors ligne
#16 08/06/2014 23h49
- sissi
- Membre (2010)
Top 5 Année 2024
Top 50 Année 2023
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité - Réputation : 818
Hall of Fame
Vauban
Merci!
Ma ville d’adoption doit être encore plus petite…et elle collee sur la frontière…
Et oui les marches sont hauts…j’ai vendu une position cette semaine….un peu plus de liquidité (ou réduction lombard) ne fait pas de mal…surtout que je venais de dépasser les 6 mois de détention et que l’obligation avait dépasse le pair (chemins de fer portugais - achetee a 76.73)
Ma performance a date me satisfait …vu tous les commentaires négatifs a l’égard des obligations de part les "pros"! Mais j’ai des copains expats en Asie (brut=net) qui sont déjà de 24 a 28% en 5 mois!
Ils ont de gros leviers et sont très actifs sur les nouvelles émissions avec de fortes sommes.
C’est rare d’avoir accès au marche primaire ici hélas.
Nous pourrons échanger en "live" bientôt! Je vous écris en mp.
Dernière modification par sissi (09/06/2014 00h07)
Hors ligne
#17 09/06/2014 11h10
- Paranoide
- Membre (2013)
- Réputation : 8
Perso je table sur du 2% net d’inflation net de frais et net d’impot. ( diversifié PEL/fond euros + immo locatif + obligs + actions )
la literature donne souvent les fameux taux "inflation+5-6%" pour les actions US sur le long terme, mais c’est exceptionel et ca me parrait hazardeux de compter dessus ( et tout en 100% actions us n’a pas de sens) .
pour ceux qui n’ont pas peur de feuilleter un pavé, quelques perspectives ici :
http://www.cae-eco.fr/IMG/pdf/086.pdf
Épargner à long terme et maîtriser les risques financiers
Rapport Olivier Garnier et David Thesmar
**Le chapitre 2 parle des performances passées sur le long terme :
Autant sur certaines périodes dans certains pays les rendements etaient très bons ( les fameux 5-6%),
Autant un italien ayant investit 100 dollars en actions en 1906 aurait du attendre 1978 pour retrouver sa mise.
**Le chapitre 3 donne des conseils d’investissement:
• il faut diversifier son portefeuille, à la fois au sein d’une classe d’ac-
tifs donnée et entre les différentes classes d’actifs ;
• dans le choix des véhicules d’investissement de type OPCVM, le ni-
veau des frais de gestion importe davantage que la performance passée ;
• pour l’épargnant, l’horizon d’investissement est une variable cruciale :
par exemple, une personne qui approche de l’âge de la retraite doit progres-
sivement réduire son exposition aux actions, et privilégier alors les obliga-
tions du Trésor indexées sur l’inflation ;
• les actifs non financiers (l’immobilier, mais aussi le capital humain (salaires a venir) et
les droits à la retraite par répartition) sont également sources de risques. Ils
doivent donc aussi être pris en compte dans les choix d’allocation d’actifs
des ménages.
“Les hommes font des plans … et les dieux se marrent” - Proverbes 19.21
Hors ligne
#18 09/06/2014 14h13
- Igorgonzola
- Membre (2013)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT - Réputation : 155
GoodbyLenine a écrit :
Le tableau que vous indiquez donne un rendement de 11.36%/an du S&P500 sans dividende, mais avec inflation (Inflation moyenne 1980-2010 aux USA : 3.4%/an), et sans retirer aucun frais (alors que tout tracker en aura) et aucune taxe. D’autres indices ont eu d’autres perf.
Harvard a fait un peu plus de 10%/an hors inflation (et frais, dividendes et taxes pris en compte), et pas en achetant uniquement des titres à la bourse.
Ce n’est pas vraiment comparable.
Donc en gros, les dividendes comblent l’inflation.
Dans mon exemple, on peut même imaginer que l’investisseur réplique l’indice lui-même, sans prendre de tracker, ce qui fait disparaître les frais de gestion.
Par contre je suis d’accord qu’il n’est pas possible de comparer la taxation d’un fonds de fondation avec celle d’un particulier.
Selon moi, cela permet quand même de dire qu’avoir un gros patrimoine ne permet pas d’avoir des rendements bien supérieurs à ceux que les particuliers peuvent obtenir.
La différence c’est un peu du niveau des fonds euros qui donnent un bonus de 0.2% par an pour un versement de xxx xxx €.
Cela correspond à ce que je constate en banque privée, où comme le disait Derival, parfois un gérant star arrive à surperformer durablement les indices mais en général, la performance ne justifie pas les frais.
A mon avis, la différence se fait plus sur l’optimisation fiscale et l’investissement direct dans les entreprises, où là un patrimoine important permet de faire plus de choses.
Hors ligne
#19 09/06/2014 15h15
- GoodbyLenine
- Modérateur (2010)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 50 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 2808
Hall of Fame
@Igor : Vous rendez vous compte que ce que vous écrivez revient en gros à "Selon moi, la majeure partie des (850) fondations des universités américaines gèrent fort mal, et moi comme particulier je ferais mieux" ? N’est-ce pas un peu présomptueux ?
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
Hors ligne
#20 09/06/2014 16h08
- Igorgonzola
- Membre (2013)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT - Réputation : 155
Cela revient à dire que très peu de gérants battent le marché sur le long terme.
C’est, il me semble, un postulat largement admis ici.
Hors ligne
#21 19/02/2017 00h25
- cricri77700
- Membre (2014)
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Immobilier locatif - Réputation : 731
Hall of Fame
“ENTJ”
Je déterre cette discution .
En effet , c’est mon objectif d’atteindre 1 million d’euros hors RP et immobilier.
J’ai fais un calcul simple … j’ai 3500 euros de cash flow immobilier pour le moment ..
Je prends donc 2500 euros mensuel pour le placer en bourse… il me reste 1000 euros auquel se rajoute mon salaire ( allé je le compte pas je vais bien être rentier non ?) Et 400e de pompier volontaire..
Actuellement , j’ai 125000 euros ( pea pel ect )
J’ai rentré dans ma petite calculette les 125000 euros + 2500 euros mensuel sur 15 ans à 5%.
Je pense que 5% de moyenne sur 15 ans sur les marchés boursiers est tout à fait pertinent .
J’arriverai au bout de 15 ans à 930000 euros + le capital de mes immeuble quasiment rembourser …
On voit ici la puissance de l’effet boule de neige….
Hors ligne
#22 19/02/2017 08h44
- skywalker31
- Membre (2014)
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie - Réputation : 327
Bonjour Cricri
Avez vous tenu compte d’une fiscalité ?
PEA > CSG
PEL > CSG (+IR après 12 ans)
IR sur revenus fonciers
etc…
La fiscalité aussi fait boule de neige, ce qui retarde l’atteinte de l’objectif.
bon WE.
Dernière modification par skywalker31 (19/02/2017 08h44)
"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog
Hors ligne
#23 19/02/2017 11h05
- cricri77700
- Membre (2014)
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Immobilier locatif - Réputation : 731
Hall of Fame
“ENTJ”
Oui j’ai pris en compte la fiscalité :
Pour le PEL , je suis tranquille à 2.11 net pendant 9 ans encore.
Le PEA , je pourrai en ouvrir 2 car bientôt marié
Pour les revenus foncier , enfin BIC pour moi , j’ai fais beaucoup de travaux et je suis assez tranquille pendant 10 ans … les 3500 euros sont du cash flow donc cela prend déjà en compte l’imposition à ce jour… Quand le premier stock d’amortissement de 5 ans sera épuiser , cela tombera à 2800/2900 mais il y aura eu quelques augmentation de loyer qui compensera en partie …
Et je n’ai pas intégré la vente de mes immeubles dans 15/20 ans qui seront remboursés.
Lorsque les PEA seront plein , je prendrai un tracker monde capitalisant par exemple donc pas d’impôt ( pas de dividende ) mais c’est encore loin …
J’ai donc pris 5% net en moyenne .. sachant que 400000 euros seront impose uniquement avec la CSG ( 300000 de pea et 65000 de pel et 35000 assurance vie ) je sais que le passé ne présage pas de l’avenir mais la bourse sur du long terme c’est 10% brut en moyenne …
5% net paraît trop optimiste ?
Dernière modification par cricri77700 (19/02/2017 21h27)
Hors ligne
#24 20/02/2017 10h33
- cricri77700
- Membre (2014)
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Immobilier locatif - Réputation : 731
Hall of Fame
“ENTJ”
Bonjour.
Pas d’autre avis sur les intérêts composés ?
Combien de rendement peut on espérer sur du long terme selon vous ? 5% paraît il trop optimiste ?
Quel sont vos objectifs ?
Hors ligne
#25 20/02/2017 10h44
- Matinvest
- Membre (2013)
- Réputation : 68
Bonjour
Je suis comme vous j’espère faire au moins 5% par an mais j’attends de traverser une grosse baisse pour voir si c’est réalisable.
En attendant je me fixe des seuils intermédiaires à atteindre (je devrais dépasser les 200 000 euros ce mois ci)le plus vite possible. C’est stimulant.
Comme vous je vise le million mais étant encore loin ces seuils intermédiaires me permettent de rester concentrer sur l’objectif.
Dernière modification par Matinvest (20/02/2017 10h44)
Hors ligne
Discussions peut-être similaires à “epargne et intérêts composés : combien de temps pour atteindre 1 m€ ?”
Discussion | Réponses | Vues | Dernier message |
---|---|---|---|
12 | 6 300 | 17/11/2022 09h17 par salaze | |
34 | 14 719 | 20/03/2018 20h03 par stef | |
5 | 2 971 | 05/11/2013 07h53 par Miguel | |
16 | 6 653 | 16/07/2014 15h06 par lecoach | |
0 | 1 812 | 04/05/2019 12h16 par Ystava | |
158 | 51 964 | 08/07/2022 17h38 par emilienlar | |
19 | 9 588 | 02/04/2018 20h51 par Gore |