Faut-il vraiment une épargne de précaution ?

Geronimo · #76

Bah oui, c’est vous qui faites un scénario qui n’existe pas.

Scenario A : 5000 d’épargne liquide
Scenario B : 0 d’épargne liquide et les 5000 placés à 7%

Le scénario que vous proposez : 5000*(1+50*7%) n’existe pas.

Dernière modification par Geronimo (10/01/2020 19h06)

dangarcia · #77

L’idée de départ du calcul est d’évaluer le manque à gagner dû au fait de conserver 5000€ d’épargne de précaution. Donc on les investit à 7% p.a. et en toute logique, les intérêts sont aussi réinvestis.
Au bout de 50 ans, le manque à gagner est bien de 5000*(1.07^50-1)
(cela suppose qu’on peut placer à 7% p.a. nets au dessus du taux sans risque pendant 50 ans sans jamais avoir de dépenses imprévues mais passons)

Geronimo a écrit :
Le scénario que vous proposez : 5000*(1+50*7%) n’existe pas.

Il existe, mais il est absurde : il correspond au cas où on investit son épargne de précaution (car on estime ne pas en avoir besoin), mais où on ne réinvestit pas les intérêts accumulés !
On se retrouve au bout de 50 ans avec 17500€ d’épargne de précaution, et là tout le monde sera d’accord pour dire que c’est beaucoup.

Dernière modification par dangarcia (10/01/2020 19h24)

Geronimo · #78

Il existe, mais il est absurde

Oui bien sûr c’était le sens de ma remarque.

Surin · #79

Pardon d’être intervenu, je vous laisse à votre débat d’~~experts~~ égos …

Dernière modification par Surin (11/01/2020 06h13)

Yonz · #80

dangarcia a écrit :
L’idée de départ du calcul est d’évaluer le manque à gagner dû au fait de conserver 5000€ d’épargne de précaution. Donc on les investit à 7% p.a. et en toute logique, les intérêts sont aussi réinvestis.

On va y aller pas à pas : quel serait selon vous le coût d’une épargne de précaution de 5000 euro sur UNE année ?

(on conserve l’hypothèse que votre portefeuille fait du 7% et que les liquidités ne sont pas rémunérées)

dangarcia · #81

Yonz a écrit :
On va y aller pas à pas : quel serait selon vous le coût d’une épargne de précaution de 5000 euro sur UNE année ?

Je vous ai déjà donné mon avis sur la question, pour moi le coût d’une épargne de précaution est sans objet.
La tranquillité d’esprit que m’apporte le fait de savoir que je peux sortir quelques milliers d’euros au pied levé, ça n’a pas de prix.

En plus j’ai la poisse et c’est toujours quand j’ai besoin de régler une dépense imprévue et urgente que ma carte bleue ne fonctionne pas (j’en ai toujours 3 sur moi et il m’est déjà arrivé qu’aucune ne fonctionne - véridique !) alors me connecter sur mon compte-titres pour revendre des parts ou faire un rachat partiel sur mon assurance vie, je n’y pense même pas !

Cela dit vous avez tout à fait le droit d’avoir un autre avis sur la question (et je pense qu’on a tous bien compris que c’était le cas !)

Dernière modification par dangarcia (10/01/2020 20h29)

Faith · #82

Yonz a écrit :
On va y aller pas à pas : quel serait selon vous le coût d’une épargne de précaution de 5000 euro sur UNE année ?

Yonz, pourriez vous cesser d’insister ?
Les intérêts composés se calculent comme il a été expliqué de nombreuses fois.

Si vous n’êtes pas convaincu, prenez un tableur, et faites le calcul sur 50 ans. Vous copiez 50 fois la formule: X*1.07 et vous obtenez.
5000
5350
5724,5
…
137649
147285

Ca prend 30s à faire et vous verrez qu’au bout de 50 ans, 5000€ placés à 7% donnent 147000€, (donc 142K€ de bénéfice)

Et oui, même 142K€ de bénéfices ne me paraissent pas suffisant pour que je me passe d’épargne de sécurité. Ceci dit, chacun est libre de faire ce qu’il veut.

Dernière modification par Faith (10/01/2020 20h33)

Geronimo · #83

Yonz a écrit :
dangarcia a écrit :
L’idée de départ du calcul est d’évaluer le manque à gagner dû au fait de conserver 5000€ d’épargne de précaution. Donc on les investit à 7% p.a. et en toute logique, les intérêts sont aussi réinvestis.
On va y aller pas à pas : quel serait selon vous le coût d’une épargne de précaution de 5000 euro sur UNE année ?

(on conserve l’hypothèse que votre portefeuille fait du 7% et que les liquidités ne sont pas rémunérées)

Le coût d’opportunité de ne pas avoir investi les 5000e vous voulez dire ? 350euros.

Pour 2ans, je vous laisse nous exposer votre calcul.

Dernière modification par Geronimo (10/01/2020 20h34)

Yonz · #84

@Faith: j’espère être libre d’insister dans ma volonté de démontrer le coût réel de l’épargne de précaution. Rien ne vous contraint à suivre cette file.

@Geronimo : Bonne réponse: en effet c’est 350 euros par an. Et donc sur 50 ans: 350 * 50 = 17,500 euros. Bref mon annonce initiale.

Dans votre message de 14h31 vous annonciez 150,000 euros. Il faut continuer ?

dangarcia · #85

@Yonz,

sur la forme, vous n’êtes pas vraiment dans l’esprit du forum (courtoisie, etc.)

sur le fond, vous avez tort.

Yonz a écrit :
@Geronimo : Bonne réponse: en effet c’est 350 euros par an.

Non, c’est 350 euros la première année, pas "350 euros par an"

Au bout d’un an, celui qui a choisi d’investir son épargne de précaution de 5000€ a gagné 350€ et a donc désormais 5350€.

Et ces 5350€ sont intégralement réinvestis puisque l’hypothèse est qu’on ne conserve pas d’épargne de précaution.

Au bout de 2 ans, ces 5350€ placés à 7% deviennent 5724,50€ etc. pour la suite voir le message de Faith

Faith · #86

Yonz a écrit :
@Faith: j’espère être libre d’insister dans ma volonté de démontrer le coût réel de l’épargne de précaution. Rien ne vous contraint à suivre cette file.

Vous vous contredisez d’un post sur l’autre, en insistant essentiellement sur une absurdité mathématique.

Affirmation 1:

Yonz a écrit :
@Geronimo : Bonne réponse: en effet c’est 350 euros par an. Et donc sur 50 ans: 350 * 50 = 17,500 euros.

Affirmation 2:

Yonz a écrit :
5350 la 2ème,
5726 la 3ème,

5726-5350 = 376

Geronimo · #87

Yonz a écrit :
@Geronimo : Bonne réponse: en effet c’est 350 euros par an. Et donc sur 50 ans: 350 * 50 = 17,500 euros. Bref mon annonce initiale.

Bah non.
Vous avez 5000
L’année 1, vous avez toujours 5000 alors que vous auriez pu avoir 5350
L’année 2, vous avez toujours 5000 alors que vous auriez pu avoir 5350*(1+7%)=5724,50

Vous voyez bien que les 724,50 sont supérieurs à 2* 350 =700 ?

L’année 3, vous avez toujours 5000 alors que vous auriez pu avoir 5724,50*(1+7%)=6125,21
Vous voyez bien que les 1125,21 sont supérieurs à 3* 350 = 1050 ?

L’année 50, vous avez toujours 5000 alors que vous auriez pu avoir 5000*(1+7%)^50= 147 285 euros

Je ne peux que vous inviter à ouvrir un bouquin de math ou un tableur.

Yonz · #88

Votre erreur est de faire implicitement croitre votre épargne de précaution de 7% par an.

Alors forcément elle prend vite des proportions importantes. Vous en arrivez en année 50, à comparer le rendement de 137649 euros à 7% à celui de 137649 à 0%, soit 9635 euros rien que pour la dernière année de la période considérée.

Geronimo · #89

Ok d’accord .
Je vous laisse finir vos calculs et éteindre en sortant.
Bonne soirée.

IH : peut-on éviter ce genre de msg sur nos forums, svp. Ça n’apporte rien et c’est condescendant.

Dernière modification par Geronimo (10/01/2020 22h14)

Yonz · #90

Merci, et bonne soirée à vous aussi.

IH : est-il nécessaire de surenchérir et d’ajouter un nouveau message sans valeur ajoutée pour la discussion ?

Michel · #91

Yonz a écrit :
Votre erreur est de faire implicitement croitre votre épargne de précaution de 7% par an.

Prenez la précaution de nous épargner vos erreurs de calcul en intégrant la magie des intérêts composés. C’est relativement explicite.

Dernière modification par Michel (10/01/2020 23h17)

Yonz · #92

Prenez donc la peine de nous exposer vos calculs !

Geronimo · #93

IH : peut-on éviter ce genre de msg sur nos forums, svp. Ça n’apporte rien et c’est condescendant.

Après 10 messages d’explications par 3 membres du forum, et au regard des réponses apportées par Yonz à chaque fois (cf ci-dessus), ça me semblait un minimum.

Dernière modification par Geronimo (10/01/2020 23h39)

InvestisseurHeureux · #94

Quelle histoire pour des calculs de toute façon purement théorique et difficilement contextualisables.

GBL a très bien répondu à la question initiale dans son message.

GoodbyLenine a écrit :
En fait, moins on a de capacité d’épargne (donc de capacité à rattraper rapidement en trésorerie les conséquences d’une urgence) et de surface financière (ce qui aide à trouver un prêt de trésorerie le jour où on en a besoin), plus il est nécessaire de réellement disposer d’une épargne de précaution substantielle.
C’est un très bon réflexe, quand on commence à gérer son budget, d’en constituer une bien solide.

Donc un travailleur indépendant, peu diplômé, célibataire, locataire, avec une vieille voiture d’occasion, et sans patrimoine, a intérêt à rapidement se constituer une épargne importante, peut-être d’au moins un ou deux ans de dépenses mensuelles.

A l’inverse, un couple de fonctionnaires, avec un appartement payé, une voiture neuve, et une assurance-vie facilement nantissable n’a quasiment pas besoin d’épargne de précaution, un ou deux mois de dépenses mensuelles suffisent.

Michel · #95

Yonz a écrit :
Prenez donc la peine de nous exposer vos calculs !

Et bien 5000*(1,07)^50 comme déjà indiqué par psg02000 précédemment (#35).

@IH et Surin : vous avez entièrement raison !

Dernière modification par Michel (11/01/2020 08h43)

Surin · #96

Vous êtes sérieux Michel ? Vous mêmes le dites : do not feed the troll.

_________________________________________

Je remets mon message qui n’a intéressé personne suite à ce combat de coqs futile :

dangarcia a écrit :
17500€ d’épargne de précaution, et là tout le monde sera d’accord pour dire que c’est beaucoup.

Euh … Je ne trouve pas, cela dépend des situations de chacun. Pour un salarié du public ou un retraité vivant de sa pension peut-être, pour un indépendant ayant des revenus fluctuants et ne vivant que d’eux ou de revenus immobilier, pour ma part je suis plus à l’aise avec 2 ou 3 années de dépenses en épargne de précaution. Là il y a tout juste de quoi s’acheter une voiture, c’est limite.

L’épargne de précaution est à mettre en rapport aux revenus certes mais aussi au patrimoine, avoir 3 à 5% de son patrimoine en épargne de précaution n’a rien d’excessif et ne changera pas franchement le train de vie sur le manque à gagner, si cela permet de vivre serein, pourquoi s’en passer.
5% c’est 350000€ pour une épargne de 17500€. Au delà de 350k€ oui on peut descendre sous les 5% de son patrimoine.

Galt · #97

Bonjour,

Il me semble y avoir 2 notions d’ "illiquidité" bien distinctes derrière le sujet de l’épargne de précaution, et que c’est la seconde qui fait que les avis varient fortement sur le sujet du montant "optimal" de l’épargne de précaution :

1) Illiquidité au sens "délai nécessaire pour que les fonds soient disponibles". Les comptes courants, livrets ou encore cartes bancaires à débit différé sont bien sûr les plus liquides de ce point de vue. L’autre extrême est l’immobilier physique, puisqu’on parle en mois. Sur cette version de l’illiquidité, un CTO (quelques jours de règlement-livraison + délai de virement vers compte courant) est presque aussi liquide qu’un compte courant.

2) Illiquidité au sens "le prix auquel je peux vendre risque de ne pas me plaire au moment où je voudrais vendre rapidement". Dans cette file, cette critique a été faite aux actions par exemple.

Si on met ça en rapport avec les motivations derrière la constitution d’une épargne de précaution :

1) Pour faire face à un imprévu qui nécessite un paiement très rapide (<1 semaine), c’est l’illiquidité au sens "délai" qui compte. Il faudrait donc dimensionner son épargne de précaution sur compte courant/livret (ou sa capacité de paiement par carte à débit différé !) par rapport à ce type d’imprévu. J’ai du mal à voir un scénario crédible qui nécessiterait de payer plus de (disons) 5 k€ sous un délai de quelques jours. Les surprises négatives qui nécessiteraient de mobiliser "rapidement" plus de 5 k€ (panne complète de voiture, licenciement, etc.) me semblent heureusement laisser un délai suffisant pour mobiliser les fonds venant par exemple d’un CTO (mais il y a peut-être des contre-exemples crédibles qui m’ont échappé !).

2) Pour faire face à un imprévu qui laisse au moins 1 semaine pour récupérer les fonds, c’est donc l’illiquidité au sens "prix" qui prévaut. On a le temps de vendre des actions (ou ETFs, etc.) et de rapatrier les fonds, mais peut-être que le marché aura subi une forte baisse juste quand on a besoin de récupérer une forte somme pour faire face à un gros imprévu. Je crois que c’est cette notion qui fait que certains préfèrent garder des dizaines de k€ en épargne de précaution. Un contre-argument, auquel j’adhère, est que l’espérance de gain en faveur des actions est généralement suffisamment forte pour qu’elle compense le risque de devoir vendre à un moment défavorable.

Au final, ça me semble être purement une question de choix d’allocations d’actifs : est-ce qu’on préfère dans l’absolu une allocation 100 % actions ou 80% actions / 20 % cash (pourcentages pour l’exemple) en termes d’espérance de gain et de risques ? Si on préfère la 1ère allocation, on n’a pas besoin d’épargne de précaution (au-delà des quelques k€ discutés au point 1, ou encore mieux d’une carte à débit différée).

N.B. Ci-dessus je n’ai pris que les actions comme exemple de classe d’actifs à risque, d’une part pour simplifier et d’autre part parce que d’autres classes d’actifs à risque comme l’immobilier physique ont une illiquidité au sens "délai" qui empêche d’utiliser les mêmes arguments

Range19 · #98

C’est amusant que plusieurs d’entre nous soient prêts à s’écharper pour un sujet aussi insignifiant et qui repose sur un postulat improbable (comparer l’épargne de précaution à une somme dont le rendement serait de 7% constant).
Il me semble que le montant d’épargne de précaution à atteindre -ou pas- est très personnel, intrinsèquement lié au profil d’activité, à la psychologie.

LeFrigo · #99

Moi je pense que le calcul de Yonz n’est pas faux, à condition qu’on ne réinjecte pas l’intérêt dans l’EdP pour garder ce montant toujours à 5000 euros.
Mais en lisant ses commentaires, je pense que ce n’est pas son idée d’origine…

Surin · #100

Moi je pense que c’était TOTALEMENT inutile de relancer la discussion par cette réflexion @lefrigo :

Geronimo a écrit :
Je vous laisse finir vos calculs et éteindre en sortant.
Bonne soirée.

IH : peut-on éviter ce genre de msg sur nos forums, svp. Ça n’apporte rien et c’est condescendant.

Yonz a écrit :
Merci, et bonne soirée à vous aussi.

IH : est-il nécessaire de surenchérir et d’ajouter un nouveau message sans valeur ajoutée pour la discussion ?

InvestisseurHeureux a écrit :
Quelle histoire pour des calculs de toute façon purement théorique et difficilement contextualisables.

GBL a très bien répondu à la question initiale dans son message.

Surin a écrit :
Vous êtes sérieux Michel ? Vous mêmes le dites : do not feed the troll.

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Geronimo a écrit :

[-1] #80 10/01/2020 20h05

dangarcia a écrit :

Yonz a écrit :

Yonz a écrit :

Yonz a écrit :

dangarcia a écrit :

Yonz a écrit :

Yonz a écrit :

Yonz a écrit :

Yonz a écrit :

[+1] #87 10/01/2020 21h06

Yonz a écrit :

[-1] #88 10/01/2020 22h08

Yonz a écrit :

[+1] #94 10/01/2020 23h40

GoodbyLenine a écrit :

Yonz a écrit :

[+1] #96 11/01/2020 06h17

dangarcia a écrit :

[+1] #97 11/01/2020 12h15

[+2] #98 11/01/2020 12h54

Moi je pense que c’était TOTALEMENT inutile de relancer la discussion par cette réflexion @lefrigo :

Geronimo a écrit :

Yonz a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Surin a écrit :

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Moi je pense que c’était TOTALEMENT inutile de relancer la discussion par cette réflexion @lefrigo :