PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Attention Cette page affiche seulement les messages les plus réputés de la discussion.
Flèche Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

[+1]    #1 07/06/2018 14h07

Membre (2016)
Réputation :   27  

Ours a écrit :

Merci, Volanges, de partager cette réflexion.

N’est-ce pas précisément la conclusion à laquelle l’État veut nous conduire en ne rémunérant plus le livret A ?

Je ne porte pas l’état dans mon cœur mais dire que c’est l’état qui ne veut pas rémunérer le livret A, c’est une grosse bêtise.
L’état ne va pas rémunérer à 4% pour le plaisir des épargnants et encore plus creuser sa dette si?

Mots-clés : porte-monnaie virtuel, précaution inutile, épargne de précaution, évaluer les risques


Parrainage LINXEA, n'hésitez pas à me contacter.

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #2 08/06/2018 00h10

Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Réputation :   533  

Pour moi, avec de petits revenus, un petit patrimoine et un enfant en bas âge , avoir une épargne de sécurité / secours / précaution (appellons ça comme on veut) est une nécessité.
Mon seuil de "bien être" psychologique est atteint du moment que je sais être en mesure de pouvoir, en cas de nécessité absolue, changer de voiture du jour au lendemain grâce à mon épargne de secours.
Étant fonctionnaire et madame assimilée fonctionnaire, la question de la perte d’emploi ne se pose pas trop. Il me fallait donc trouver un autre point d’accroche que les 3 à 6 mois de revenus : ce fut donc la capacité à pouvoir changer de voiture. Simple et sobre, mon étalon est une marque roumaine désormais bien connue…
Aujourd’hui, j’ai atteint ce seuil psychologique. Ça soulage clairement.

Mais comme cette épargne de secours n’a vocation à être utilisée qu’en tout dernier recours, j’ajoute une couche de gestion à tout cela.
J’ai estimé l’ensemble des principaux besoins courants de mon foyer (ça va des cadeaux de Noël aux provisions pour changer de voiture, en passant par les depenses liées à notre animal de compagnie) et chaque mois j’anticipe sur les dépenses futures.

Aussi, à partir du moment où mon épargne de secours cumulée à mon épargne pour "dépenses anticipées" couvrent la totalité de mes besoins estimés… alors je suis totalement libéré financièrement parlant. J’ai atteint ce stade il y a peu de temps, et ça fait un bien fou.

Cela fait une somme conséquente (au regard d’un petit patrimoine) bloquée sur des livrets rapportant des clopinettes (entre 0,75% et 1,25%), mais comme je l’ai lu dans un message précédent sur ce sujet : la tranquillité d’esprit n’a pas de prix.


le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #3 08/01/2020 16h13

Membre (2015)
Top 20 Portefeuille
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   599  

Yonz a écrit :

Sur une vie (de 25 ans à 75 ans), aux conditions actuelles de rémunération des liquidités, et pour un portefeuille au rendement de 7%, quel sera le coût de cette épargne (de, mettons, 5 000 euros) ?

5000 * 0.07 * 50 = 17 500 euros. A méditer, surtout pour ceux qui pensent que la tranquillité n’a pas de prix.

Calculer le manque à gagner sur une épargne de précaution est aussi pertinent que calculer le manque à gagner d’une assurance santé ou habitation. Vous pouvez choisir d’économiser sur ces postes de dépenses. Jusqu’au jour où.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4 08/01/2020 17h02

Membre (2014)
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   422  

C’est évident.

En cas d’incident, dans le premier cas, vous êtes dans la panade, alors que dans le deuxième, vous êtes dans la mouise.

Donc rien à voir.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #5 08/01/2020 17h20

Membre (2013)
Réputation :   33  

Je suis toujours intrigué lorsque des personnes m’explique qu’elles ont plusieurs centaines de milliers d’euros sur le fonds euros… au cas ou. Pourtant il s’agit souvent de personnes diplomées, employées, bien payées et disposant d’un revenu régulier. Notre culture paysanne et l’alimentation de nos peurs par les médias légitiment les suggestions lues ici ou la concernant la constitution d’un fond de précaution.
Mais de quoi s’agit-il ?
Bien souvent, ce n’est pas un montant réfléchi, en fonction de sa situation personnelle, de son cash-flow, de ses dépenses prévisibles. Mais l’application "aveugle" d’une règle supposée universelle comme avoir 6 mois de dépenses.
Suivre une telle règle peut certes correspondre à certaines situations mais probablement pas à des profils de salariés disposant de revenus réguliers, avec une épargne régulière.
Car les supports d’épargne immédiatement disponible ne rapportent rien ! Et seraient bien utilement investi pour générer du cash-flow supplémentaire ou de la capitalisation, ce qui en retour renforcerait le sentiment de sécurité de l’épargnant
Je garde suffisamment de coté pour ne jamais être à découvert mais le plus souvent le strict minimum.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #6 08/01/2020 18h04

Membre (2014)
Réputation :   197  

GbL a écrit :

Vous êtes vraiment sur que votre avance ne vous coute que 0.75%, et pas 0.75% plus le rendement du fond euros ?

Sauf erreur de ma part, quand je lis les document de l’assurance-vie boursorama sur les avances, ils indiquent clairement que le taux appliqué a l’avance est celui du fond euro de l’année précédente, additionné aux frais sur le contrat (qui sont de 0.75%).

[…]

Comme leportois, j’ai une avance en cours chez BB avec un TAEG de 0,95%. Et pas un cent de plus. En contrepartie, nantissement de l’AV et (donc) rachat partiel impossible sur la période. On peut emprunter jusqu’à 50% de la valorisation de l’AV. En revanche, aucun taux variable à ajouter sur les intérêts.

A confirmer en fin d’année, à échéance du crédit !


Who’s the more foolish, the fool or the fool who follows him?

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #7 09/01/2020 10h04

Membre (2012)
Réputation :   88  

Caratheodory a écrit :

Je ne dépasse pas max mais je suis prêt à descendre à 0€ dans des cas exceptionnels. Alors, je priorise la reconstitution de min sur toute dépense non indispensable, y compris épargne long terme.

Dans ce cas, permettez-moi de vous dire que votre min est 0. Un min que l’on est prêt à transgresser n’en est pas un.

Yonz a écrit :

Sur une vie (de 25 ans à 75 ans), aux conditions actuelles de rémunération des liquidités, et pour un portefeuille au rendement de 7%, quel sera le coût de cette épargne (de, mettons, 5 000 euros) ?

5000 * 0.07 * 50 = 17 500 euros. A méditer, surtout pour ceux qui pensent que la tranquillité n’a pas de prix.

Vous prenez quand même les hypothèses assez optimistes que:
-  vous n’aurez jamais besoin de votre Epargne de Précaution. (vu qu’elle passe 50 ans à 5000k€)
-  que son niveau ne change pas en 50 ans

Pour le reste de la file de discussion, je trouve qu’un biais revient régulièrement : "en cas de besoin de mon EdP je peux choisir de ponctionner ici ou là en fonction de l’optimisation, de la liquidité….
Or il me semble qu’une EdP est sollicité en cas d’imprévu. Et en cas d’imprévu, je suis perplexe sur la disponibilité intellectuelle de faire l’analyse d’une optimisation. En gros, si je me fais licencier, j’ai peut être pas la tête, ou au moins 100% de mes capacités intellectuelles, pour faire les choix éclairés que je suis capable de faire à froid, derrière mon écran ce jour. En cas de besoin urgent, oni a en général d’autres chats à fouetter (berk)…

Ensuite, le mode de gestion de chacun rend cette discussion presque "de comptoir". Certains vont avoir une épargne de précaution pour changer la voiture, d’autres vont provisionner chaque mois xxx euros dans tous les cas et pas seulement quand l’EdP a été consommée.

Dernière modification par lemouz (09/01/2020 10h15)


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #8 09/01/2020 12h44

Membre (2011)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   267  

Et encore c’est quand ça vous arrive à vous. Perso, ma famille me ponctionne en cas d’imprévu aussi. Genre accident de voiture ou il faut en changer pour continuer à aller bosser. Ou encore décès d’un proche où il faut payer le billet d’avion de la mère pour aller sur place. Ou encore travaux de voirie de la mairie qui vous facture une blinde sans négocier et qui va vous facturer dans le mois.

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+1]    #9 09/01/2020 19h22

Modérateur (2010)
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   2804  

Comme mentionné par Bullebier plus haut, il faut ajouter la flexibilité qu’on a avec sa ou ses cartes bancaires à débit différé (c’est un peu l’équivalent en France des "cartes de crédit" d’ailleurs : en gros les dépenses du 20 janvier au 20 février sont effectivement débitées fin février, et le total de ces dépenses est plafonné, à un montant donné, quelques centaines ou milliers d’€uros, parfois plus encore (ma world élite : 3000€/sem de paiement et 1600€/sem de retraits cash, modifiable à la hausse sur www, quasi accepté automatiquement si ponctuel et x2)). Et aussi celle des autres cartes "de crédit" comme Amex, pour ceux qui en ont. Et le découvert autorisé que certaines banques octroient plus ou moins facilement (voire automatiquement) et qui coutent plus ou moins cher.

En pratique, ça laisse le temps de récupérer du cash de CTO, et des bons contrats d’AV (qui paient un rachat sous 15j ou moins) par exemple.   

En fait, moins on a de capacité d’épargne (donc de capacité à rattraper rapidement en trésorerie les conséquences d’une urgence) et de surface financière (ce qui aide à trouver un prêt de trésorerie le jour où on en a besoin), plus il est nécessaire de réellement disposer d’une épargne de précaution substantielle.
C’est un très bon réflexe, quand on commence à gérer son budget, d’en constituer une bien solide.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #10 10/01/2020 21h06

Membre (2012)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   606  

Yonz a écrit :

@Geronimo : Bonne réponse: en effet c’est 350 euros par an. Et donc sur 50 ans: 350 * 50 = 17,500 euros. Bref mon annonce initiale.

Bah non.
Vous avez 5000
L’année 1, vous avez toujours 5000 alors que vous auriez pu avoir 5350
L’année 2, vous avez toujours 5000 alors que vous auriez pu avoir 5350*(1+7%)=5724,50

Vous voyez bien que les 724,50 sont supérieurs à 2* 350 =700 ?

L’année 3,  vous avez toujours 5000 alors que vous auriez pu avoir 5724,50*(1+7%)=6125,21
Vous voyez bien que les 1125,21 sont supérieurs à 3* 350 = 1050 ?

L’année 50,  vous avez toujours 5000 alors que vous auriez pu avoir 5000*(1+7%)^50= 147 285 euros

Je ne peux que vous inviter à ouvrir un bouquin de math ou un tableur.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #11 10/01/2020 23h40

Admin (2009)
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3852  

INTJ

Quelle histoire pour des calculs de toute façon purement théorique et difficilement contextualisables.

GBL a très bien répondu à la question initiale dans son message.

GoodbyLenine a écrit :

En fait, moins on a de capacité d’épargne (donc de capacité à rattraper rapidement en trésorerie les conséquences d’une urgence) et de surface financière (ce qui aide à trouver un prêt de trésorerie le jour où on en a besoin), plus il est nécessaire de réellement disposer d’une épargne de précaution substantielle.
C’est un très bon réflexe, quand on commence à gérer son budget, d’en constituer une bien solide.

Donc un travailleur indépendant, peu diplômé, célibataire, locataire, avec une vieille voiture d’occasion, et sans patrimoine, a intérêt à rapidement se constituer une épargne importante, peut-être d’au moins un ou deux ans de dépenses mensuelles.

A l’inverse, un couple de fonctionnaires, avec un appartement payé, une voiture neuve, et une assurance-vie facilement nantissable n’a quasiment pas besoin d’épargne de précaution, un ou deux mois de dépenses mensuelles suffisent.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #12 11/01/2020 06h17

Membre (2015)
Top 10 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif
Réputation :   1385  

Vous êtes sérieux Michel ? Vous mêmes le dites : do not feed the troll.

_________________________________________

Je remets mon message qui n’a intéressé personne suite à ce combat de coqs futile :

dangarcia a écrit :

17500€ d’épargne de précaution, et là tout le monde sera d’accord pour dire que c’est beaucoup. wink

Euh … Je ne trouve pas, cela dépend des situations de chacun. Pour un salarié du public ou un retraité vivant de sa pension peut-être, pour un indépendant ayant des revenus fluctuants et ne vivant que d’eux ou de revenus immobilier, pour ma part je suis plus à l’aise avec 2 ou 3 années de dépenses en épargne de précaution. Là il y a tout juste de quoi s’acheter une voiture, c’est limite.

L’épargne de précaution est à mettre en rapport aux revenus certes mais aussi au patrimoine, avoir 3 à 5% de son patrimoine en épargne de précaution n’a rien d’excessif et ne changera pas franchement le train de vie sur le manque à gagner, si cela permet de vivre serein, pourquoi s’en passer.
5% c’est 350000€ pour une épargne de 17500€. Au delà de 350k€ oui on peut descendre sous les 5% de son patrimoine.


Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #13 11/01/2020 12h15

Membre (2015)
Réputation :   26  

Bonjour,

Il me semble y avoir 2 notions d’ "illiquidité" bien distinctes derrière le sujet de l’épargne de précaution, et que c’est la seconde qui fait que les avis varient fortement sur le sujet du montant "optimal" de l’épargne de précaution :

1) Illiquidité au sens "délai nécessaire pour que les fonds soient disponibles". Les comptes courants, livrets ou encore cartes bancaires à débit différé sont bien sûr les plus liquides de ce point de vue. L’autre extrême est l’immobilier physique, puisqu’on parle en mois. Sur cette version de l’illiquidité, un CTO (quelques jours de règlement-livraison + délai de virement vers compte courant) est presque aussi liquide qu’un compte courant.

2) Illiquidité au sens "le prix auquel je peux vendre risque de ne pas me plaire au moment où je voudrais vendre rapidement". Dans cette file, cette critique a été faite aux actions par exemple.

Si on met ça en rapport avec les motivations derrière la constitution d’une épargne de précaution :

1) Pour faire face à un imprévu qui nécessite un paiement très rapide (<1 semaine), c’est l’illiquidité au sens "délai" qui compte. Il faudrait donc dimensionner son épargne de précaution sur compte courant/livret (ou sa capacité de paiement par carte à débit différé !) par rapport à ce type d’imprévu. J’ai du mal à voir un scénario crédible qui nécessiterait de payer plus de (disons) 5 k€ sous un délai de quelques jours. Les surprises négatives qui nécessiteraient de mobiliser "rapidement" plus de 5 k€ (panne complète de voiture, licenciement, etc.) me semblent heureusement laisser un délai suffisant pour mobiliser les fonds venant par exemple d’un CTO (mais il y a peut-être des contre-exemples crédibles qui m’ont échappé !).

2) Pour faire face à un imprévu qui laisse au moins 1 semaine pour récupérer les fonds, c’est donc l’illiquidité au sens "prix" qui prévaut. On a le temps de vendre des actions (ou ETFs, etc.) et de rapatrier les fonds, mais peut-être que le marché aura subi une forte baisse juste quand on a besoin de récupérer une forte somme pour faire face à un gros imprévu. Je crois que c’est cette notion qui fait que certains préfèrent garder des dizaines de k€ en épargne de précaution. Un contre-argument, auquel j’adhère, est que l’espérance de gain en faveur des actions est généralement suffisamment forte pour qu’elle compense le risque de devoir vendre à un moment défavorable.

Au final, ça me semble être purement une question de choix d’allocations d’actifs : est-ce qu’on préfère dans l’absolu une allocation 100 % actions ou 80% actions / 20 % cash (pourcentages pour l’exemple) en termes d’espérance de gain et de risques ? Si on préfère la 1ère allocation, on n’a pas besoin d’épargne de précaution (au-delà des quelques k€ discutés au point 1, ou encore mieux d’une carte à débit différée).

N.B. Ci-dessus je n’ai pris que les actions comme exemple de classe d’actifs à risque, d’une part pour simplifier et d’autre part parce que d’autres classes d’actifs à risque comme l’immobilier physique ont une illiquidité au sens "délai" qui empêche d’utiliser les mêmes arguments

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #14 11/01/2020 12h54

Membre (2013)
Top 10 Immobilier locatif
Réputation :   324  

C’est amusant que plusieurs d’entre nous soient prêts à s’écharper pour un sujet aussi insignifiant et qui repose sur un postulat improbable (comparer l’épargne de précaution à une somme dont le rendement serait de 7% constant).
Il me semble que le montant d’épargne de précaution à atteindre -ou pas- est très personnel, intrinsèquement lié au profil d’activité, à la psychologie.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #15 07/04/2020 11h55

Membre (2020)
Top 10 Entreprendre
Réputation :   66  

Après relecture de l’ensemble des messages de cette file, j’ai bien conscience que l’épargne de précaution, dans son principe comme dans son montant, est un sujet éminemment personnel, et variera en fonction des situations de chacun.

Toutefois, à mon sens, une épargne de précaution n’a vocation à être utilisée qu’en cas de survenance d’un réel imprévu/problème.

Sauf à ce qu’elle n’ait initialement pas été correctement dimensionnée, elle ne doit jamais être investie, ça n’est pas son rôle, et encore moins durant une crise (qu’elle soit économique, financière, ou, au cas présent, sanitaire). Qu’un investisseur stock des liquidités dans l’attente d’une baisse des marchés pour investir, c’est une chose, en revanche, investir son épargne de précaution pendant une période de crise va à l’encontre même de l’objet de cette épargne : assurer (et rassurer) en cas de coup dur.

J’enfonce des portes ouvertes, volontairement d’ailleurs, mais le principe de l’imprévu, c’est qu’on ne le prévoit pas ; il se produit surtout quand on s’y attend le moins. A partir de là, et à mon sens, un investisseur doit en permanence disposer d’une épargne de précaution. S’il est amené à piocher dans cette épargne, et avant même de penser à investir (même si les marchés sont bas), il doit reconstituer cette épargne.

La stabilité d’une d’activité professionnelle, en période de crise, ne doit pas être un motif pour diminuer son épargne de précaution, puisque l’imprévu n’est pas nécessairement lié à la perte de revenus, il peut être de différents ordres.


"L'expérience est une lanterne que l'on porte sur le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru" - Confucius

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 2   [+1]    #16 26/07/2020 15h18

Admin (2009)
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3852  

INTJ

Un argument inattendu pour l’épargne de précaution et les placements sans risque :

Le monde a écrit :

« L’épargne de précaution, immédiatement disponible, a l’effet le plus significatif sur le bonheur »

Alors que le Livret A a fait le plein en avril, l’économiste Mickaël Mangot décrypte les effets de l’épargne sur le bonheur. Se sentir riche, ce n’est pas forcément avoir de gros revenus, c’est avant tout détenir un montant suffisant d’épargne liquide.



Ainsi, si l’épargne améliore à court terme la balance émotionnelle, en apaisant certaines angoisses, elle rend aussi, à moyen terme, l’individu plus satisfait de sa vie car le patrimoine accumulé peut être perçu comme une réalisation personnelle, et parce qu’il permet de réaliser ses projets de vie (achat d’une maison, voyages, etc.).

« L?épargne de précaution, immédiatement disponible, a l?effet le plus significatif sur le bonheur »

Donc le choix des français de tout mettre sur le livret A ou les fonds Euros, qui semble irrationnel à long terme, ne l’est peut-être pas tant…

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #17 28/03/2022 18h39

Membre (2016)
Top 20 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 20 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   1141  

INTJ

A quoi sert l’épargne de précaution ? Généralement à parer aux "imprévus". Ce qu’on appelle "imprévus" est en fait souvent le fruit d’une certaine négligence. Alors que nous sommes au début d’une période d’inflation et de pénuries, encore relativement modérée, je pense qu’il y a un fort retour sur investissement possible à réparer/réviser/rénover son immobilier et ses biens durables (électroménager, chaudière, véhicule…) dès maintenant. Cela fera autant "d’imprévus" de moins, et coûtera probablement moins cher que de les gérer au fil de l’eau.

Pour les imprévus vraiment imprévisibles, une solution intéressante actuellement est de prendre un prêt conso à taux bas et échéance longue (> 4 ans) sans le débloquer. J’en ai obtenu un récemment avec déblocage possible au bout de 24 mois, sans intérêts à verser dans l’intérim. On bloque ainsi un taux d’intérêt avantageux, on peut consacrer une partie de ses réserves de cash à autre chose de plus rentable si une occasion se présente, et en cas de besoin on a juste à envoyer un e-mail pour tirer ce dont on a besoin sur la ligne de crédit.

Dernière modification par doubletrouble (28/03/2022 18h41)


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #18 28/03/2022 22h10

Membre (2016)
Top 20 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 20 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   1141  

INTJ

@Selden : Le Crédit Agricole, en utilisant une des offres promotionnelles qu’ils organisent de temps en temps. Si vous êtes chez eux, surveillez ces offres, elles varient suivant les CRCAM et il y en a parfois de très intéressante (j’ai eu un emprunt de 10k€ sur 4 ans à 0,5% en 2018, sans devoir prendre d’assurance - c’est plaisant d’emprunter à un taux souverain smile ).

@AchL : Généralement j’essaie de garder un minimum de 20k€ disponible mais je suis actuellement assis sur une quantité "anormale" de cash du fait de ma sortie partielle des marchés action. J’ai actuellement environ 100k€ de cash que je compte quasi intégralement dépenser en travaux.

Dernière modification par doubletrouble (28/03/2022 22h16)


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #19 29/03/2022 19h33

Membre (2020)
Réputation :   204  

Le fait d’avoir une épargne de précaution et le montant alloué dépend de tellement de paramètres personnels qu’il est difficile de donner un ordre de grandeur applicable au plus grand nombre.

Elle va dépendre du statut (salarié ou indépendant, fonctionnaire ou non), du montant de la rémunération mensuelle, de la proportion de dépenses contraintes par rapport au revenu mensuel, de l’éventuelle exposition à l’immobilier (pour faire face aux imprévus locatifs), de la prévoyance souscrite et du niveau de risque couvert, du taux d’endettement (possibilité ou non de recourir en dernier ressort à un crédit consommation pour faire face à un gros impondérable…).

Et aussi le montant devrait évoluer avec l’âge. Une épargne de précaution correspondant à 2 ans de dépenses par exemple lorsque l’on envisage une retraite précoce, cela s’anticipe quelques années avant de se retirer du marché de l’emploi…


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #20 30/03/2022 03h27

Modérateur (2010)
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   2804  

AchL, le 29/03/2022 a écrit :

Surtout quand on sait à quel point l’inflation réelle est minorée sciemment par les gouvernements encore plus en France. L’inflation réelle doit être sans exagérer au dessus de 10%… Dès qu’on a un peu de cash, le calcul de la perte est vertigineux.

Vous répétez une légende urbaine. Et on a déjà expliqué maintes fois sur le forum pourquoi.

Les gouvernements n’ont pas vraiment d’influence sur le calcul de l’inflation par l’INSEE (celle dont les chiffres sont publiés). Prétendre le contraire, c’est faire preuve d’un peu d’ignorance, voire d’un peu de complotisme.

L’inflation telle que publiée par l’INSEE est une inflation moyenne, basée sur un panier de dépenses moyen (à priori pour l’ensemble de la population), dont toutes les caractéristiques sont publiées en détail.

L’inflation concernant une personne en particulier, avec un profil de dépense particulier, est forcément différente. Pour certains, elle est plus élevée que l’inflation publiée par l’INSEE, et pour d’autres elle est moins élevée. Pour certains, elle sera même dans le temps parfois plus élevée et parfois moins élevé. L’INSEE met même à disposition de tout le monde des outils pour que tout un chacun puisse évaluer l’inflation particulière selon son profil de dépense.

Certes, l’énergie et les produits de base de bas de gamme ont beaucoup augmenté. Mais les autres produits et services ont bien moins augmenté, certains baissant même. Chacun a tendance à percevoir une inflation principalement sur la base des prix qu’il voir augmenter (l’arbre qui peut cacher la forêt), et pas sur l’ensemble de ses dépenses, à périmètre constant.

Votre usage du terme "vertigineux" n’est pas approprié. Il faudrait que l’inflation soit durablement bien supérieure à 10% … alors qu’elle est bien inférieure à ça (et que ce n’est pas forcément durable, en tout cas ce n’est pas installé dans le temps depuis assez longtemps pour pouvoir affirmer que c’est durable), sauf sans doute pour ceux dont les dépenses sont principalement constituées d’énergie et de produits de base de bas de gamme, qui ont effectivement beaucoup augmenté.

A mon sens, il est clair que :
    1) ça fait un bon moment (des années) qu’on est dans un contexte où les taux d’intérêts (réels, c’est à dire hors inflation) sont bas, où l’épargne n’est pas très bien rémunérée (ce rendement a même été négatif, et pas que depuis que l’inflation semble vouloir repartir), et où il faut accepter un certain niveau de risque pour obtenir une rémunération correcte.
    2) pour avoir sur son épargne une absence de risque de perte nominale (l’épargne qui valait 100€ hier et qui vaudrait moins de 100€ demain), et d’une disponibilité quasi immédiate (ce qui correspond aux comptes courants, aux billets cachés sous le matelas, ou au livret A) il a toujours été la norme de devoir accepter une rémunération plus basse de quelque pourcents, par rapport à une épargne avec plus de risque de perte nominale ou/et une disponibilité moindre.  (La période -anormale- n’a pas duré bien longtemps, où les SICAV court terme rapportaient 5 ou 8%, avec une inflation en dessous de 2%…).

Faut-il vraiment avoir une épargne de précaution ?   A mon avis :  L’épargne de précaution permet de ne pas être pris au dépourvu, quand un besoin financier non anticipé se produit. En disposer est utile. Son utilité, comme le montant nécessaire, dépend de la situation de chacun (un fonctionnaire a moins de chance de se retrouver sans revenu pro qu’un indépendant, une personne avec un salaire/revenu fixe a moins de risques qu’une personne dont la majeure partie du salaire est variable; une personne sans nouveau besoin anticipé, bardée de toutes les assurances possibles, a moins de chances de devoir faire face à une dépenses imprévue; une personne avec un large patrimoine et des autorisations de découverts copieuses a moins de nécessité de garder du cash "au cas où", etc.). Enfin, cette épargne de précaution a un coût (et pas que lorsque l’inflation pointe son nez), car elle sera moins rémunérées qu’une épargne investie à long terme et peu disponible.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

[+4]    #21 30/03/2022 10h57

Membre (2013)
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   168  

@AchL: L’Insee a déjà répondu sur ces 6% qui représenterait l’immobilier pour un ménage moyen. Il ne s’agit pas de manipulation, mais simplement d’un fait statistique courant: il y a de nombreux phénomènes pour lesquels la majorité des personnes se trouvent dans une situation très différente de la moyenne (par exemple un humain a en moyenne un testicule).

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #22 30/03/2022 11h03

Membre (2016)
Top 20 Année 2023
Top 10 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   583  

GoodbyLenine a écrit :

Les gouvernements n’ont pas vraiment d’influence sur le calcul de l’inflation par l’INSEE (celle dont les chiffres sont publiés).

Oui. D’après L’Insee, le calcul relève d’ailleurs d’un règlement européen (et pas d’une méthodologie française).

GoodbyLenine a écrit :

L’inflation telle que publiée par l’INSEE est une inflation moyenne, basée sur un panier de dépenses moyen (à priori pour l’ensemble de la population), dont toutes les caractéristiques sont publiées en détail.

Sur le ’en détail’, pourriez-vous produire des sources où l’on peut trouver les publications que vous évoquez?

Parce que ce que vous dites est contradictoire avec le secret statistique, qui (sauf erreur de ma part) concerne aussi les caractéristiques du calcul de l’inflation - Source : Insee :

Insee a écrit :

Cependant, comme pour toutes les données recueillies par l’Insee, le secret statistique peut être levé pour autoriser l’accès aux données qui ont contribué au calcul de l’IPC à des fins de recherche scientifique notamment. Une telle décision appartient au comité du secret statistique (art. 6 bis de la loi n°51-711 sur l’obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques).

A moins que je n’ai raté quelque chose, il semblerait que vous vous emballiez un peu sur cette idée de ’transparence’ des modalités de calcul.

AchL a écrit :

Le panier IPC est modifié et n’est pas représentatif :l’immobilier ne représenterait que 6% pour un ménage moyen. Qui peut croire que pour son logement, un salariée au SMIC ne payerait que 90 euros pour se loger.

Quand on gratte un peu, on s’aperçoit que L’insee n’a jamais dit que l’immobilier ne représenterait que 6% (ou 7% ou 8% selon les années) pour un ménage moyen. Il dit en fait que (source : la même que ci-dessus) :

1) Les loyers (hors coût d’acquisition des logements, par ex. emprunts immobiliers, dont le remboursement ne constitue pas une dépense de consommation) représentent 8% (ou 6% ou 7%, peu importe) en moyenne des budgets … une moyenne donc, avec au dénominateur des locataires ET des propriétaires dont la charge ’loyers’ est par définition nulle.

2) Que le poste ’loyers’ représente aux alentours de 20% du budget des ménages locataires.

Mais il est vrai que ce point n’est que rarement évoqué et qu’on verra souvent des raccourcis simplificateurs dans la presse (même la spécialisée). Ce qui induit assez facilement en erreur (perso., j’étais comme AchL - trouvant certains chiffres et en particulier ce poids du logement particulièrement bizarres!).

Dernière modification par carignan99 (30/03/2022 11h45)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #23 30/03/2022 11h22

Membre (2022)
Réputation :   19  

carignan99 a écrit :

L’insee n’a jamais dit que l’immobilier ne représenterait que 6% (ou 7% ou 8% selon les années) pour un ménage moyen. Il dit que (source : la même que ci-dessus) :

1) Les loyers (hors coût d’acquisition des logements, par ex. emprunts immobiliers, dont le remboursement ne constitue pas une dépense de consommation) représentent 8% (ou 6% ou 7%, peu importe) en moyenne des budgets … une moyenne donc, avec au dénominateur des propriétaires dont la charge ’loyers’ est par définition nulle.

2) Que le poste ’loyers’ représente aux alentours de 20% du budget des ménages locataires.

D’accord et elle ne prend pas en compte les crédits immobiliers pour les propriétaires car elle considère cela comme un investissement et non une dépense de consommation. Cela revient toujours à minorer sa part dans la réalité des dépenses moyennes des français.

Je donnais cet exemple qui est connu mais il en est de même pour le déflateur du PIB ou l’effet qualitatif et vous soulignez à juste titre l’opacité de la méthodologie de calcul dont je parlais. Je pourrais faire état d’autres éléments. Les indices hors énergie etc…

Je vous précise également que lorsque l’on compare aux périodes inflationnistes des années 70, si on reprenait la méthodologie de calcul de cette époque, on aurait des chiffres d’inflation bien plus importants. Etonnamment, on a réadapté aujourd’hui la méthodologie de calcul et ces chiffres ne sont plus comparables.

La réalité est que depuis que l’on a quitté l’étalon-or et que les monnaies FIAT sont devenues de la dette, les gouvernements US/EUR minorent sciemment l’inflation pour cacher la dévaluation de leur monnaie.

Sauf que, sauf que, aujourd’hui le dollar et l’euro ont des concurrents et la moitié de la planète n’a plus l’intention de financer nos dettes.

Pour en revenir au sujet, notre épargne subit violemment cette inflation cachée qui arrange nos dirigeants et les Etats.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #24 30/03/2022 15h59

Membre (2019)
Top 20 Année 2022
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   216  

INTP

Bonjour à tous,

Je partage ici mon avis sur la question, c’est une discussion que j’ai souvent eu en famille ou avec des proches : le terme "matelas de sécurité" étant très subjectif et très personnel, il est naturel que nous ayons tous une définition bien à nous.

A mon sens, le "matelas de sécurité" définit la capacité à faire face à une dépense imprévue ou un besoin/une envie non inscrits au budget. Cela s’applique que l’on fasse un budget bien carré sur papier à 12 mois ou un budget au doigt mouillé sur un mois dans sa tête. C’est ce que, j’imagine, certains définissent comme l’épargne de précaution.

En procédant méthodiquement, il me semble raisonnable d’essayer d’estimer :
- d’une part le potentiel maximum de ladite dépense imprévue
- mais également le délais avant le décaissement correspondant.

Cela permet de classer le potentiel d’urgence de la dépense et d’être préparé à celle-ci :

1. Les dépenses urgentes - à payer dans les prochains jours : réparation indispensable d’un véhicule nécessaire, dépense de santé ou avance avant remboursement, bonne affaire à saisir immédiatement sur une dépense prévue plus tard dans l’année, fond de roulement minimum en cas d’arrêt d’activité non compensé pour les dépenses quotidiennes (nourriture, entretien, etc), remplacement d’un chauffe-eau non-réparable…

2. Les dépenses imminentes - à payer dans les prochaines semaines : plus d’impôts que ce que l’on avait calculé, dépannage d’un proche, réparation d’un volet dans la chambre, départ en vacances avancé, paiement d’une amende…

3. Les dépenses de confort (qui peuvent attendre plusieurs mois à plusieurs années) : réparation de la pompe de la piscine, paiement des vacances planifiées, réparation de la carrosserie de la voiture…

Ces dépenses sont évidemment proportionnelles au style de vie que l’on mène. Si l’on a l’impression d’avoir absolument besoin de sa Ferrari pour se déplacer, on classera la réparation du moteur de celle-ci comme une dépense urgente, auquel cas il me semble indispensable de budgetter au moins 50’000 euros (selon le modèle et la rareté). A l’inverse, si on vit heureux et par choix avec 7’000 euros (comme Jacob le faisait en 2019, récit sur son blog anglophone EEE), il y a fort à parier que l’on ne voit pas de dépense de plus de 500 euros dans cette catégorie.

Une fois le montant de la dépense estimé et l’urgence classée dans sa catégorie, on peut maintenant définir le "plan de bataille" en fonction de :
- son patrimoine (on agit pas de la même manière avec 10k ou 2M en banque) ;
- sa capacité habituelle d’épargne (si l’on perçoit 50k mensuels mais que l’on a l’impression de ne pas pouvoir vivre sous 49k par mois, on ne pourra se permettre une dépense imprévue à court terme que de 1k -- à l’inverse, si l’on vit pour 7k par an et que l’on en perçoit 100, une grosse partie des problèmes potentiels à court terme seront résolus en fin de mois) ;
- son aversion au risque (c’est à dire la propension à vouloir garder de la marge sur la marge de manoeuvre que l’on a déjà calculée), d’où l’intérêt de définir le risque (la méthode ci-dessus) ;
- son aversion à la dette (puisque celle-ci peut-être levée en moins de 24h à quelque jours selon la méthode) ;
- sa tolérance aux coûts d’opportunités (l’épargne de précaution non placée rapporte 0, à comparer à l’inflation ou au taux sans risk (RFR - Risk Free Rate) ;
- son horizon d’investissement (si l’on investit dans le but de financer la voiture de ses rêves dans 2 ans, ou si l’on investit pour une rente pérenne dans 30 ans).

Estimons, pour l’exemple, les montants et échéances d’un individu qui vit confortablement :
1. Dépense urgente : 2’000 EUR, à payer sous 3 jours (problème moteur sur son véhicule - si la dépense excède 2’000 EUR, on peut choisir de louer une voiture le temps de dégager l’argent nécessaire pour payer)
2. Dépense imminente : 5’000 EUR, à payer sous 15 jours (un proche dans le besoin doit réparer sa voiture et l’employeur demande à avancer nos vacances)
3. Dépense de confort : 10’000 EUR, à payer sous 2 mois (un dégât des eaux nous contraignant à refaire le plafond, les peintures et à changer les marches des escaliers (pour un propriétaire))

Solutions aux différents scénarios :
1. Dépense urgente :
- Piocher dans l’épargne de précaution ;
- Lever de la dette à travers un broker qui permet le leverage (IBKR, DeGiro…). C’est à dire, traiter sur marge, ou en d’autres termes, emprunter au broker pour placer de l’argent sur les marchés. Attention, faire cela avec un levier inadapté (par exemple 500:1) est extrêmement risqué. On court le risque de subir un appel de marge et une énorme perte en capital. Mais dans le cas d’un effet de levier raisonnable et adapté au niveau de risque du portefeuille, cela revient simplement à investir avec de la marge, ou d’augmenter son niveau de marge et de se virer le montant dégagé grâce à cela. Une fois les 2’000 euros reconstitués en épargne, on les remettra sur le compte du broker en réduisant de nouveau son effet de levier ou en le supprimant, si l’on en avait pas auparavant ;
- Vendre des titres sur un compte-titre (en profiter pour optimiser sa plus-value taxable sur l’année) et les racheter une fois l’épargne reconstituée ;

Note : Voici comment MMM, un blogger bien connu du monde de l’indépendance financière, a pu acheter une maison en quelques jours grâce à ce procédé lui ayant permis de lever 400’000 USD auprès de son broker.  The Margin Loan: How to Make a $400,000 Impulse Purchase

2. Dépense imminente :
- Piocher dans l’épargne de précaution ;
- Lever de la dette à travers un broker et la supprimer une fois l’épargne reconstituée ;
- Vendre des titres sur un compte-titre (en profiter pour optimiser sa plus-value taxable sur l’année) et les racheter une fois l’épargne reconstituée ;
- Contracter un crédit à la consommation si les taux semblent acceptables ;
- Débloquer des contrats déblocables à court terme ;


3. Dépense de confort :
- Piocher dans l’épargne de précaution ;
- Lever de la dette à travers un broker et la supprimer une fois l’épargne reconstituée ;
- Vendre des titres sur un compte-titre (en profiter pour optimiser sa plus-value taxable sur l’année) et les racheter une fois l’épargne reconstituée ;
- Contracter un crédit à la consommation si les taux semblent acceptables ;
- Débloquer des contrats déblocables à court terme ;
- Débloquer des contrats déblocables à moyen terme ;

Dans cet exemple, qui me semble applicable à bon nombre d’entre nous, je ne pense pas qu’une épargne de précaution de 50’000 euros soit raisonnable. Le coût d’opportunité sur 10 ans d’une telle épargne est en moyenne de 53’000 euros hors inflation en considérant un rendement moyen de 7.5% sur un indice type monde, et de 80’000 euros en considérant 10% sur indice S&P500.

La crainte classique, et compréhensible, est d’avoir à vendre ses titres au pire moment. Ceci étant dit, c’est la capacité d’épargne, qui est souvent modulable en cas d’urgence, qui viendra reconstituer ladite "épargne de précaution". Si celle dernière est reconstituée en 3 mois, la perte d’opportunité d’une petite partie des titres sur 3 mois, et cela à plusieurs reprises sur 10 ans, sera sans nul doute bien moins faible que le manque à gagner cité ci-dessus sur 10 ans.

Par ailleurs, lever de la dette sur une courte période coûtera quelques % du montant levé, coût statistiquement entièrement compensé, et avec excédent, par la somme restée sur les marchés pendant cette même période.

Encore une fois, cela dépend de la situation de chacun, et il est important de bien estimer son aversion au risque et ses besoins futurs.

A vous lire !

Amicalement,
Ursule

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #25 07/07/2022 20h21

Membre (2017)
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 10 Monétaire
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   194  

Quand on a son passif à 100% en euros, toutes ses dépenses, cela ne me semble pas une précaution que de prendre du risque devise.

Autant la diversification est vertueuse, autant le mot « précaution » ne rime pas avec risque de change.

Hors ligne Hors ligne

 

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

Attention Cette page affiche seulement les messages les plus réputés de la discussion.
Flèche Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.


Discussions peut-être similaires à "faut-il vraiment une épargne de précaution ?"

Pied de page des forums