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Encore un krach sur les marchés actions…


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#2276 25/10/2015 17h16 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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PierreQuiroule a écrit :

L’activité sur ce fil au lieu de celui-là signifie t-elle que, dans nos têtes, le risque est toujours à la baisse ?

C’est sûr que nous sommes pas à des points bas comme en 2009 ou même 2012, et nous savons aussi que toutes ces liquidités qui se déplacent d’une classe d’actif à une autre sont un facteur de volatilité.

Mais d’un autre côté, aujourd’hui, que reste-t-il comme support à un investisseur?

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#2277 25/10/2015 19h55 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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spiny a écrit :

Si cette file était alimentée uniquement lorsqu’il y un vrai krach, il y aurait beaucoup moins de messages :-).

Oui mais quel grand manitou va nous définir irrévocablement et précisément ce qu’est un "vrai krach" ?


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#2278 31/10/2015 17h03 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Bonjour,

Ce pourrait-il qu’on nous ressorte de la soupe grecque au menu de la semaine prochaine ??

La Grèce se prépare à recapitaliser ses banques

Grèce : les banques ont besoin de 14,4 milliards d’euros

Les marchés aimant les "catalyseurs", après la forte hausse d’octobre, peut-être que cette crainte sera la nouvelle excuse pour repartir à la baisse.


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#2279 31/10/2015 17h10 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Il me semble que le thème de la Chine (par exemple) est un meilleur catalyseur que le thème de la Grèce (la crise grecque d’avant l’été n’a pas conduit les indices européens très bas).

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#2280 31/10/2015 18h51 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Modérateur
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Oui mais celle de la Chine a l’air d’avoir été tué dans l’œuf (pour le moment) alors que sur la Grèce on sait que ça a déjà tenu quelques mois, donc pourquoi pas !
Vous avez deviné mon propos, c’est plus ce côté "excuse" selon les périodes qui est agaçant, tant bien même que la réalité ne change pas (ex: Ukraine, Syrie, prix bas du pétrole etc…).


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#2281 31/10/2015 21h44 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Au-delà des "excuses" qui peuvent expliquer tous ces mouvements de court terme et la volatilité actuelle, mes lectures actuelles me feraient dire ceci : à côté de l’importance du volume des liquidités qui cherchent à s’investir, l’autre facteur central est l’incertitude actuelle sur ce que seront les taux longs dans le futur (je ne parle pas de taux directeurs, US ou autres, mais bien des taux longs).

Tout cela dans un contexte de relative "autarcie" financière à venir des différentes zones économiques, peut-être en plus (du moins une autarcie supérieure à ce que l’on a connu dans le passé).

Et je me dis qu’une telle absence de visibilité sur les taux longs ne peut que générer de la fébrilité à court terme sur les marchés, chacun se demandant quoi faire (moi le premier - et j’imagine pas mal d’autres personnes aussi!).

Je parle d’absence de visibilité sur les ti longs, mais en même temps, en observant la croissance potentielle (qui certes peut se redresser, mais avec une certaine inertie), j’ai du mal à "voir" des taux longs réels suffisants pour nourrir par exemple les fonds de pension.

Dernière modification par placementapapa31 (31/10/2015 21h47)

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#2282 31/10/2015 23h06 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Lrs volumes investis ont été très en dessous de la normal ces derniers temps (source investir).

Peut être (et ce n’est qu’une qu’une supposition)  que ces volumes manquant vont soutenir à court terme cette récente hausse artificielle.

Ou peut etre que les investisseurs attendent la "future baisse" apréhendée par Ledep.

L’avenir nous le dira et bien malin celui.qui le prédira.


Parrainage Binck (100€)

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#2283 01/11/2015 00h55 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Ledep a écrit :

Vous avez deviné mon propos, c’est plus ce côté "excuse" selon les périodes qui est agaçant, tant bien même que la réalité ne change pas (ex: Ukraine, Syrie, prix bas du pétrole etc…).

Exactement.
D’ailleurs, la plupart des commentateurs ont ensemble les mêmes analsyes de la situation à un instant, alors que la veille leurs idées étaient parfaitement différentes d’aujourd’hui. Tout cela ressemble beaucoup aux "éléments de langage" de la politique, que des communiquants leur servent à l’insu de leur plein gré afin qu’ils puissent aller sur les plateaux de radio/TV. J’ai tendance à penser qu’il n’y a pas que des benets ou des innoncents dans ce monde, et que tout cela est orchestré par de grosses mains du marché, via le wall street journal ou autre, pour créer un peu de volatilité dans le sens voulu.
En clair la Grèce, la Chine ou autre, "on" s’en fiche un peu, ce qui compte c’est que ça monte ou descende ! Mais vous avez le droit de penser que je suis foufou de la théorie du complot.

Dernière modification par JeromeLeivrek (01/11/2015 00h56)


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#2284 01/11/2015 01h36 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Jeff33 a écrit :

cette récente hausse artificielle.

Artificielle, peut-être. Mais ce terme est-il vraiment pertinent? Car il sous-entend que l’on considère que le rendement que l’on est en droit d’attendre, ou autrement dit, que la rémunération "normale" du capital, est plus élevée que celle que donne les PER actuels (qui seraient trop élevés, donc, si cette hausse est "artificielle").

Bien malin peut-être celui qui prédira qui l’emportera à court terme de ceux qui misent sur la hausse et de ceux qui attendent la baisse,  mais peut-être plus malin encore celui qui prédira à plus long terme l’évolution du rendement du capital (qui sera peut-être beaucoup plus faible que ce qu’affirme Piketty dans son livre, à moins qu’un "saut" de productivité d’origine exogène - ou endogène si les germes en sont déjà dans les tuyaux - ne vienne arranger les affaires…).

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#2285 01/11/2015 12h44 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Le plus malin reste sans doute celui qui ne prédira pas et qui fera les opérations que la raison seule lui impose. "Prediction is very difficult, especially about the future" (Niels Bohr)

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#2286 01/11/2015 13h27 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Sergio8000 a écrit :

Le plus malin reste sans doute celui qui ne prédira pas et qui fera les opérations que la raison seule lui impose.
"Prediction is very difficult, especially about the future" (Niels Bohr)

On parle bien de l’Oracle d’Omaha comme s’il avait des capacités divinatoires alors que finalement, il ne fait que lire le présent. Quoique, les deux sont liés, faites une bonne affaire en achetant un actif que vous revendez plus tard, et on pense que vous "voyez" le marché, faites-en une mauvaise, on dira que c’était impossible à savoir… Mais lorsqu’on investit, même en ne regardant que le présent, on fait tout de même un pari sur le futur quoiqu’on en dise (au minimum que l’économie va se développer, qu’il n’y aura pas de troisième guerre mondiale à moyen terme,…). Tout est lié, c’est un équilibre à trouver entre passé, présent, futur, et c’est là que réside toute la difficulté et l’intérêt de l’exercice.

Au lieu de se poser la question de savoir si les marchés vont baisser, on peut tout simplement se demander si ceux-ci ne sont pas actuellement surévalués. Ou si, par le passé, il n’y a pas eu des excès. C’est à peu près la même chose. On sait que les actifs ne sont pas donnés en ce moment et que l’avenir peut nous réserver quelques surprises. Armé de cette évidence, c’est à chacun de faire ses choix.

Je ne suis pas sûr que la "raison" soit toujours la meilleure conseillère, c’est souvent un concept à géométrie variable, nous avons tous notre "raison" qui ressemble parfois à s’y méprendre à de la "folie".

placementapapa31 a écrit :

mais peut-être plus malin encore celui qui prédira à plus long terme l’évolution du rendement du capital

À quoi sert de prédire le rendement du capital à long-terme ? C’est extrêmement complexe et n’apporte pas grand-chose ; il me semble plus utile d’essayer de limiter l’exercice à son capital, c’est déjà suffisamment difficile comme cela.

Dernière modification par Wawawoum (01/11/2015 13h38)

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#2287 01/11/2015 13h38 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Je pense que nous sommes tous d’accord, Sergio ayant peut-être présenté la chose de la façon la plus raisonnable.

C’est étonnant et probablement très humain (nos ancêtres avaient peur que le ciel leur tombe sur la tête) de voir la catastrophe à tous les coins de rue. Et malheureusement la catastrophe arrive quelque fois et en plus en économie qui est cyclique, régulièrement.

Pourtant les statistiques montrent que sur le long terme la bourse est gagnante. Alors pourquoi se prendre la tête? On sait que la bourse ça monte et ça baisse, on sait que sur le long terme on ne sera pas perdant, ensuite comme le dit Sergio il faut faire des choix réfléchis pour limiter les risques.

Ce mois d’octobre, tous ceux qui sont restés cash dans l’attente de la baisse ont raté le plus beau mois depuis 4 ans soit une performance de 10% environ sur le mois.

Finalement vallait-il mieux rester cash pour éviter une perte ou rester investi? Bien sûr la question se pose de nouveau pour ce mois, et personne n’a la réponse. Mais les statistiques disent que sur 15 ans ou plus la bourse est gagnante, alors…

Dernière modification par Jef56 (01/11/2015 13h46)


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#2288 01/11/2015 13h45 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Finalement fallait-il mieux rester cash pour éviter une perte ou rester investi? Bien sûr la question se pose de nouveau pour ce mois, et personne n’a la réponse. Mais les statistiques disent que sur 15 ans ou plus la bourse est gagnante, alors…

La bourse est gagnante … On va plutot dire les indices sont globalement gagnant.
Ce qui veut dire que certaines actions ou indice sont bien perdants ( je pense au nikkei, à orange, pagesjaunes, edf, alcatel, …)

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#2289 01/11/2015 13h51 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Jef56 a écrit :

Pourtant les statistiques montrent que sur le long terme la bourse est gagnante. Alors pourquoi se prendre la tête?

Parce que vous n’aviez pas forcément envie d’acheter un ETF en Mai 2000, statistiques ou pas… Je suis sûr que vous pouvez trouver des statistiques qui vous disent que tel ou tel actif va certainement augmenter sur le long-terme, maintenant, si c’est pour récupérer votre argent au bout de 20 ans, ce n’est pas très drôle. Un peu de réflexion n’a jamais fait de mal à personne.

Pour moi, il est parfaitement normal de se préparer au pire et de réfléchir aux risques, tout en sachant que cela ne devrait pas arriver dans la plupart des cas.

Jef56 a écrit :

Finalement fallait-il mieux rester cash pour éviter une perte ou rester investi? Bien sûr la question se pose de nouveau pour ce mois, et personne n’a la réponse.

Y-a-t’il vraiment beaucoup de gens qui sont complètement cash (hormis les petits portefeuilles) ? Il me semble que vous vous prenez la tête alors que vous dites que cela ne sert à rien… C’est à se prendre la tête cette histoire de ne pas se prendre la tête… Enfin, comme dirait Silmarils, "y va y avoir du sport, mais moi je reste tranquille".

Dernière modification par Wawawoum (01/11/2015 13h54)

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#2290 01/11/2015 13h57 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Wawawoum a écrit :

Mais lorsqu’on investit, même en ne regardant que le présent, on fait tout de même un pari sur le futur quoiqu’on en dise (au minimum que l’économie va se développer, qu’il n’y aura pas de troisième guerre mondiale à moyen terme,…).

Et pourtant, paradoxalement, la seconde guerre mondiale est la période où les cours de bourse ont le plus fortement progressé en France, précisément pendant les années du régime de Vichy (je ne sais plus dans quel livre je l’ai lu, mais c’était vraiment contre intuitif - je suis surpris, en premier lieu, que la bourse soit restée ouverte pour commencer…). Bien sûr, nous n’allons pas souhaiter une guerre pour autant, mais les prédictions semblent, là aussi, hasardeuses.

La principale question qui me semble aujourd’hui véritablement pertinente (sur le très long terme) : est-ce que certains hommes voudront plus de confort au quotidien à long terme et seront prêts à travailler pour, et d’autres à les rejoindre dans ces projets ?
Si vous pensez que non, il est peut-être temps de shorter toutes les entreprises de ce monde. Autrement, nous sommes en droit d’être optimistes à long terme. Il semblerait que l’histoire de l’humanité fournit une indication plutôt favorable, et je ne me risquerai donc pas à parier contre les entrepreneurs et entreprises de ce monde dans leur ensemble. Bien sûr, idéalement, il faudrait pouvoir sélectionner ceux avec qui on souhaite véritablement s’aventurer et comprendre pourquoi.

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#2291 01/11/2015 19h07 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Jef56 a écrit :

Ce mois d’octobre, tous ceux qui sont restés cash dans l’attente de la baisse ont raté le plus beau mois depuis 4 ans soit une performance de 10% environ sur le mois.

Vous raisonnez a posteriori sur du très court terme (une période d’un mois) en vous basant sur un achat au plus bas et une revente au plus haut. Est-ce ce que vous avez fait ?

Par ailleurs, que direz-vous si le marché perdait 20% le mois prochain ?

@Sergio : optimiste à long terme, oui, car nous avons bien progressé depuis l’âge de pierre. Cependant, cette progression n’a pas été linéaire et le "long" terme n’est valable que s’il est inférieur à une vie d’homme.

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#2292 01/11/2015 19h47 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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J’ai bien conscience qu’on est sur du court terme et que octobre aurait pu être flat ou mauvais.

Ce que je dis c’est pourquoi voir la catastrophe au tournant du mois ou du mois prochain alors qu’on n’a pas les moyens de le savoir? De plus je le redis, et même si on est rentré avant le krach de 2008 ou 2000, sur 15 ans ou plus la bourse est gagnante.

Il va sans dire que mieux vaut investir sur des winners que sur des loosers et qu’on n’a pas envie d’attendre 15 ans pour avoir raison, mais les indices retrouveront un niveau supérieur à celui du livret A.

J’étais investi en octobre et j’ai profité de la hausse. Je ne sais pas si novembre fera -20% mais je sais, à posteriori certes et avec beaucoup de chance aussi peut-être, que j’ai fait +20% en octobre et que je n’aurais pas eu cette performance en restant cash dans l’attente du krach.

Je dis donc juste que les Cassandre ont perdu une belle occasion, mais je ne dis pas avoir raison sur l’année ou le mois prochain, seulement sur le long terme.


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#2293 01/11/2015 20h39 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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"cette récente hausse artificielle".

Bonsoir,

C’est artificiel, oui en un sens, mais en partie explicable. Un investisseur basé en zone euro qui détient du SP500 a gagné 10% depuis janvier 2015 uniquement du fait de l’effet de change. En effet, l’indice SP500 en USD est, pour sa part, à seulement 1% de son niveau de début d’année.

Une fois de plus, on voit que l’essentiel des variations de l’année 2015 des grands indices tient aux devises et aux anticipations de taux d’intérêt. Les performances réelles ou industrielles des groupes et de leurs résultats hors effet de change ne comptent pas pour grand chose à coté.

La FED a fini le QE et va un peu monter les taux le dos au mur ? Hausse du dollar, piétinement ou érosion du SP500 car les groupes américains auront du mal à maintenir leurs résultats dans un contexte où la monnaie de présentation des comptes s’apprécie. Au moindre faux pas, les valeurs stars sont massacrées.

L’Europe va continuer le QE et maintenir des taux très bas ? Baisse modérée de l’euro (vers 1,05 ? sans doute pas la baisse vertigineuse de l’EUR observée en 2014/2015) et poursuite envisageable de la hausse mécanique des indices euros à condition que les résultats nets promis lors du premier semestre se confirment et s’améliorent au second, soutenus par l’effet de change à l’export hors zone euro, d’un faible coût durable du pétrole et des matières premières.

C’est l’action des banques centrales qui est artificielle, avec des conséquences assez visibles sur les marchés, à défaut de l’être dans l’économie réelle.

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#2294 01/11/2015 21h06 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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sergio8000 a écrit :

La principale question qui me semble aujourd’hui véritablement pertinente (sur le très long terme) : est-ce que certains hommes voudront plus de confort au quotidien à long terme et seront prêts à travailler pour, et d’autres à les rejoindre dans ces projets ?
Si vous pensez que non, il est peut-être temps de shorter toutes les entreprises de ce monde. Autrement, nous sommes en droit d’être optimistes à long terme. Il semblerait que l’histoire de l’humanité fournit une indication plutôt favorable, et je ne me risquerai donc pas à parier contre les entrepreneurs et entreprises de ce monde dans leur ensemble. Bien sûr, idéalement, il faudrait pouvoir sélectionner ceux avec qui on souhaite véritablement s’aventurer et comprendre pourquoi.

On pourrait aussi imaginer une mutation du capitalisme tel qu’il est aujourd’hui. Il n’est pas impossible que les citoyens remettent en cause un jour ou l’autre cette accumulation de capital entre les mains d’une minorité, avec par exemple la possibilité d’utiliser ce capital ou une partie pour leurs projets (par opposition aux projets des individus possédant le capital) . Ca serait alors peut-être moins intéressant pour les entrepreneurs et investisseurs, financièrement parlant, mais plus pour l’ensemble de la population. Bon, je ne sais pas si c’est le chemin que l’on est en train de prendre, mais les choses qui nous paraissent évidentes aujourd’hui ne le seront peut-être pas demain.
Sans parler d’autres mutations qui pourrait changer la société: système collaboratif, horizontal plutôt que vertical avec décision commune ou démocratique de l’allocation du capital, partage des connaissances et découvertes plutôt que la logique du brevet, etc.
Tout cela pourrait remettre en cause le pouvoir et les profits mirobolants de quelques individus.

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#2295 01/11/2015 22h16 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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valeurbourse a écrit :

@Sergio : optimiste à long terme, oui, car nous avons bien progressé depuis l’âge de pierre. Cependant, cette progression n’a pas été linéaire et le "long" terme n’est valable que s’il est inférieur à une vie d’homme.

En effet Boris, et c’est en partie pour cela qu’on passe du temps à investir là où le succès semble probable à l’échelle d’une vie.

--

Captain Trips, ce genre de tentatives ont eu lieu dans plusieurs régimes, ce ne serait pas nouveau (URSS, Cuba, Chili, etc.). Il semblerait que la nature des hommes favorise, à très long terme, le retour d’un capitalisme. Les gens semblent continuer à vouloir investir et s’investir dans des projets, et en attendent un retour (même si cela ne se fait pas à n’importe quel prix - condition sine qua non pour un business durable). Au final, les profits du capitalisme permettent aujourd’hui un niveau de vie mirobolant pour tous.
Si l’on prend ne serait-ce que quelques secondes pour mettre les choses en perspective, une simple formation et n’importe quel travail permettent de se loger, de manger à sa faim, d’avoir des loisirs, voyages, etc. Malgré tous les "inconvénients" (qui n’en sont peut être pas si on les relativise), nous vivons dans une époque formidable, ou nous avons même le temps de nous préoccuper des idéaux sociaux et aux problématiques de répartition de richesse au lieu de penser à notre survie immédiate ! Tout cela n’est pas le luxe de quelques riches, nous sommes tous concernés.

Dernière modification par sergio8000 (01/11/2015 22h27)

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#2296 01/11/2015 23h01 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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On dévie du sujet initial, mais je suis entièrement d’accord avec vous, Sergio.

Loin de moi de vouloir passer pour un "pro-ceci" ou un "pro-cela", mais ce que vous avez expliqué me fait penser à ce que je vois et constate en Russie.

Depuis que Poutine est au pouvoir, les russes vivent tellement mieux que 80% d’entre eux le soutiennent malgré toutes les dérives de son régime (la corruption étant le problème n°1).

Les gens s’accrochent à leur confort, ils ne veulent pas "le lâcher".

Et de manière plus générale, il suffit de comparer l’espérance de vie aujourd’hui dans le monde par rapport aux chiffres d’il y a 50 ans pour constater que globalement, les gens vivent mieux aujourd’hui qu’à l’époque.

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#2297 01/11/2015 23h08 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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sergio8000 a écrit :

Il semblerait que la nature des hommes favorise, à très long terme, le retour d’un capitalisme

Et on sait aussi je crois que durant un certain nombre de décennies après une crise financière importante (1929, 2008?) on a en général une montée de la tentation co…llectiviste.

Or il me semble que ceci doit concerner un investisseur.

Surtout que cette alternance s’inscrit dans un cycle long, assez long, comme le disais un intervenant dans un post précédent, pour qu’un investisseur soit exposé à cet environnement toute sa vie durant.

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#2298 01/11/2015 23h13 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Poutine a surtout bénéficié d’un effet d’aubaine incroyable avec la hausse des matières premières. On verra si l’économie de la Russie pourra affronter la baisse des cours. Une économie de marché diversifiée nécessite de vrais entrepreneurs entreprenants. Et sans même citer les compilations de l’OCDE, les vrais entrepreneurs ne fleurissent pas sur le terreau du copinage, des lois d’exceptions, d’un système judiciaire et d’une administration corrompus, etc… J’ai peur que Poutine n’ait juste réussi à remettre "de l’ordre" (par élimination des contre-pouvoirs) mais n’aura en aucun cas diversifié l’économie russe. Cela aurait nécessité d’être un despote éclairé comme Lee Kuan Yew à Singapour, et pas un autocrate revanchard.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#2299 01/11/2015 23h34 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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sergio8000 a écrit :

Captain Trips, ce genre de tentatives ont eu lieu dans plusieurs régimes, ce ne serait pas nouveau (URSS, Cuba, Chili, etc.).

Je parlais de l’éventualité d’un transfert du pouvoir et du capital d’une minorité vers les citoyens, pas d’un retour à des dictatures "communistes". Evidemment si l’alternative c’est le capitalisme ou le goulag, y’a pas photo ! smile Mais je ne pense pas que, comme disait Margaret "there is no alternative". Il est probable que les citoyens en auront assez un jour de s’en remettre à l’état (URSS) ou à quelques individus possédant le pouvoir et le capital (libéralisme).

Dernière modification par CaptainTrips (01/11/2015 23h36)

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#2300 01/11/2015 23h45 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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misteronline a écrit :

Poutine a surtout bénéficié d’un effet d’aubaine incroyable avec la hausse des matières premières.

Je n’ai pas dit le contraire… mais si vous vous mettez 5 minutes à la place du russe moyen, le constat est simple : avant, c’était la m…de, maintenant, je pars en voyage, j’ai à manger dans mon assiette tous les jours, le niveau de vie de mes enfants se rapproche petit à petit de celui des enfants européen… pourquoi prendre le risque de tout perdre en voulant mettre Poutine dehors, même si je sais que des milliards disparaissent dans les poches des copains, des juges, etc etc

Bon, on s’éloigne, désolé…

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