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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

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#526 12/12/2011 16h14 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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GoodbyLenine a écrit :

JMême si certains post-baccheliers semblent parfois un peu immatures, leurs capacité d’apprendre sont parfois surprenantes, et leur manière de "fonctionner" et de s’organiser, si elles sont déroutantes (différentes de celles d’il y a 30 ans par ex), n’en sont pas moins redoutablement efficaces.

Mais sur ce point je suis tout à fait d’accord avec vous! Moi aussi je l’observe tous les jours! Je les trouve assez souvent bien plus éveillés que moi à leur âge (certains en tout cas)

Mais, je le maintiens, ça ne sera pas suffisant pour créer de la valeur. Pas par la science en tout cas. Pour le marketing, mmmm… à voir, je ne serai pas catégorique, là.

"Je comprend mal vos phrases "n’est-il pas criminel de détruire par l’inflation cette épargne utile? (comment on va financer la croissance future si on en détruit la moitié par l’inflation, hein??)" et "des vieux nombreux avec de l’épargne qui peut être utile, ou des jeunes qui ne créeront pas assez de valeur" par exemple."

Je veux juste dire que cette épargne existante, fruit de création de valeur passée, doit être préservée de toute perte de valeur (par ex de l’érosion monétaire), car il n’y en aura pas d’autre avant longtemps pour financer quoi que ce soit. C’est tout.

Votre réponse est extrêmement brillante je dois dire, très "thermodynamique", et bien formulée de surcroit (mieux que moi). Mais il me semble que vous vous placez dans l’optique exclusive d’un système par répartition. Rien ne dit qu’un tel système soit toujours tenable à certaines phases de l’histoire économique. De plus il suppose une homogénéité de l’économie, or vous savez déjà que je crois moi qu’on va vers un modèle d’économie duale ("insiders-outsiders"), et les manifs de rue n’y changeront rien.

Dans un système par capitalisation, les faibles rendements (par ex des actions) d’une période ultérieure pourront être lissés en puisant dans la valeur créée dans une phase antérieure et stockée dans l’épargne (sorte de lissage comme le fait un fonds de pension qui doit servir des retraites, je ne sais pas si je suis clair). C’est pour cela que la valeur de l’épargne doit absolument être préservée.

Le problème d’un système par répartition, c’est que dans une période de faible création de valeur, on va continuer à servir les retraites (des sur-retraites en fait) de ceux qui n’ont pas assez d’épargne, mais en puisant (ça revient à ça) dans l’épargne de ceux qui en ont!

Dernière modification par placementapapa31 (12/12/2011 16h15)

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#527 12/12/2011 16h31 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Voila qui est parle! Vous relevez le niveau du forum GBL!

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#528 12/12/2011 17h06 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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GoodbyLenine a écrit :

Pour moi, l’épargne sert juste à stocker de la valeur. Selon la forme sous laquelle elle est stockée, et l’évolution des valeurs relatives de différents types de biens (pour ceux qui se conservent), ce stockage sera plus ou moins efficace : il y aura augmentation ou déperdition de valeur. Un jour, il faudra bien reconvertir cette épargne en biens et services à consommer, et ces biens et services à consommer seront ceux produits alors par les actifs (en l’occurrence, les jeunes que certains voient comme ne créant pas assez de valeur). Il me semble logique que la valeur de l’épargne soit ainsi largement corrélée à la valeur créée par ces jeunes, et les opposer me semble un peu incongru.

Je réfléchis sur votre truc… (ça me fait cogiter, j’aime!)

Vous dites au début : Pour moi l’épargne sert juste à stocker de la valeur. Pourtant, il me semble qu’ensuite vous la considérez comme une sorte "de créance à valeur révisable", en quelque sorte indexée sur la productivité future.

Vous remettez donc en cause la "stabilité des contrats", condition indispensable à la croissance il me semble. En effet, un épargnant qui décide de diminuer sa consommation pour consommer plus plus tard, n’est pas sûr de retrouver le fruit des son effort d’épargne, donc de sa privation actuelle. Le système par répartition, dans ces conditions, remets en cause l’arbitrage intertemporel de l’agent (l’épargnant ici), et débouche donc sur une sorte de "vol actualisé" : l’épargnant ne peut plus calculer la valeur actuelle de sa privation de consommation, rendant tout arbitrage impossible.

On voit (il me semble) comment un système par répartition mal conçu peut fausser les mécanismes d’incitation, ce qui est très dangereux. A chaque fois qu’on touche à ça, planquez-vous!

je vous cite encore :
"Il me semble logique que la valeur de l’épargne soit ainsi largement corrélée à la valeur créée par ces jeunes,"

J’ai déjà pensé à ça, c’est à dire au fait que les retraites actuelle, basées sur les droits acquis, donc sur une productivité passée, devraient en fait être indexées sur la productivité actuelle et donc révisables à la baisse. Je suis donc partisan d’une baisse générale réelle de toutes les retraites de 10 à 15%, cela immédiatement.

Dernière modification par placementapapa31 (12/12/2011 17h11)

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#529 12/12/2011 17h58 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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GoodbyLenine a écrit :

Je ne suis pas sur du tout que la phase actuelle débouche sur une phase de grosse inflation, même si c’est une possibilité. (…)   - les banques centrales ont en permanence le rôle de marcher sur un chemin étroit entre inflation et déflation, et pour le moment elles ne semblent pas avoir plongé d’un côté (même si dans le passé c’est arrivé…).

Moi non plus et mon allocation d’actifs tient compte des 2 ravins (inflation et déflation). Si l’on reste sur le chemin étroit, j’ai mon job. Toutefois, si je devais ne prendre qu’un pari, je choisirai l’inflation, mais c’est très "intuitif".

Concernant vos échanges sur l’épargne et l’affirmation "C’est pour cela que la valeur de l’épargne doit absolument être préservée", je tente un contrepied avec la "monnaie fondante" : http://fr.ekopedia.org/Monnaie_fondante

Ekopédia a écrit :

La notion de monnaie fondante part du constat que le détenteur de monnaie dispose d’un avantage par rapport aux producteurs de biens et commerçants, car ce premier peut différer dans le temps son achat alors que le producteur et commerçant doit vendre ses produits le plus vite possible pour éviter que ceux-ci perdent de leur valeur. Pour Gesell, l’argent ne devait être qu’un moyen d’échange ayant pour seule couverture la confiance dans le travail et l’activité du peuple. Il soulignait qu’une monnaie qui diminue progressivement de valeur circulerait beaucoup plus vite et serait ainsi plus productive qu’une monnaie permettant la thésaurisation.

Je ne perçois surement pas totalement les implications de ce concept, mais il me semble que l’inflation revient à quelque chose d’approchant. Si la monnaie devenait plus productive, car moins intéressante à thésauriser, alors la croissance devrait être au rendez-vous et c’est une composante très importante pour un retour à l’équilibre des comptes.

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#530 12/12/2011 18h09 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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Oui, cette histoire de monnaie fondante est passionnante. Je crois moi aussi que ça se rapproche de l’inflation (à moins qu’il y ait une subtilité supplémentaire…). Je l’utilise beaucoup en pédagogie, mais il faut s’en méfier car c’est aussi une tartufferie je crois, si c’est mal utilisé : diabolisation des "méchants" épargnants qui thésaurisent au lieu de faire vertueusement circuler pour faire travailler les "gentils" commerçants (gentils commerçants qui ne se privent pas par contre, eux, de faire fondre la monnaie des épargnants par l’inflation).

Nous ne sommes pas en France aujourd’hui dans un problème de demande, mais d’offre, peu d’économistes veulent l’admettre : il faut investir, pas consommer. Beaucoup d’entreprises fermeront. C’est ainsi.

Soutenir la demande ce n’est que retarder l’inéluctable faute d’avoir le courage de s’attaquer aux fondamentaux.

La France n’est pas les USA : elle ne peut durablement soutenir un déficit extérieur. Point.

Investir ou disparaître.

Concernant l’inflation : bien sûr chacun sait qu’un peu d’inflation bien répartie et régulée est un lubrifiant efficace et discret de la croissance. Mais, l’inflation malsaine que nous connaissons depuis 2000, source de captation de rente, est certainement très impliquée dans la mauvaise croissance de la France.

Dernière modification par placementapapa31 (12/12/2011 18h19)

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#531 13/12/2011 04h45 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Dis donc c’est la débandade…. Le énième sommet pour sauver la monde n’a débouché sur rien d’autre que des mots et des traités - de la bureaucratie et de l’esbroufe quoi, d’autant que les règles énoncées triomphalement (genre la "règle d’or") figurent déjà dans les traités existants.

La grande crise du crédit… En 2000, les entreprises qui vendaient du vent… En 2008, les ménages fébriles… En 2011, les Etats irresponsables…. Le deleveraging, ou les créanciers qui retirent leurs billes du jeu…

Le Dow Jones a ce jour,

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_dowjonesh.jpg

Et le SP500.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_sp500historique.jpg

Restons patient.

Dernière modification par thomz (13/12/2011 05h32)

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#532 13/12/2011 05h18 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Il faut comprendre que rien de plus ne peut et ne doit etre dit a ce stade par les politiques et la BCE.

Il y a un accord tacite.

Lorsque la regle d’or sera generalisee et appliquee, et que les politiques s’ouvriront publiquement aux Euro Bonds, alors la BCE (qui est officiellement independante) pourra aider massivement les 17 pays ou 17-N pays.

Je concois qu’il y ait un probleme de timing et il faut donc s’attendre a beaucoup de turbulences.

C’est evidemment l’Allemagne qui impose l’ordre des choses et le tempo.

Attachez vos ceintures! On devrait y voir plus clair second semestre 2012.

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#533 13/12/2011 14h25 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Quelles peuvent être les conséquences macro-économiques d’un deleveraging?

Et a quels autres moments au 20ème siècle a-t-on déjà assisté à ce phénomène?

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#534 13/12/2011 15h26 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Salut papa, il faut lire Shumpeter pour la theorie, Ray Dalio pour la pratique.

Vous trouverez les ecrits de Dalio sur le site de son hedge fund, Bridgewater, rubrique recherche.

Amusez vous a creuser les archives. Monsieur Dalio est imensemment respecte aux US, et on comprend pourquoi des qu’on commence a le lire.

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#535 13/12/2011 23h54 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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okavongo a écrit :

Si la monnaie devenait plus productive, car moins intéressante à thésauriser, alors la croissance

Je continue à réfléchir sur vos réflexions d’hier et sur celles de GBL.

Pourquoi je trouve cette idée un peu trop "morale", donc un peu dangereuse car ne correspondant pas à la réalité de la décision économique et donc inefficace. Cette idée de monnaie fondante a, forcément, séduit les cercles alters, friands de "morale", ce qui fait que localement on a des expériences de monnaies associatives, à Toulouse c’est le "Sol violet", monnaie fondante.

Ce n’est pas parce que la monnaie devient moins intéressante à thésauriser (inflation, fondante, taxe à la possession, par ex.), qu’elle est plus productive. Cette relation ne me semble pas exister.

Il n’y a pas d’un côté des méchants avares en "rétention anale" de leur argent et en face des "gentils" entrepreneurs. J’écoutais l’autre jour une brillante intervenante sur France Culture : des études tendent à montrer que le crédit n’est pas rationné autant qu’on le dit pour les PME. Encore une idée reçue qu’il faut modérer, peut-être.

Certes c’est une idée du grand Keynes, mais mal comprise je crois : la monnaie thésaurisée est néfaste car elle pourrait si elle était injectée, créer de la croissance, mais UNIQUEMENT s’il existe des réservoirs de productivité. Je le répète : ce n’est pas le cas. On a un problème d’offre en France.

Ce que je veux dire : une monnaie injectée (venant de la thésaurisation ou de quelque autre source : planche à billet, ce qu’on veut!) ne crée de la valeur qui si l’ensemble du tissus économique du pays constitue un contexte favorable à la rentabilité (ce contexte = mix de technologie, infrastructure, institutions, culture entrepreneuriale du pays).

Or la France aujourd’hui, comme celle d’avant 14, se retrouve dans un contexte où les investissements ne sont pas rentables. Voyez ce que dit Artus de la faible (insuffisante) rentabilité des PME française (/ aux allemandes).
Il est donc normal, 100 fois normal, et rassurant même sinon les investisseurs ne seraient pas rationnels, que l’épargne reste "thésaurisée". Combien sur ce forum restent assez liquide pour saisir la reprise?? Beaucoup!!

Faire aller l’argent aujourd’hui thésaurisé dans un tel contexte industriel ne ferait que prolonger le système (basé en gros et pour résumer sur un clientélisme), au prix de la destruction des sommes thésaurisées. Sommes servant de plus à financer la dette publique, elles sont donc loin d’être inutiles aujourd’hui! Je ne suis même pas sûr qu’on puisse affirmer de façon aussi péremptoire façon Alternatives Economiques qu’elles soient thésaurisées.

La réforme profonde de l’appareil productif, déjà au niveau institutionnel (libération du poids du social, à l’allemande), est un préalable incontournable si l’on veut espèrer que cette épargne dite thésaurisée deviennent productive.

La morale comme toujours n’est rien sans les réformes structurelles.

Dernière modification par placementapapa31 (14/12/2011 00h03)

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#536 14/12/2011 01h57 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Une remarque pour alimenter les réflexion de "Papa" :

Avec une monnaie unique dans la zone €uro, en présence de productivités significativement différentes dans les différents pays, avec la compétitivité réputée meilleure de l’Allemagne actuellement, l’argent ne risque-t-il pas d’avoir tendance à s’investir trop dans les zone réputés les plus productives ?  Autrement dit, est-ce qu’on n’aurait pas construit trop d’usines en Allemagne ces dernières années (et dans qqs temps on pourrait s’en apercevoir) pour utiliser le capital de manière optimale ?   (et peut-être aussi pas assez en Grèce par exemple, si si !)

(Cette réflexion n’est pas de moi. Elle m’a été soufflée par un pur "libéral".)


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#537 14/12/2011 08h22 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Merci GBL de me donner "à manger"!

L’argent irait vers les zones les plus productives? Oui c’est logique.

Mais du coup, l’industrie allemande risque de ne pas pouvoir absorber toute l’épargne, c’est ce que vous voulez dire? (trop d’épargne en Europe pas assez d’industrie?)

"Autrement dit, est-ce qu’on n’aurait pas construit trop d’usines en Allemagne ces dernières années (et dans qqs temps on pourrait s’en apercevoir) pour utiliser le capital de manière optimale ? "

Je ne suis pas sûr de vous suivre entièrement, quelles seraient la conséquence de trop d’usines?

Et je ne sais pas si c’est exact qu’il y a trop d’usines : Artus a bien expliqué la structure de l’emploi en Allemagne, avec beaucoup d’emplois industriels à forte valeur ajoutée et donc bien rémunérés ET beaucoup d’emplois de services à faible VA et donc à faible rémunération (800 euros environ). Ceci explique un chômage faible.

Je me demande également si ce que vous dites n’est pas en argument de plus en faveur de l’idée que, en aucun cas, un pays (France…) ne peut s’en sortir uniquement par le tourisme s’il veut créer assez de valeur pour assurer à ses habitants un bon niveau de vie. Le tourisme crée beaucoup d’emplois, mais à faible VA et personne en France ne voudra les faire sauf suppression du RSA…

Dernière modification par placementapapa31 (14/12/2011 08h28)

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#538 14/12/2011 15h41 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Il y a longtemps que je voulais poser cette question alors je me lance. Quelqu’un serait-il capable de nous expliquer le mécanisme de ces fameuses "attaques contre la Grèce" (l’Italie, l’Espagne, etc.) dont les médias nous rabattent les oreilles (refrain repris en coeur par les foules).

J’explique un peu mon incompréhension. Voilà, pour moi on a le Trésor d’un pays qui suite à un besoin de financement émet des obligations d’état "neuves", via une adjudication (marché primaire). Les prêteurs (= les marchés) sont libre de prendre ou pas au taux offert ; si le taux est trop faible le Trésor doit l’augmenter, jusqu’à ce qu’il y ait preneur pour la quantité voulue d’obligations : à l’équilibre on se retrouve avec un taux et un montant total émis (si je suis clair).

Donc dans ma vision basique, c’est juste une affaire d’offre et demande, le risque intervenant aussi, bien sûr (couple rendement-risque classique).


Alors, où est l’ "attaque"??


Je crois savoir qu’il y a des tas de produits dérivés qui interviennent comme les CDS, mais je n’y comprends rien…

Quelqu’un se sent capable de nous expliquer?…

Et avant tout : ces "attaques" contre les pays sont-elles réelles et dues à de "méchants spéculateurs", ou c’est de la propagande-intox médiatique à usage des foules?

Dernière modification par placementapapa31 (14/12/2011 15h48)

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#539 14/12/2011 18h31 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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placementapapa31 a écrit :

"Autrement dit, est-ce qu’on n’aurait pas construit trop d’usines en Allemagne ces dernières années (et dans qqs temps on pourrait s’en apercevoir) pour utiliser le capital de manière optimale ? "

Je ne suis pas sûr de vous suivre entièrement, quelles seraient la conséquence de trop d’usines?

Je ne suis pas sur d’avoir compris toutes les implications, mais j’ai l’impression qu’une interprétation serait la suivante : si une certaine parité de productivité est rétablie un jour, suite à une baisse des prix et des coûts (y compris des salaires) par rapport à ceux de l’Allemagne en valeur réelle (soit en €uro, soit en monnaie locale si un pays quittait l’€uro), c’est à dire une baisse nominale (ayant le même impact qu’une "dévaluation" avant l’€uro) ou une stagnation alors que ces prix et coûts augmenteraient en Allemagne, éventuellement en relation avec des programmes d’austérité, ne se retrouvera-t-on avec trop d’usines en Allemagne ? Avec cette parité de productivité retrouvée, il serait sans doute logique, et économiquement optimal, de mieux répartir ces usines dans les différents pays. Même si la parité de productivité est seulement partiellement rétablie, la répartition des usines ne sera sans doute pas la bonne.

placementapapa31 a écrit :

Quelqu’un serait-il capable de nous expliquer le mécanisme de ces fameuses "attaques contre la Grèce" (l’Italie, l’Espagne, etc.) dont les médias nous rabattent les oreilles (refrain repris en coeur par les foules).

Si j’achète des obligations d’un état et que pour ceci j’exige une certaine rentabilité, rien à dire. Je perçois une rémunération, et j’assume les risques associés (défaut par exemple)

Si je possède des obligations, et que j’achète des CDS pour m’assurer contre un éventuel défaut, je couvre ma position. Je renonce à une partie de ma rémunération, et j’évite une partie du risque (en fait, je l’échange en partie contre d’autres risques). Ca devient compliqué, et le "contrat" initial change largement de nature.

Si j’achète des CDS, sans posséder d’obligations, je cherche clairement à faire un profit si le risque de défaut augmente ou se réalise. En achetant des CDS, je participe aussi un peu à la demande sur le marché pression qui fait augmenter le prix des CDS. Comme le risque de défaut est largement mesuré par le cours des CDS, plus il y a d’acteurs qui achètent des CDS, plus le prix des CDS a tendance à augmenter, et plus le risque évalué par le marché aura tendance à augmenter, et plus le taux que l’émetteur devra payer pour emprunter augmentera, et plus sa dette augmentera et moins il sera susceptible d’arriver un jour à la rembourser, etc. Autrement dit, une fois le mécanisme bien enclenché, il peut tout à fait s’auto-alimenter, indépendamment des fondamentaux de l’émetteur.

Donc, dès lors que quelques acteurs sont en mesure de démarrer et d’alimenter suffisamment ce mécanisme, on peut très bien considérer que ces acteurs fassent une "attaque". Soit ça passe (et ils font de gros gains sur leurs CDS, revendus plus chers), soit ça ne passe pas (il se trouve trop d’acteurs sur le marché à même d’avoir confiance dans l’émetteur, l’émetteur tient ses engagements, et leurs CDS ne valent au final plus rien).

Permettre à quelqu’un de s’assurer contre un sinistre qu’il ne subirait pas lui-même me semble de nature à générer pas mal de dérives et d’abus…

Une régulation efficace devrait interdire à pas mal d’acteurs d’émettre des CDS, et au minimum à ceux qui ne détiennent pas le risque (ou ne l’ont pas détenu pendant tout le temps où ils ont détenu le CDS) d’en bénéficier en cas de défaut.

Dernière modification par GoodbyLenine (14/12/2011 18h47)


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#540 14/12/2011 18h42 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Il n’y a aucune attaque au travers de CDS… De toute facon ces CDS ne couvrent plus rien du tout et leur déclenchement ferait exploser le système.
On pouvait éventuellement spéculer sur la Grèce, avec l’Italie et la France c’est du too big to fail.
On peut faire une arnaque à l’assurance sur sa voiture, pas sur sa propre mort…

Juste des états qui sont surendettés et auxquels vous et moi au travers de produits financiers ne voulons plus prêter d’argent. Ce n’est meme pas de l’offre ET de la demande, c’est uniquement des états asphixiés qui ont des besoins immédiats d’argent frais tous les 2 mois comme des drogués de leur dose…

Il est facile pour des politiques inconséquents de tout mettre sur le dos du marché et des spéculateurs…

Tout le monde fustigent les rémunérations des traders et des grands patrons et ne dit rien sur celles tout aussi scandaleuses des footbaleurs…

En 1930 on mettait tout sur le dos des juifs (symboles de la finance), de nos jours on mets ca sur le dos du trading automatique.

C’est sans doute un progrès…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#541 15/12/2011 09h39 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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GoodbyLenine a écrit :

Je ne suis pas sur d’avoir compris toutes les implications, mais j’ai l’impression qu’une interprétation serait la suivante : si une certaine parité de productivité est rétablie un jour, suite à une baisse des prix et des coûts (y compris des salaires) par rapport à ceux de l’Allemagne en valeur réelle (soit en €uro, soit en monnaie locale si un pays quittait l’€uro), c’est à dire une baisse nominale (ayant le même impact qu’une "dévaluation" avant l’€uro) ou une stagnation alors que ces prix et coûts augmenteraient en Allemagne, éventuellement en relation avec des programmes d’austérité, ne se retrouvera-t-on avec trop d’usines en Allemagne ? Avec cette parité de productivité retrouvée, il serait sans doute logique, et économiquement optimal, de mieux répartir ces usines dans les différents pays. Même si la parité de productivité est seulement partiellement rétablie, la répartition des usines ne sera sans doute pas la bonne.

Oui je crois que je vois, vous appliquez la théorie économique, et vous concluez qu’on ne peut avoir durablement d’hétérogénéité. Il existerait des mécanismes d’ajustement. Tout ça se tient, bien sûr. Mais il me semble que c’est ce qu’on m’expliquait à la fac lors des mes (mauvais) cours d’éco, je veux dire le fait que tout cela allait s’ajuster selon quelque merveilleux mécanisme magique (c’était en 98, en pleine euphorie de la construction européenne pré-euro). Je dis mauvais cours d’éco car je me rends compte maintenant que mes profs de l’époque ne comprenaient rien en fait. Déjà là moi qui réfléchis à ça tout le temps je comprends peu…

Bien sûr, les exportations allemandes sont à 60% dirigées vers les pays d’Europe, donc l’Allemagne est très dépendante de la santé de ses voisins. Mais on peut faire confiance à l’Allemagne pour, grâce à sa politique industrielle véritable, se repositionner stratégiquement, ce qu’elle a déjà fait auparavant. Elle ira chercher de nouveaux marchés, ses entreprises savent le faire, les nôtres non. Elles ont les deux piliers de la création de valeur : la technologie et le marketing (le design au sens large). Voyez cette merveille d’horlogerie marketing que constitue la gamme WV, gérée dans une sorte de dynamique temporelle glissante : Golf monte en gamme et est remplacée par Polo qui elle-même monte en gamme, etc. Voyez le génie de la déclinaison : Gamme Porsche. Voyez le génie de l’extension de gamme : gamme Audi la A1 récupère l’image des grosses, idem Mercedes. La France ne sait pas faire ça, et n’est pas prête de le faire. La France n’a plus aucun des deux piliers de la valeur : technologie et marketing.

Patrick Artus insiste beaucoup sur ce choix stratégique volontariste allemand de faire du haut de gamme et de la qualité. Cette qualité, cette image de marque, ces signes statutaires, à défaut de s’exporter aussi bien dans une Europe appauvrie, pourront s’exporter là où on les demande, dans les marchés émergents. La Chine fera ses "Clio" elle-même. Pas forcément ses véhicules statutaires. Et les biens d’équipement de haute technologie allemands sont-ils substituables?

La question est : dans quelle mesure l’Allemagne a-t-elle besoin des marchés de l’Europe du Sud? (ceux de l’Europe du Nord lui resteront quoi qu’il en soit : même culture et goût de travailler ensemble, confiance aussi ; les pays scandinaves par exemple n’aiment pas beaucoup travailler avec le Sud, France comprise, ils ne comprennent pas la façon de travailler - vous seriez surpris de l’image des voitures française en Scandinavie = camelote pas très sérieuse qui fait un peu looser , ils aiment notre vin et notre soleil mais ça s’arrête là, pour le reste ils préfèrent le sérieux, et pour eux ça fait longtemps qu’ils pensent que le système social français est intenable).

Je pense qu’on peut très bien voir une Allemagne avec des usines, et des pays du Sud sans. C’est idem aux USA : états industriels et d’autres non. Bien sûr les pays du sud devront vivre sans créer de la valeur exportable, donc revoir leur niveau de vie à la baisse, qu’ils le veuillent ou non. Il ne faudra en aucun cas compter sur des transferts fiscaux conséquents, ceux-ci ne seront pas acceptés par le Nord. On peut compter aussi sur le nationalisme des pays du Nord : ils ne délocalisent ou ne sous-traitent à l’étranger que le strict nécessaire, le tout inscrit dans une chaîne de valeur parfaitement pilotée. Il y a dans le Nord une longue tradition d’économie et de gestion des ressources que le Sud n’imagine même pas.

Dernière modification par placementapapa31 (15/12/2011 12h02)

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#542 15/12/2011 10h04 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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GoodbyLenine a écrit :

une fois le mécanisme bien enclenché, il peut tout à fait s’auto-alimenter, indépendamment des fondamentaux de l’émetteur.

Merci pour vos explications à GBL et Bifidus.

Mais alors les spéculateurs, ça existe ou c’est de l’intox?

Je ne suis pas sûr que le taux soit si indépendant des fondamentaux de l’émetteur, ou alors pas dans un sens logique. Il semble étrange que la France emprunte à des taux si bas historiquement. Une moyenne de taux de 3,5-3,8% sur l’ensemble de son stock de dette ce n’est pas cher payé je trouve pour la France. Un grossier calcul me laisse dubitatif sur la santé de l’émetteur : en aucun cas la France ne peut commencer à se désendetter avant 2017-2018, et encore au prix d’une contraction de la dépense budgétaire jamais vue chez nous (je crois). Et quant à l’acceptabilité politique de cette "rigueur", hum….. (les Suédois eux lors de leur crise bancaire de 90 ont accepté de vrais baisses de dépenses publiques ce qui fait qu’en quelques années tout danger était écarté, mais les Suédois sont des gens rationnels).

Après, c’est vrai que l’Italie emprunte plus cher que la France, alors que la France a un déficit primaire bien plus important. Là on peut dire que le taux est indépendant des fondamentaux de l’émetteur (la France devrait-elle payer plus cher et l’Italie moins cher?)

Dernière modification par placementapapa31 (15/12/2011 11h57)

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#543 16/12/2011 06h35 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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SP500 moyen-terme.

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#544 16/12/2011 09h04 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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GoodbyLenine a écrit :

Si j’achète des CDS, sans posséder d’obligations, je cherche clairement à faire un profit si le risque de défaut augmente ou se réalise. En achetant des CDS, je participe aussi un peu à la demande sur le marché pression qui fait augmenter le prix des CDS. Comme le risque de défaut est largement mesuré par le cours des CDS, plus il y a d’acteurs qui achètent des CDS, plus le prix des CDS a tendance à augmenter, et plus le risque évalué par le marché aura tendance à augmenter, et plus le taux que l’émetteur devra payer pour emprunter augmentera, et plus sa dette augmentera et moins il sera susceptible d’arriver un jour à la rembourser, etc. Autrement dit, une fois le mécanisme bien enclenché, il peut tout à fait s’auto-alimenter, indépendamment des fondamentaux de l’émetteur.

bonjour et desole par avance pour ce message difficile a lire, en raison d’un clavier qwerty donc sans accents !

Oui, avec quand meme un point important, c’est que le marche des CDS est un marche de contrats de gre a gre. Il n’y a pas de risque d’inventaire, c’est a dire de possibilite de desequilibre lie au fait qu’un acteur ou groupe d’acteur s’approprierait une majeure partie des ressources (cas de ressources en nombre limite, comme les actions). Je peux tout a fait decider demain de devenir contrepartie d’un CDS sans detenir quoi que ce soit prealablement, ou avoir quelque relation avec la reference du CDS.
Dans votre scenario, s’il y a desequilibre de l’offre et la demande de CDS, c’est d’une part qu’il y a effectivement un afflux de demandes de couverture, et que d’autre part personne ne souhaite devenir contre-partie de ces demandes. Cela signifie que les vendeurs de protection considerent eux-memes que la reference du CDS pose probleme (augmentation de la probabilite de defaut). Pourtant, vendeur de protection est un bon business : vous recevez des cash flows ex nihilo…! Autant dire que beaucoup de monde se battrait pour ce faire s’il n’y avait pas effectivement une augmentation du risque de defaut.

Finalement, a propos de ce dernier point, les CDS sont le plus souvent prices a partir du spread de credit de la reference. Le raisonnement que vous tenez s’applique donc aussi sur le marche obligataire. On peut imaginer que c’est encore pire sur le marche obligataire car pour le coup celui-la est en enveloppe fermee.

Ce qui me choque plus dans les CDS, c’est leur utilisation massive par les banques pour se delester du risque (le risque etant quand meme a mon avis l’activite de base d’une BFI) et surtout l’implication macro economique du hors bilan. En gros, en raison des CDS et de l’impossibilite quasi complete d’en estimer le montant en circulation, personne ne sait exactement ce que donnerait un evenement de credit sur un souverain. D’ou le cote cataclysmique de la chose…

Lct

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#545 16/12/2011 14h25 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Et donc : il y a réellement des "spéculateurs" et des "méchants marchés qui dictent leur loi aux états souverains", ou tout ça c’est de la propagande pour masquer la réalité d’états vivant au dessus de leurs moyens ?

Que les états vivent au dessus de leur moyen, je le répète rien n’est plus certain, donc l’insolvabilité s’il n’y a pas de baisse des déficits est certaine y-compris pour la France.

D’un autre côté, une de mes amies un peu "alter" et qui ne s’y connait pas beaucoup en éco, m’a demandé ça, et je n’ai pas su répondre : puisque les "marchés" ont peur que tel état ne soit pas solvable et refusent de prendre ses obligations à 3%, pourquoi prendre ses obligations à 7% alors qu’il n’en sera pas plus solvable pour autant, et même moins vu les intérêts??…

J’ai vaguement répondu en m’appuyant sur le couple rendement-risque dans la gestion d’un portefeuille obligataire, mais sa question m’a tout de même un peu ébranlé…

Dernière modification par placementapapa31 (16/12/2011 14h26)

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#546 16/12/2011 15h10 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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placementapapa31 a écrit :

D’un autre côté, une de mes amies un peu "alter" et qui ne s’y connait pas beaucoup en éco, m’a demandé ça, et je n’ai pas su répondre : puisque les "marchés" ont peur que tel état ne soit pas solvable et refusent de prendre ses obligations à 3%, pourquoi prendre ses obligations à 7% alors qu’il n’en sera pas plus solvable pour autant, et même moins vu les intérêts??…

tout simplement car rien n’est binaire comme votre ami le sous-entend : d’une part le defaut ne veut pas dire que vous perdez tout (la dette est restructuree, reechelonnee etc, reste a savoir combien vous recuperez) et que meme si le defaut est quasi certain, il s’agit bien d’un "quasi" donc il reste un epsilon que l’evenement n’arrive pas. Et cet epsilon, vous trouverez toujours des gens prets a le jouer, en echange d’une remuneration suffisante. Quant a la rationnalite des investisseurs, certains sont juste joueurs, d’autres raisonnent rationnellement et ne jouent pas l’ensemble de leurs fonds sur une seule ligne. Au final, je peux tolerer de "risquer" (puisque rien n’est binaire comme le pense votre ami) un peu de mon portefeuille, si ce risque me procure une remuneration additionnelle. Il s’agit bien d’un risque, non d’un danger :  sur un danger il n’y a pas d’upside, sur un risque il y a une contrepartie, qui est la remuneration additionnelle. Ensuite, en fonction de la probabilite que j’associe a l’evenement, je demanderai plus ou beaucoup plus de remuneration.

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#547 16/12/2011 15h41 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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placementapapa31 a écrit :

D’un autre côté, une de mes amies un peu "alter" et qui ne s’y connait pas beaucoup en éco, m’a demandé ça, et je n’ai pas su répondre : puisque les "marchés" ont peur que tel état ne soit pas solvable et refusent de prendre ses obligations à 3%, pourquoi prendre ses obligations à 7% alors qu’il n’en sera pas plus solvable pour autant, et même moins vu les intérêts??…

Si on reste factuel sans tomber dans le "findumondisme" ambiant, et que l’on considère la notation de S&P et le risque associé de défaut à 5 ans (http://www.riskglossary.com/link/default_model.htm), on obtient pour pour l’Italie noté A, un risque de défaut à 5 ans de 0,5%.

Si on considère que le tableau ne comprend pas les statistiques des 10 dernières années et que je veux prendre le marge, je multiplie le risque par 10, soit 5% de défaut.

Dis autrement, il y a 95% de "chance" que l’Italie ne fasse pas faillite dans les 5 ans à venir en étant très très conservateur sur le risque. D’où les 7% d’intérêt … c’est les média qui parlent de faillite toutes les 2 minutes…

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#548 16/12/2011 17h54 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Oui vous avez raison, c’est ça que j’aurais du répondre si j’avais su trouver les mots sur le moment.

En tout cas il apparaît une chose : si il n’y avait pas des investisseurs prêts à prendre quelques risques moyennant une rémunération supplémentaire, l’Italie (ou autre) n’aurait trouvé à se financer ni à 3%, ni à 7, ni à 100%! Et là pour le coup il y aurait un vrai risque de faillite.

Est-ce qu’on peut donc dire que l’existence de "preneurs de risque" peut être un facteur de stabilisation?…

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#549 16/12/2011 18h37 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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placementapapa31 a écrit :

Est-ce qu’on peut donc dire que l’existence de "preneurs de risque" peut être un facteur de stabilisation?…

Oui, surtout quand ces "preneurs de risque" se financent à la BCE à 1% et sont "contraints" de détenir des dettes d’Etat d’après Bâle III. :-)

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#550 18/12/2011 17h48 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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bien vu, ca m’a toujours amuse de voir certains "economistes" crier au scandale en voyant le leverage de certaines banques, quand ce leverage consiste a faire exactement ce que vous dites en pretant a l’allemagne smile Personnellement je voudrais bien de ce levier..

Ceci dit ce faisant les banques se sont substituees a ce qui revenait traditionnellement aux assureurs..

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