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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

57% - 415
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

3% - 24
Je suis liquide, je suis serein

12% - 91
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

1% - 14
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 26
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

20% - 150
Nombre de votants : 817

#3801 31/05/2017 07h35 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
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Autre chose, relisez-vous car je pense que votre dernière phrase est incompréhensible va à l’encontre de tout vos arguments précédents. Vouliez-vous écrire "probable" en lieu et place de "improbable"?

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#3802 31/05/2017 07h51 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Les vieux de la vieille qui veillent au grain.
Bonne journée,

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#3803 31/05/2017 13h21 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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@Galessin:

Vous constatez que les marchés sont presque tous sur des plus hauts historiques, et en déduisez une "espérance de gain dans les années à venir" … " fortement compromise". Je pense que ce raisonnement est erroné : observez toutes les fois dans le passé où le marché a été dans la même situation, en vous verrez que bien souvent les gains des années suivantes ont été significatifs. Quelqu’un qui n’aurait jamais investi sur un marché au plus haut aurait d’ailleurs systématiquement loupé une grande partie des hausses (sans oublier qu’une telle personne craintive aurait sans doute aussi été réticente à investir dans un marché plus bas, niveau généralement justifié par un contexte encore plus sombre).

Avez-vous des sources d’information précises qui vous permettent d’affirmer que "Les fonds de pension Américains …/… sont dans une situation plus que précaires"

Avez-vous des sources d’information précises et détaillées, chiffrées, évaluant les impacts potentiels du "risque sur l’immobilier commercial aux Usa et un peu en Europe (centres commerciaux mal situés ou non rentables qui se font bouffer par les sites en lignes genre Amazon )" ?

En quoi la situation actuelle serait-elle différente de celles de chaque jour passé au niveau de "On risque …./… un problème auquel on avait pas pensé puisque personne ne s’y attend (puisque avant 2007 tout allait bien selon le marché)" (je ne me souvient pas du tout que "tout allait bien" avant 2007; les taux à court terme étaient élevés par ex.) ?

Mon votre avis sur ce sujet : le futur est difficilement prévisible; dans le futur il y aura des jours ensoleillés et des jours pluvieux; celui qui crois qu’il n’y aura pas de problème dans l’avenir se trompe; il y aura assurément des périodes de marché baissiez (et d’autres de marché haussier); à long terme, le meilleur moyen de suivre le (tirer partie du) développement de l’économie au niveau mondial, que je pense assez probable, est de rester en permanence largement exposé au marché; tout prédicateur d’apocalypse finira un jour par avoir raison (peut-être après sa propre mort) (mais est-ce une raison suffisante pour se cacher dans un bunker avec des rations de survie ?); beaucoup d’hommes préfèrent souvent vivre près d’un volcan (les terres y sont fertiles) même s’il y a une éruption fatale tous les N siècles, près des mers et des fleuves même s’il y a un tsunami ou une inondation tous les N décennies, etc.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#3804 31/05/2017 14h36 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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oui j’ai fait la motif sur la dernière phrase dsl.

Alors oui il y’a des signes alarmant sur plusieurs points et je persiste il est tres imprudent de placer ses billes sur un marché au plus historique spécialement quand les banques centrales commencent a mettre le hola sur les injections de liquides.

Les foncières américaines plombées par le commerce en ligne | Le Revenu

Aux Etats-Unis, la grande distribution est en pleine crise - IEIF

pour l’immobilier commercial et l’Europe n’est pas encore très touché mais ça commence.

Pour les fonds de pensions Us

Fonds de pension : la nouvelle crise qui menace les Etats-Unis

Retraite des fonctionnaires US, une faillite à plus de 1000 milliards de dollars…

Fonds de pension : la nouvelle crise qui menace les Etats-Unis - IEIF

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#3805 31/05/2017 14h50 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Et pourtant, certains, dont le prix nobel d’Economie (en 2013), Robert Shiller, sont plus optimistes :

Dans le journal Investir de ce week-end, en première page, un article avec comme titre : "La Bourse prête à s’enflammer"
La confiance est de retour sur les marchés au point que la Bourse est sur le point d’enclencher une nouvelle vague de hausses avec ou sans Trump.

Je me permets de vous en recopier un bout.

Investir du 27 mai 2017 a écrit :

A quoi reconnaît-on l’entrée dans une phase d’accélération haussière des marchés ?

A cinq indicateurs : une volatilité faible, des signes de révision à la hausse de la croissance, les mauvaises nouvelles qui passent à la trappe, des dirigeants, des économistes et des investisseurs optimistes et, enfin, la multiplication d’opérations de fusions et acquisitions. C’est le cas actuellement. La confiance est de retour en Bourse. Même le Japon semble sortir de sa torpeur. Les mesures de relance mises en oeuvre par Shinzo Abe commencent à porter leurs fruits. Aujourd’hui, les mêmes investisseurs qui conseillaient d’acheter massivement des actions, estimant que Donald Trump allait réduire fortement les taxes et les impôts et, donc, stimuler l’économie, pensent que la Bourse peut monter sans le président américain. Les gérants se frottent aussi les mains car, selon Morningstar, 51 % de leurs fonds parviennent à battre leur indice de référence cette année, alors que, en 2016, ils n’étaient que 31 % !

Il est possible que, dans quelques mois, nous entrions véritablement dans une deuxième phase. Celle de l’euphorie, qualifiée également par le Prix Nobel d’économie 2013 Robert Shiller et l’ancien patron de la banque centrale américaine Alan Greenspan d’« exubérance irrationnelle ». Ce deuxième acte permet aux actions de s’envoler beaucoup plus haut et se caractérise par deux phénomènes. D’abord, cette période atypique est reconnaissable par des mégafusions. Notez d’ailleurs que certaines rumeurs commencent à circuler, comme celle, démentie depuis, d’un rapprochement entre Engie et RWE. Ensuite, des esprits éclairés se mettent à vous promettre la lune. Nous n’en sommes plus très loin non plus. Cette semaine, le même Robert Shiller a déclaré, dans un entretien accordé à CNBC, que « le marché actions [pouvait] encore monter de 50 % au cours de ces dix prochaines années », sauf événement imprévu, et que nous pourrions retrouver une situation semblable à celle que nous avons connue à la fin des années 1990-début 2000.

CE QUE NOUS APPREND L’INDICE SHILLER PE :

01 - Un indicateur de valorisation sur très longue période
Définition Le Shiller PE est un ratio boursier inventé par Robert Shiller. Il a pour but de corriger les imperfections du PER standard en utilisant les bénéfices nets par action (BNPA) des sociétés du S&P 500 en valeur réelle sur une période de dix ans. Cela signifie que la valeur nominale est diminuée de l’indice des prix à la consommation ou de l’inflation.

02 - La différence avec le PER
Calcul Tout le monde connaît le PER, qui consiste à diviser un cours par un BNPA. Ici, les BNPA sont ajustés de l’indice des prix à la consommation aux EtatsUnis.
La moyenne des dix derniers BNPA ajustés donne un résultat appelé « E10 ». Et le cours du S&P 500 est divisé par cet E10 pour donner le ratio Shiller PE.

03 - C’est cher, mais on a connu 50 % plus cher fin 1999
Interprétation A partir de ce ratio Shiller PE, nous pouvons en déduire que le S&P 500 se paie 77 % audessus de sa moyenne historique (29,6 fois aujourd’hui, contre 16,7 fois en moyenne depuis 1880).
Le marché se paie à un niveau semblable à celui de 1930. Mais il reste encore 50 % de valorisation à aller chercher pour toucher le plushaut, atteint en décembre 1999. A cette époque, ce ratio pointait à 44,2 fois.

Dernière modification par Isild (31/05/2017 14h55)

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#3806 31/05/2017 15h59 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Après moi je dis pas qu’il faut short tout et vendre en catastrophe je veux juste signaler que tout ne va pas bien et que c’est bien l’espérance de rendement qui est très affaiblie pas qu’on va tous finir ruiné au fonds du caniveau …

Exemple très concret il vaut mieux a mon sens attendre d’être bien positionné ( exemple en février2016 les bancaires du CAC  offraient autours de 6% de dividende et avaient un PER très faible c’était un bon moment pour se placer).
Aujourd’hui elles ont un dividende moins intéressant  et le cours est moins bon marché que pendant les périodes de stress de 2016 donc le moment pour se placer est clairement moins favorable.

Mais tout dépend des objectifs et de l’horizon de placement si on veut grignoter quelques points de % d’ici le prochain creux de marché on peut mettre des sous mais si c’est pour du long terme faut attendre un bon moment (selon moi ).

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#3807 31/05/2017 21h04 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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J’aime beaucoup le concept "The Earnings Mirage" décrit par Carl Icahn à propos des marchés US.

D’après lui, les résultats d’aujourd’hui ne reflètent plus du tout les dividendes, les coûts de restructuration ou l’immatériel. Effectivement, les taux bas permettent aux sociétés des opérations de fusion-acquisition qui gonflent leurs EBITs à court-terme. Ces EBITs élevés permettent des programmes de rachat d’actions, qui gonflent artificiellement les valorisations et permettent de nouvelles acquisitions.

Si on intègre à cela le trou de 4000Mds$ dans les retraites des fonctionnaires Américains, il ne manque plus qu’un élément déclencheur pour lancer les shorts.

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#3808 31/05/2017 22h15 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Il faut à mon avis également prendre en compte l’action des banques centrales sur les niveaux de valorisation. Les taux bas permettent effectivement des emprunts et des émissions obligataires à bon compte et des rachats d’actions qui n’auraient pas lieu dans un autre environnement monétaire.
En Europe et au Japon les injections de liquidités n’ont pas cessé, la BCE rachète toujours 60 milliards d’obligations corporate par mois en écrasant là aussi les taux de refinancement. Ces injections de liquidités se retrouvent logiquement sur les marchés. Au Japon la Boj est le premier souscripteur d’ETF et tien par ce biais tout le nikkei. Nous sommes dans des marchés en partie administrés.
Où en seraient les indices sans l’action des banques centrales ?
Ceci explique que les différents indices sont bien plus sensibles aujourd’hui aux déclarations des banquiers centraux qu’aux chiffres macro-économiques.
Tant que les politiques actuelles se poursuivent je ne vois pas comment les indices pourraient corriger, à moins bien sûr d’un événement exceptionnel, géopolitique ou de type Lehman, se produise. Mais cela, personne ne peut le prédire…

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#3809 31/05/2017 22h15 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Galessin a écrit :

Salut à tous .

Je constate comme tout le monde que les marchés sont tous ( sauf en Asie ) sur les plus hauts historiques et donc l’espérance de gain dans les années à venir s’en trouve fortement compromise.

.

Ah bon ?

"Tout le monde" ne fais pas cette constatation : le CAC 40 est environ 25% en deçà de son plus haut historique de septembre 2000.

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#3810 31/05/2017 22h24 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Stokes le CAC 40 est sans dividendes.  Ajoutez les dividendes et le constat diffère…

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#3811 31/05/2017 22h41 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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On parle pas de performance historique mais de prix à l’instant T et pour ça, un indice nu est plus approprié.

L’indice nue de 2000 ou 2007 est plus élevé que l’actuel.

On devrait même sans doute retrancher l’inflation.

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#3812 31/05/2017 22h57 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Les indices ont corrigés en  2015 et début 2016 pourtant le QE étant déjà la au Japon et en Europe à cause de la Chine / pétrole/ stress sur les banques.

Les performances d’une action dans un portefeuille ,d’un fonds/ etf /indices se mesure avec les dividendes ( comme le Sp 500 ou le dax ) sinon le résultat est faussé.

L’indice nu sans les dividende ça sert a enfumer les gens pour dire qu’on a encore bcp de marge ou de dire qu’on surperforme l’indice alors qu’on est lamentablement en dessous ( merci les frais et le closet indexing …)

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#3813 31/05/2017 23h16 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Les indices GR servent à calculer une performance si vous avez acheter l’indice à une année X et que vous auriez réinvesti tous les dividendes dans cette indice au fur et à mesure. Ca n’a rien à voir avec son prix actuel.

Si vous prennez un bien immobilier acheté en 2007 pour 100k€. Loyer annuel 5k€.

Si on suit votre raisonnement, en 2017; si vous revendez ce bien 80k€ vous aurez alors revendu ce bien à son plus haut historique (80k€ + 50k€ de loyers)… (je n’actualise pas le loyers, qui devrait être réinvesti, ce qui ferait un gain de 62k€)

Pourtant ce bien est moins cher en 2017 qu’en 2007 non ?

Dernière modification par AleaJactaEst (31/05/2017 23h18)

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#3814 31/05/2017 23h46 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Banni
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AJE, Oui … mais non.
Une meilleure analogie serait sans doute que ce bien immobilier soit dans une SCI à l’IS, et de considérer le prix de cette SCI à l’IS.

Disons que l’immobilier a une certaine rentabilité, 5% sur le prix d’achat dans votre exemple.
Au niveau de la SCI à l’IS, c’est le management qui décide de combien est versé en dividende. Ca peut être ces 5, et donc un reflet de la rentabilité sous-jacente, ou ça peu être moins (voire ZERO), voire plus. Le dividende est décidé par le management, et peut ne pas avoir grand chose à voir avec la rentabilité de la société.

Avec cet exemple, deux SCI avec le même type de bien immobilier et tout pareil, si l’une verse 5 tous les ans et l’autre zéro, vous en avez une qui vaut 80 à l’arrivée et l’autre 130.

Et là, le commentaire de Galessin prend tout son sens.

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#3815 31/05/2017 23h58 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
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Bonsoir Mévo ! Ravi de vous revoir,

Et bien, je ne partage pas du tout votre point de vue.

Quand bien même la SCI aurait capitalisée 10 ans de dividende, si vous lui achetez la maison, vous allez payer le prix nu et non le prix nu + X années de dividendes capitalisés.

Pareil pour le CAC, les sommes versées (dividendes) sont parties de l’indice, vous ne les obtenez pas en l’achetant. Du coup pourquoi les payer ? C’est bien sur différents des revenus non distribués (qui vous obtenez et qui correspondrait à la part des loyers que la SCI aurait réinvesti en travaux pour la maison).

En fait, dans ce modèle, jusqu’où on actualise X ? pourquoi pas 200 ans ? Dans ce cas là, il faut absolument inclure l’inflation et le coup d’opportunité… Et du coup ça devient un peu n’importe quoi.

Si vous achetez une demeure millénaire (il y en a), heureusement que vous ne payez pas les 1000 ans de loyers actualisés échus. Normal vous n’en verrez pas la couleur. Par contre vous acheter l’ espérance de cash flow futur actualisés potentiellement infinis.

En fait on achète l’actualisation des cash flow distribués futur et non ceux passés.

Dernière modification par AleaJactaEst (01/06/2017 00h12)

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#3816 01/06/2017 00h20 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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On achète pas un indices , l’indice sert de point de repaires pour mesurer des performances d’un marché ; d’un secteur ou d’un marché en entier avec certains indices.

On achète un fonds ( ETF ou Opcvm ) qui soit capitalise soit distribuera les dividendes et dans TOUS les cas sur les sites style just etf , quantalys , Morningstar la performance  affichée sur le site est quasi semblable à celle du gross return/ net return JAMAIS avec l’indice nu.

Donc quand vous allez acheter votre fonds il sera soit capitalisant donc sa Valeur va monter et se comporter soit comme un indice gross return ou net return , soit le fonds sera distribuant et il va se comporter comme l’indice nu en vous distribuant les dividendes.

Apres y’a les produits dérivés mais la ce n’est plus mon domaine …

Dernière modification par Galessin (01/06/2017 00h21)

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#3817 01/06/2017 00h25 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Banni
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AJE, vous ne pouvez pas acheter les actifs des sociétés cotées sur le marché, seulement les actions des sociétés (vous pourriez éventuellement acheter les actifs d’une sociétés en direct, mais seulement si elle veut bien vous les vendre). Vous ne pouvez donc pas acheter la maison, seulement la SCI. Quand bien même la SCI vend la maison dans une transaction, on parle du prix de la SCI, pas du prix de la maison.

Un indice boursier dépend du prix des actions des sociétés, pas du prix des actifs de ces sociétés.

AJE a écrit :

Pareil pour le CAC, les sommes versées (dividendes) sont parties de l’indice, vous ne les obtenez pas en l’achetant. Du coup pourquoi les payer ?

Raisonnez en terme de "fond" plutôt que d’indice alors, ça vous permettra peut-être de mieux voir la chose. Tout dépend de si on parle d’un fond distribuant ou capitalisant. Si les sociétés en elle-même versent un dividende, mais que ces sociétés sont détenues par un fond capitalisant, alors non, ces dividendes ne sont pas "partis", ils sont capitalisés.

Si vous achetez une demeure millénaire qui se trouve DANS UNE SCI à l’IS (en achetant les parts de la SCI à l’IS), vous payerez les loyers encaissés et capitalisés. Jusqu’où remonte-t-on ? Jusqu’à la création de la SCI.

Comprenez qu’en raisonnant au niveau du bien immobilier, aucun choix n’est possible. Alors qu’au niveau de la SCI à l’IS, si. Si vous avez un indice boursier composé de Berkshire Hataways, de Googles ou de Facebooks qui ne versent rien, comparé à un indice composé de sociétés identiques gros payeurs de dividendes, en se basant sur votre raisonnement, la performance des 2 est difficilement comparable. En considérant tout en "GR", ca permet d’avoir une comparaison plus fidèle.

Quant au "payer" auquel vous faites référence, un "indice" ne peut en règle générale pas "être acheté". Seuls des produits basés sur cet indice, ou le reproduisant le peuvent. Un tel produit sera donc effectivement distribuant ou capitalisant, ce qui répond normalement à votre problématique.

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#3818 01/06/2017 00h29 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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@Galessin :"Les indices ont corrigés en  2015 et début 2016 pourtant le QE étant déjà la au Japon et en Europe à cause de la Chine / pétrole/ stress sur les banques."
Oui, les marchés ont corrigés à l’automne 2015, ils anticipaient précisément la première hausse des taux de la FED depuis 2008, hausse qui est survenue en décembre 2015. La correction traduisait précisément la crainte des milieux financiers de la fin de l’argent gratuit et de l’impact d’une hausse des taux sur les marchés obligataires et la soutenabilité de la dette. On a vu depuis qu’il n’y a pas eu de "normalisation" de la politique monétaire et le taux directeur est aujourd’hui à 0.75%, c’est à dire qu’on reste dans l’ère de l’argent quasi gratuit.
Les craintes sur la Chine ont servi d’excuse à Janet Yellen pour ne procéder qu’à des remontées symboliques du taux directeur…
Il faut comprendre que vu les niveaux d’endettements, si demain la FED (ou la BCE) décidait réellement de "normaliser" sa politique monétaire et revenait à un taux directeur supérieur à 2%, le système économique et financier exploserait.

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#3819 01/06/2017 00h31 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Donc pour vous le CAC40 s’achète à son plus haut historique ? Si oui, nous ne sommes pas d’accord.

Pour moi l’actualisation des flux passés sert à calculer une performance (TRI) sur une période.

Si vous aviez acheter le CAC40 en 2000, vous auriez aujourd’hui, sans frottement fiscal, plus d’argent que si vous l’aviez pas acheté. (sans inflation et sans coup d’opportunité)

Ceci dit, il est quand même moins cher aujourd’hui qu’en 2000.

Edit : Réponse à Mévo, je vous invite à relire la file pour être sur que nous parlons de la même chose. Si oui et bien, je ne suis pas de votre avis.

On peut acheter un indice en le répliquant soit même.

Si vous acheter toutes les actions du CAC40 en proportion, vous ne toucherez rien des dividendes distrubués dans le passés…

Pour vous, le CAC40 aujourd’hui est-t il vraiment plus cher que quand il était au dessus de +6000 points ? Si oui, et bien, nous ne sommes pas d’accord !

Mevo, si vous achetez en proportion toutes les actions du CAC40 aujourd’hui. Vous payez x(5300€). Vous auriez payés x(6500) en 2000. Vous n’achetez en rien les flux distribués passés.
Et pour moi, x(5300)<x(6500).

Je parle de prix d’achat, pas de comparaison de performances passés.

--------

Autre exemple :

On considère le Cac40 GR aujourd’hui à 13500 pts. On imagine dans un modèle théorique qu’il reste strictement à cette valeur pour les 10 ans à venir.
En 2027, vous avez donc toujours l’indice à sont plus haut historique. Pourtant si vous acheter (en 2027) les actions qui compensent cet indice vous pensez les payer : Plus cher qu’en 2017 ? le même prix ? ou moins cher ?

Personnellement, je pense que je les payerais très nettement moins cher… ah oui mais pourtant l’indice sera bizarrement toujours à son plus haut historique ? Donc le modèle ne va pas.

En fait on peut prendre le CAC40GR pour le comparer ces performances sur un segment de Temps donnée. Mais si on compare le prix d’un indice ce jour vs T-X, il faut "dé actualisé" l’indice GR, donc ça revient à prendre l’indice nu.

Dernière modification par AleaJactaEst (01/06/2017 01h31)

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#3820 01/06/2017 00h41 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Le 1er coup de mou a commencé en août 2015 et il est parti de l’Asie à cause des chiffres décevant de la Chine (qui sont de toute façon trafiqués )

J’ai déjà parlé dans les risque possibles la gestion des banques centrales qu’ils n’ont pas le droit à l’erreur…

Pour autant ce qui est surveillé ne pose pas trop de problème car tout le monde surveille les banques centrales comme le lait sur le feu et ils le savent donc ils feront pas les cons la dessus …

-Les fonds de pension Us et la Chine un jour les investisseurs vont se pencher dessus c’est obligé, ça peut être des cet été après les élections en Europe ou dans 2 ans ou même plus personne ne le sait mais ça va finir par intéresser les investisseurs.

Le vrai risque c’est quelque chose qui n’est pas prit au sérieux ou que personne n’a vu venir.

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#3821 01/06/2017 01h30 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Banni
Réputation :   382 

AJE a écrit :

Donc pour vous le CAC40 s’achète à son plus haut historique ?

(Première portion de message éditée pour véritablement répondre à la question posée):
AJE, si les sociétés n’avaient pas distribué les dividendes qu’elles ont distribué, alors ces montants seraient inclus dans les cours actuels. Sachant qu’elles auraient très bien pu ne pas distribuer, comme le fait Google ou Facebook, malgré leurs profits. Donc oui, le CAC40 est plutôt "au plus haut historique", et l’indice "GR" a tendance à refléter cela.

MAIS le fait d’être "au plus haut" n’a pas de rapport direct avec le fait qu’il soit "cher" ou pas, ou "plus cher" ou moins, ce que je voulais dire, et que j’aurais du réellement dire dans mon message initial. (/fin edit)

AJE a écrit :

Si vous acheter toutes les actions du CAC40 en proportion, vous ne toucherez rien des dividendes distrubués dans le passés… Les actions correspondrait dans votre modèle à une SCI à l’IS qui aurait distribué et non capitalisé.

J’aurais tendance à vous répondre: Certes, et ?
Vous ne les touchez pas, mais vous ne les payez pas non plus. Ca correspondrait effectivement à la SCI qui aurait distribué, ou à la création de la SCI à aujourd’hui.

Vous n’êtes pas "de mon avis" à quel sujet ? Je n’ai pas émis le moindre avis à quelque sujet que ce soit. Je vous ai juste indiqué que l’analogie du bien immobilier était sans doute une mauvaise analogie par rapport au sujet, et je vous ai expliqué pourquoi.

(edit: "au plus haut" à comprendre comme "au plus CHER" dans ce que j’ai écrit)
Si votre question est celle du CAC qui serait "au plus haut", c’est une question qui n’a sans doute rien à voir. Et rien dans la portion de discussion "indice nu / indice GR" ne permet d’y répondre. Tout ce que j’ai dit, c’est soutenir l’idée de Galessin qu’une PERFORMANCE était mieux mesurée par la version GR.  La performance ne dit rien du tout sur le fait que ce soit plus ou moins cher maintenant. Je n’ai d’ailleurs aucun avis sur cette question en particulier.

Dernière modification par Mevo (01/06/2017 03h24)

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#3822 01/06/2017 01h34 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Mevo a écrit :

(par "portion", j’entends ce à quoi j’ai répondu, je ne suis effectivement pas remonté très haut dans la file, je l’admets)
Vous n’êtes pas de mon avis sur quel sujet ?

www.devenir-rentier.fr/p244101#p244101

stokes a écrit :

Galessin a écrit :

Salut à tous .

Je constate comme tout le monde que les marchés sont tous ( sauf en Asie ) sur les plus hauts historiques et donc l’espérance de gain dans les années à venir s’en trouve fortement compromise.

.

Ah bon ?

"Tout le monde" ne fais pas cette constatation : le CAC 40 est environ 25% en deçà de son plus haut historique de septembre 2000.

Galessin a écrit :

L’indice nu sans les dividende ça sert a enfumer les gens pour dire qu’on a encore bcp de marge

AleaJactaEst a écrit :

Autre exemple :

On considère le Cac40 GR aujourd’hui à 13500 pts. On imagine dans un modèle théorique qu’il reste strictement à cette valeur pour les 10 ans à venir.
En 2027, vous avez donc toujours l’indice à sont plus haut historique. Pourtant si vous acheter (en 2027) les actions qui compensent cet indice vous pensez les payer : Plus cher qu’en 2017 ? le même prix ? ou moins cher ?

Personnellement, je pense que je les payerais très nettement moins cher… ah oui mais pourtant l’indice sera bizarrement toujours à son plus haut historique ? Donc le modèle ne va pas.

En fait on peut prendre le CAC40GR pour le comparer ces performances sur un segment de Temps donnée. Mais si on compare le prix d’un indice ce jour vs T-X, il faut "dé actualisé" l’indice GR, donc ça revient à prendre l’indice nu.

Démonstration par l’absurde, qu’il est pas logique de penser que les indices sont chers car sur leur plus haut historiques en se basant sur un GR et non du nu.

Voila… Je suis un peu déçu sur le coup, j’aurais du aller me coucher plus tôt.

Dernière modification par AleaJactaEst (01/06/2017 01h41)

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#3823 01/06/2017 02h52 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Galessin a écrit :

L’indice nu sans les dividende ça sert a enfumer les gens pour dire qu’on a encore bcp de marge

L’indice GR avec les dividendeS ça sert à enfumer les gens pour dire qu’on est au plus haut et que tout va bien:
quoiqu’il advienne il y aura toujours des gens sceptiques!

Signature de Mevo a écrit :

Je crois qu’il existe une solution simple pour que tout le monde soit content.

Qu’on vous dise que vous avez raison et que vous êtes indispensable au forum? Contentez-vous des MP pour cela et cessez de tout tourner vers votre personne, vous avez beau avoir 300 points et des brouettes, Mevo = 1 ni plus ni moins et n’a pas à être traité différemment, si vous souhaitez parler de vous, allez dans votre présentation, pour la rouvrir j’imagine que quelques excuses et promesses d’une bonne conduite suffira: incompatible avec votre égo et vos œillères.
Certains vous apprécient, d’autres non, ce qui est certain, c’est que ces débats interminables et finalement stériles lassent la plupart des lecteurs.

Signature précédente de Mevo a écrit :

I’m gone!

Tenez vos promesses !

Dernière modification par kc44 (01/06/2017 02h58)

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#3824 01/06/2017 11h10 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Alors, essayons de démontrer ça "scientifiquement"

Le fait de verser un dividende ou non est le choix d’une société. Si une société a un prix de 100€ et verse 5€ de dividende, elle a un prix immédiatement de 95€. Le dividende ne veut pas dire grand chose, d’autant plus que la société peut décider de garder cet argent pour le réinvestir dans ses projets ou racheter ses propres actions, et cela arrive de plus en plus souvent.

Donc, ce qui compte, c’est la valeur de l’entreprise, en particulier par rapport à ses earnings, et en prenant en compte l’inflation

Ça c’est la théorie, voyons dans les chiffres.

J’ai calculé sur les actions US depuis 1880 :

J’ai correlé ça avec la performance future sur 5 ans pour l’actionnaire, soit incluant les dividendes et net d’inflation
1- La performance de l’indice nu sur 5 ans
2- La performance de l’indice avec dividende
3- La performance de l’indice avec dividende net d’inflation
4- Le dividend yield
4 - Le PE yield
6 - Le shiller cape ratio yield (moyenne des earnings des 10 dernières années ajusté de l’inflation)nflation

Voilà les résultats :
1- -16,3%
2- -15,5%
3- -16,3%
4- 39%
5- 28%
6- 45%

Moralité :
- Le prix d’un indice, qu’il soit avec ou sans dividende, n’a pratiquement aucune influence sur la performance future (il y a bien une antirecolleation, même elle est faible)
- Regarder la valorisation du marché devient largement plus intéressant, même si c’est encore loin d’être parfait (il y a bien une correlation, elle est moyenne)

Je mets les graphiques correspondants (j’ai inversé l’échelle, pour que l’on voit bien la relation. Plus la performance passée est basse plus la performance future est haute, mais avec une faible corrélation. Plus le cape yield est haut et plus la perf future est haute)
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_perfcapfuruture.jpg

Sur le fil sur mon livre, j’ai aussi montré que regarder les plus haut n’avait que peu d’influence. Regarder si un marché un beaucoup monté n’a pas beaucoup d’influence.

Regarder la valorisation des marchés est plus intéressant, mais c’est loin d’être un martingale.

Voilà !

Dernière modification par Fructif (01/06/2017 11h37)

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#3825 02/06/2017 13h41 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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J’ai une question d’ailleurs un peu hors sujet: Quand on dit "une action qui vaut 100, distribue 5€ de dividendes, vaudra immédiatement 95€"? Comment cela se fait-il? Le "prix" d’une action est le prix d’équilibre entre l’offre et la demande, et n’est pas relié directement à la véritable "valeur" de l’entreprise. C’est plutôt l’estimation moyenne de la valeur de l’entreprise de la part de tous les intermédiaires.
Bref, immédiatement après l’annonce du dividende (ou au moment de son versement), tous les opérateurs se disent "ah, faut pas oublier de retirer 5€ parce que mon entreprise vaut 5€ de moins" ? Les vendeurs décident de baisser leur prix de 5€ ?

Dernière modification par Stibbons (02/06/2017 13h41)

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