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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

56% - 386
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

3% - 23
Je suis liquide, je suis serein

12% - 85
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

1% - 13
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 26
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

21% - 146
Nombre de votants : 770

#3826 02/06/2017 13h49 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   333 

OUAIS c’est ça … mais ça ne dure pas … desfois ça remonte tres vite ex europcar avec son divi "spécial" une semaine plus tard … on est remonte
Quand la boite a eu de bonne souvelles et que la marche en général est au vert … ça va vite
Sur certaines boites UK pas impact du détachement

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#3827 02/06/2017 13h49 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   19 

@Stibbons : j’ai exactement la même interrogation que vous…

Dernière modification par Juillet (02/06/2017 13h50)

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#3828 02/06/2017 14h11 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Banni
Réputation :   378 

Stibbons, la question est à la fois saugrenue et à la fois intéressante et légitime. L’offre et la demande de quoi ? Pas d’actions, mais de parts de l’entreprise, ce que l’action représente. Si sur un marché, il y a des pommes en vente et le prix est fixé par l’offre et la demande. Si tout à coup ce sont des demi-pommes qui se vendent à la place, n’est-il pas logique que tout le monde divise son prix par 2 ? (acheteurs comme vendeurs)

Avec votre question, on en revient je trouve à un problème intéressant de fond: Celui que pas mal de gens perdent un peu de vue ce que le prix d’une action est réellement. Le "prix" est supposé être relié à la valeur de l’entreprise, vu qu’une action est une portion de l’entreprise.

Maintenant que tout cela est dit, vous avez en fait raison ! La raison de la baisse automatique de 5 est parce que c’est effectué automatiquement de la sorte par les échanges. Si l’action XYZ verse 5 de dividende, et qu’elle cotait 100 la veille, alors son prix ajusté pour le lendemain est 95. Si elle ouvre par exemple à 97, c’est qu’elle est en hausse de 2.

Vous pouvez aussi voir le prix d’une action comme la "véritable" valeur de l’entreprise avec une prime ou une décote. Si l’entreprise vaut "réellement" (avec toute la difficulté de définir cette valeur) 200 et qu’elle cote 100, alors le prix du marché est de la moitié de sa valeur (elle cote avec une décote de 50%). Lorsque qu’elle verse 5, qu’elle doit payer et donc qu’elle sort de sa trésorerie, elle va valoir 195. Il est alors possible que si l’offre et la demande reste à environ la moitié de sa véritable valeur, elle va monter pour rejoindre 97,5. Soit directement à l’ouverture (elle sera alors en hausse par rapport au prix de référence qui est 95), soit plus ou moins rapidement ensuite. A l’inverse si une société est payée 2 fois sa valeur (elle vaut 50 et se négocie 100), alors elle devrait avoir tendance à baisser vers 90 (sachant que le prix remonte également doucement dans le temps avec les nouveaux profits, jusqu’au prochain versement). Tout cela reste théorique et peut très bien ne pas se vérifier, mais c’est pour montrer qu’effectivement, le prix peut ne pas être de 95 après versement (même si l’offre et la demande restait dans la même logique), mais le prix de référence l’est, de manière automatique (ça ne sera pas le prix d’ouverture pour autant).

Dernière modification par Mevo (02/06/2017 20h43)

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#3829 02/06/2017 17h02 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   100 

Bonjour

Si une entreprise verse 5€ de dividende par action et que chaque action vaut 4€ (imaginons que sa capitalisation boursière soit inférieure à sa trésorerie) .-Ce qui peut arriver-.
Concrètement que ce passe-t-il selon vous ?

Dernière modification par Pryx (02/06/2017 17h03)

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#3830 02/06/2017 17h29 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   369 

Effectivement, j’ai simplifié en partant du principe que le prix de l’action correspondait à la valeur intrinsèque.

Mais pour être plus clair, prenons un autre exemple.
- Vous être propriétaire d’un business stable qui vaut 1000€ en début d’année. Imaginez un truc super tangible que vous pourriez acheter. Une boucherie, une boulangerie ou ce que vous voulez. Pour simplifier cette valeur c’est le prix du fonds de commerce.
A la fin de l’année le bénéfice est de 100€. Il y a donc une entreprise qui vaut 1000€ et 100€ sur les comptes.

- Combien vaut l’entreprise si elle verse 0 dividendes et garde le cash ? 1100 €
- Combien vaut l’entreprise si elle verse 100€ de cash à l’actionnaire en dividendes ? 1000 €

J’espère que c’est plus clair.


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#3831 02/06/2017 17h49 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   119 

Bonjour

@Stibbons

Pour répondre à votre question, je pense que c’est la traduction moderne et automatique d’une pratique ancienne.

Autrefois, les actionnaires détenaient des actions réelles (papier) auxquelles étaient attaché des coupons. A la date indiquée par la société, ils détachaient le coupon et allaient se le faire payer à la banque, en cash. Le cours de bourse baissait du montant du coupon puisqu’il était payé en liquide, c’est-à-dire par un poste du bilan qui ne donne pas lieu à interprétation (vous avez ou n’avez pas le cash). C’était, et c’est encore, normal de baisser le cours de l’action d’autant.
Ensuite, comme Mevo l’a expliqué, l’offre et la demande peuvent impacter le cours d’ouverture selon que l’action est très demandée ou pas.

@Pryx

C’est une question théorique mais totalement irréelle à mon avis.

D’abord, pour verser un dividende, la société doit l’avoir en liquide. Je ne vois pas comment elle pourrait verser 5 € si elle ne les a pas en trésorerie.
Ensuite, si elle a 5 € en trésorerie, le cours ne peut descendre en dessous. Cela revient à vous proposer un billet de 10 € pour 8 €. Il y aurait immédiatement des acheteurs, donc le cours remonterait à 10 € (5 dans l’exemple que vous avez pris).
Enfin, si l’entreprise verse un dividende égal à son cours, je pense qu’elle serait quasi immédiatement rayée de la côte.

Cordialement


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#3832 02/06/2017 19h40 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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@Pryx et @Durun : Très bonne question, nous allons quasiment en avoir un exemple prochainement avec le versement d’un dividende de 150 € par SAPEC alors qu’elle cote 151 € (elle cotait 147 € le lendemain de l’annonce) …


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#3833 02/06/2017 20h16 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Re

Effectivement, c’est un exemple assez rare.
A noter que la société avait annoncé dans un communiqué de presse du 29/12/2016 qu’elle comptait verser un dividende de 150 € en 2017.

Et comme vous l’avez constaté, le cours est quelquefois passé en dessous des 150 € en cours de journée, mais en clôture, il est toujours repassé au dessus.

A priori à ce que j’ai compris, il n’y a quasiment plus d’activité dans la société puisqu’ils ont vendu les activités. Il restera une coquille vide, sans capital. Quel sera son avenir ? Mystère.

Cordialement


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#3834 02/06/2017 20h42 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
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En fait, bien que ce soit difficile à mesurer, le prix ne baisserait pas du dividende mais du dividende moyen après impôt (celui payé par l’investisseur). Je mets au conditionnel car je ne l’ai jamais vérifié par moi-même, mais cela permettrait certains arbitrages (mais pas aux US suite à des changements de réglementation). C’est assez logique. En reprenant l’exemple 95+5, qu’est-il plus intéressant de faire une fois la fiscalité prise en compte: acheter 100 avant ou acheter 95 après? Pour l’exemple du commerce, ce n’est pas exactement pareil d’avoir $100 en caisse que d’avoir $100 en caisse dont on sait qu’ils seront versés demain en dividende.

Dernière modification par martin (02/06/2017 20h43)

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#3835 03/06/2017 10h51 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Les valeurs du S&P ne vous semblent elles pas survalorisées ? (x26 les revenus de 2016)
Je vais me positionner sur LU1327051279  en prévision d’une correction (inverse x2)

Dernière modification par maxlille (03/06/2017 10h55)

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#3836 03/06/2017 15h03 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
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@Maxlille. Depuis que je suis en bourse (5 ans), les indices US sont au sommet et… n’arrêtent pas de progresser. J’y ai pensé mais heureusement que je ne les ai pas shortés.

Et avant d’acheter un tracker à effet de levier, vous devriez lire cet article.

Dernière modification par JeromeLeivrek (03/06/2017 15h20)


Investisseur deep value. Blog : Le projet Lynch. Parrainages Binck et Boursorama.

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#3837 03/06/2017 15h09 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   

Comme je l’ai précisé avec que la discussion dérive un peu du sujet , il n’a jamais été question de short ou de vendre en catastrophe.

Il me paraît imprudent d’acheter beaucoup d’actions sans qu’une correction intervienne à moyen terme, si achat du Bear faut attendre des mois avant que ça aille dans le bon sens = rincer.

J’ajoute une précision qui a son importance, les fonds de pension sont déjà au bord du gouffre si par malheur une correction intervient sur le marché actions ils font faire plonger tous les retraités et personne proches de la retraite qui seront ruinés.
Mauvais pour la consommation et donc pour le PIB et risque de récession.

Je ne pense pas qu’ils puissent se permettant de laisser ça arriver donc La Fed et le gouvernement + les États ont clairement intérêt à ce que ça ne se passe pas ainsi.

Short maintenant c’est jouer au loto ceci dit.

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#3838 03/06/2017 15h29 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Galessin a écrit :

J’ajoute une précision qui a son importance, les fonds de pension sont déjà au bord du gouffre si par malheur une correction intervient sur le marché actions ils font faire plonger tous les retraités et personne proches de la retraite qui seront ruinés.
Mauvais pour la consommation et donc pour le PIB et risque de récession.

Ce paragraphe-ci manque de faits.

Quels sont les fonds de pension au bord du gouffre ? Qui seraient ruinés exactement et avec une correction boursière de combien ?

Si vous prenez le fonds de pension des enseignants de l’Ontario, dont les données sont publiques :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_fonds-ontario.gif
Source : https://www.otpp.com/documents/10179/77 … annuel.pdf

Je ne m’inquiète pas trop pour eux, même si le marché actions corrigeait de 20%. Les fonds de pension sont complètement diversifiés, les détracteurs de ceux-ci ont souvent tendance à l’oublier.

J’ai l’impression que vous avez un peu trop lu les lettres Agora ou écouté Olivier Delamarche.

Galessin a écrit :

Il me paraît imprudent d’acheter beaucoup d’actions sans qu’une correction intervienne à moyen terme, si achat du Bear faut attendre des mois avant que ça aille dans le bon sens = rincer.

Sur cette partie, je cite Jeremy Grantham de GMO dans sa dernière lettre trimestrielle :

GMO a écrit :

So, to summarize, stock prices are held up by abnormal profit margins, which in turn are produced
mainly by lower real rates, the benefits of which are not competed away because of increased monopoly power, etc. What, we might ask, will it take to break this chain? Any answer, I think, must start with an increase in real rates. Last fall, a hundred other commentators and I offered many reasons for the lower rates. The problem for explaining or predicting future higher rates is that all the influences on rates seem long term or even very long term. One of the most plausible reasons, for example, is the aging of the populations of the developed world and China, which produces more desperate 50-yearolds saving for retirement and fewer 30-year-olds spending everything they earn or can borrow. This results, on the margin, in a lowered demand for capital and hence lower real rates. We can probably agree that this reason will take a few decades to fade away, not the usual seven-year average regression period for financial ratios.

Pour ceux qui sont habitués à lire Jeremy Grantham, ce paragraphe est du jamais vu de sa bouche. C’est le "pape" du retour à la moyenne et c’est là-dessus qu’est basée toute la gestion d’actifs de GMO.

Mais il laisse sous-entendre, que peut-être cette fois-ci, il n’y aura pas de retour à la moyenne historique (habituellement sur un cycle de 7 ans) à cause de la démographie dans les pays occidentalisés.

Je n’ai aucune idée de s’il a raison ou non, mais que lui s’exprime publiquement de cette façon sur le sujet à de quoi interpeller…

Pour ceux qui ne comprennent pas l’anglais, en gros, l’accroissement tendanciel du nombre de retraités entraîne un afflux de capital qui tire les prix de tous les actifs vers le haut.

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#3839 03/06/2017 16h35 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Delamarche et Agora prédisent l’apocalypse tous les jours et disent de short à tout va ou de prendre de l’or  se débarrasser des banques et autres conneries… je n’ai jamais dit une telle chose , j’ai dit qu’il fallait se méfier car cela représentait un risque.

et si vous voulez des faits en voila :

Et si votre pension de retraite diminuait de moitié ? - L’Express Votre Argent

Retraite des fonctionnaires US, une faillite à plus de 1000 milliards de dollars…

Fonds de pension : la nouvelle crise qui menace les Etats-Unis - IEIF

Pour ce qui est de donner des chiffre concrets personne n’en est capable puisque tout repose sur des estimations et de l’anticipations.

J’estime cependant que il y’a l’air avoir un problème qui mérite qu’on s’y intéresse de plus près.

Après les prévisions certaines ça n’existe pas ça peut très bien se passer comme ça peut ne pas bien se passer .
Les prévisions prévoyait une parité €/$  on s’en éloigne
Les prévision prévoyait une montée des taux longs aux Us ils ne montent pas actuellement (2.159%)
Ce ne sont que des estimations pas des certitudes.

Dernière modification par Galessin (03/06/2017 16h45)

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#3840 03/06/2017 17h46 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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One of the most plausible reasons, for example, is the aging of the populations of the developed world and China, which produces more desperate 50-yearolds saving for retirement and fewer 30-year-olds spending everything they earn or can borrow.

J’ai franchement du mal à croire que ce soient les futurs retraités chinois qui fassent monter les indices mondiaux. Je doute qu’on trouve des données chiffrées pour le montrer. Les facilités de financement offertes par les banques centrales sont le carburant bien plus probable et quantifiable de la hausse,il suffit de regarder le bilan de la BCE ou de la FED qui avoisine pour chacune les 4500 milliards de dollars…
Comment le bilan de la BCE a dépassé celui de la Fed

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#3841 04/06/2017 15h25 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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#3842 04/06/2017 20h15 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Modérateur
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Comparez Démographie de la Chine ? Wikipédia et Démographie de la France ? Wikipédia

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/323_chine.png https://www.devenir-rentier.fr/uploads/323_france.png
La grosse "vague" de retraités, qui est déjà présente en France (cf nb de personnes nées à partir de 1946), arrivera dans quelques années en Chine (cf nb de personnes de 45-49 ans en 2015, nées en 1966-70), avec 20 ans de retards sur la France.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#3843 04/06/2017 21h02 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
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Encore une fois, il faudrait mettre des données financières en face de ces données démographiques, sinon on peut n’y voir qu’un simple biais de confirmation.
Il semble que les chinois soient pourtant très friands de la bourse, mais pas dans une optique de long terme et d’épargne retraite, il s’agit plutôt d’avidité à court terme :
Bourse : portrait robot du spéculateur chinois
Ces investissements se font principalement sur la bourse de Shangai et la plupart des particuliers se sont fait rincés par le krach de 2015. L’autre placement préféré des chinois, l’immobilier, une autre bulle gigantesque.
Pourquoi ces bulles se forment t-elles en Chine ? La banque centrale procède à des injections massives de liquidités visibles dans l’explosion de son bilan depuis 2008 et ne cesse d’abaisser les taux d’intérêts, ce qui écrase les rendements des autres produits d’épargne :
Chine - Bilan de la Banque Centrale
Vous l’avez compris, je ne pense pas que les chinois vont rallumer une mèche pour propulser le CAC ou le S&P… La Chine est dans la même problématique que les US, surendettée (250% d’endettement cumulé public et privé) et achetant de la croissance à crédit, une énorme chaine de Ponzi. Même Moody’s s’en inquiète aujourd’hui :
Dette : la Chine sévèrement rappelée à l’ordre - Le Point

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#3844 04/06/2017 21h28 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Quand tout le monde fait la même chose, quand est-ce que l’on entre dans un ordre nouveau?

Toutes les banques centrales ont injecté des liquidités comme jamais depuis 2008 et ça tourne toujours. Rien ne les empêche de continuer encore pour plusieurs années.

La FED semble quand même vouloir siffler la fin de la récré et peut-être qu’elle va nous amener à une crise. Mais sinon on peut penser que la norme aujourd’hui c’est d’injecter des liquidités pour booster la croissance des actifs.

Si on joue tous avec les mêmes règles il ne devrait y avoir personne pour les remettre en cause? Sauf la FED peut-être…


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#3845 14/06/2017 23h33 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonsoir

La FED a relevé de 0,25 point de base ses principaux taux directeurs, dont le principal qui passe d’une fourchette de 0,75 - 1 %, à une fourchette de 1 - 1,25 %. C’est le 4 ème relèvement depuis 18 mois.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2814_fed_rates.jpg

On verra s’il y a impact ou pas sur les marchés d’ici quelques jours.

Bonne nuit


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#3846 07/07/2017 12h39 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Alors que justement cette file est un peu calme, j’aurais tendance à penser que cette fois-ci, la probabilité d’un krach augmente : la fameuse période estivale propice aux forts mouvements de marché, les valorisations élevées, les smalls caps qui flambent, les opérations de M&A dans tous les sens, le Président des USA complètement imprévisible, la FED qui lâche petit à petit son emprise sur les taux. Tous les ingrédients me semblent là pour une correction cette fois-ci.

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#3847 07/07/2017 12h52 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   201 

Il suffit que vous l’ayez dit pour que celle-ci n’ait pas lieu wink
Je suis surpris que vous vous engagiez sur le terrain aussi glissant de la prédiction.
Il n’y a pas besoin de remonter bien haut dans la file pour trouver des membres qui attendent la correction depuis un an. Leurs raisons d’y croire étaient sûrement tout aussi argumentées que les vôtres. La rationalité des marchés a montré que l’on peut attendre des mois voire années avant qu’il ne se passe quelque-chose. Un élément déclencheur peut ensuite tout précipiter, du moins c’est cve que nous enseigne le passé.
Je m’abstiendrai de tout pronostic.

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#3848 07/07/2017 13h31 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   74 

Pour ajouter un peu d’eau au moulin avec un peu de contexte mais sans toujours prétendre prédire l’avenir, je vous invite à lire l’article en anglais posté sur MM.

Pour ma part ça ne change pas trop ma façon de procéder (j’accumule un peu plus de cash pour acheter le moment venu).

Bien à vous,


Dooffy

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#3849 07/07/2017 13h42 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   11 

InvestisseurHeureux a écrit :

Alors que justement cette file est un peu calme, j’aurais tendance à penser que cette fois-ci, la probabilité d’un krach augmente : la fameuse période estivale propice aux forts mouvements de marché, les valorisations élevées, les smalls caps qui flambent, les opérations de M&A dans tous les sens, le Président des USA complètement imprévisible, la FED qui lâche petit à petit son emprise sur les taux. Tous les ingrédients me semblent là pour une correction cette fois-ci.

Bonjour,

Et vous n’êtes pas le seul. L’AMF pointe justement du doigt une partie de ces thèmes (faible volatilité, contexte géopolitique, valorisations élevées) dans sa cartographie des risques 2017 (édition juillet 2017).

En synthèse, elle développe les points suivants :

* Les risques géopolitiques ne sont pas encore derrière nous
* Le risque d’une hausse trop forte et rapide des taux d’intérêt a crû
* La capacité des marchés financiers à orienter les investissements reste perturbée par les politiques monétaires
* La liquidité des marchés et la qualité du mécanisme de formation des prix pourraient se dégrader
* Levier et liquidité des fonds d’investissement sont scrutés de près
* Le nouveau contexte international pourrait nuire à la maîtrise des risques qui se concentrent dans les chambres de compensation
* L’approche par les stress tests mérite d’être développée afin de bien tenir compte des risques d’ensemble des marchés financiers
* L’affectation de l’épargne des ménages (ndr : français) présente le risque de les priver des meilleurs rendements à long terme.

En parlant de l’épargne des français, et notamment de l’immobilier, l’AMF précise :

En termes de couple rendement – risque justement, l’immobilier se situe dans une position intermédiaire entre les obligations et les actions, ces dernières dominant tous les placements en terme d’espérance de rendement. Une allocation efficace de l’épargne des ménages devrait donc intégrer ces produits, dans une logique d’investissement de long terme, compte tenu des aléas à court terme et du risque élevé de correction sur les marchés qui a été identifié.

Ce qui est intéressant (mais qui représente un risque réel pour moi et d’autres investisseurs) : la gestion passive contribue à perturber le mécanisme de fixation des prix.

C’est donc la qualité de tout le processus de formation des prix qui pourrait se trouver affecté, d’autant plus que le recours accru à la gestion passive diminue le poids des acteurs analysant la valeur fondamentale des actifs. Un nombre accru de transactions lors du fixing (au détriment de la séance de cotation en continu) pourrait signaler la matérialisation de ce type de risque, les investisseurs participant activement au mécanisme de recherche du prix durant la séance se réduisant.

Bonnes réussites dans vos investissements.


"N'oubliez pas : patience, discipline."

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#3850 07/07/2017 16h38 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Membre
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Effectivement je suis aussi de plus en plus inquiet et j’ai réorganisé mon CTO en conséquence. J’ai vendu mes lignes en PV > 10% et au final je n’ai gardé quasiment que mes lignes spéculatives (Lukoil, Surgut, Mobile Telesystem, Aphria, Sibanye, Cameco…).

J’ai recyclé une partie des profits en achats de SPXU + REW. SPXU est un ETF léveragé short S&P 500, donc en cas de correction il devrait (ironiquement) pleinement bénéficier de la mode des ETF passifs. REW est un pari sur une correction plus aigue du secteur tech (dont beaucoup ont un P/E stratosphérique, et qui occupent une part importante de la composition de nombreux ETF de type growth).

Le PEA a aussi été épuré ; j’ai gardé majoritairement mes lignes avec un faible P/E et orientées défense/énergie, et laissé une partie des bénéfices disponibles en cash.

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