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Sondage 

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

61% - 640
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 28
Je suis liquide, je suis serein

12% - 130
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 23
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 39
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

17% - 179
Nombre de votants : 1182

[+3]    #1 11/08/2011 16h54 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Ulysse a écrit :

On lit souvent à droite à gauche qu’il est "trop tard pour vendre" ou "trop tôt pour acheter".

Quelle est votre position ? A priori je lis ici peu de gens qui vendent, mais également assez peu qui se renforcent. N’est ce pas paradoxal ? Si on envisage un cac sous les 2500 comme ça semble vouloir se faire, n’est il pas dans ce cas encore intéressant de vendre à ces niveaux (~3000) ?

…/…. faux rebond …/…
…/…  bcp de mauvaises nouvelles à venir …/…
…/… la bourse de paris dévisse vs les autres places mondiales …./…

Il me semble que nous avions un thread sur les réactions lors des crises, écrit AVANT CETTE CRISE, donc à froid, donc avec une meilleure objectivité que ce qu’on peut écrire maintenant. Il faudrait le relire….

De manière générale, on peut voir la crise actuelle (comme pas mal d’autres) de plusieurs manières, et réagir en conséquence le cas échéant :

- soit on considère que les raisons pour lesquelles on a investi en bourse sont encore valables (pour ma part : diversifier son patrimoine, évaluer le couple risque/rendement des actions comme plutôt favorable, participer aux bénéfices à venir des entreprises qu’on a choisies, récupérer une petite fraction de la croissance à venir, etc.), soit on considère qu’elles ne le sont plus (des changements de contexte sont intervenus, et leur ampleur est telle que les raisons invoquées ne sont plus valables : par ex. les entreprises vont faire bien moins de bénéfices dans le futur, car la conjoncture mondiale sera durablement maussade, ou que les états vont leur en ponctionner une partie importante sous forme d’impôts, etc.). Dans le premier cas il faut conserver son exposition au marché. Dans le second cas, il faut amender sa stratégie, et diminuer son exposition au marché des actions (et en "prenant ses pertes"). Ceci peut se faire soit en vendant des titres, soit en achetant des trackers bear (par exemple pour couvrir 50% de son portefeuille si on veux diminuer de 50% son exposition) si on préfère attendre la fin de la bourrasque pour sélectionner les titres à céder.

- soit on passe son temps les yeux rivés sur la bourse (le cac40 ou d’autres indices, ou la valeur de son portefeuille) (ou à être trop influencé par les discours alarmiste des médias, qui ont souvent pour habitude de jouer sur les émotions et les peurs dans tous les domaines, plutôt que de rapporter des faits et de leur apporter un éclairage aussi objectif que possible) et on déprime à voir les baisses qui durent quelques minutes, ou quelques heures, jour, semaines, etc. soit on se souvient de pourquoi on a investi dans ces actions (pour ma part : parce que les perspectives à 5 ans, à 10 ans, à 15 ans me paraissaient intéressantes comparées à celles d’autres investissements, et parce que je voulais me diversifier et être exposé aux entreprises) et on accepte (même si c’est assez désagréable) qu’il y ait des baisses, parfois de 10%, ou de 25%, ou pires mêmes. Si on n’arrive pas à l’accepter, c’est sans doute qu’on était trop exposé au marché avant la crise (pour sa tolérance aux pertes)….. et il faut en tirer la leçon et s’exposer moins à l’avenir.

- soit on considère qu’on est en mesure de prendre de bonnes décisions dans un marché comme celui de ces jours, avec forte volatilité (même à l’intérieur de chaque séance, alors qu’en 208 c’était un  peu plus d’une séance à l’autre… les algo des edge fund ont progressés encore !), et alors : go sur le day trading (ou les ventes  à découvert, en compagnie des edge funds) pour profiter de cette volatilité et gagner pas mal d’argent….. avec beaucoup de risques aussi, car les "stop" ne protégeront pas grand chose dans un marché avec de tels "gaps", soit on pense que le marché est largement incompréhensible à court terme, voire sous l’influence d’un nombre limité de gros acteurs (et alors, mieux vaut s’abstenir de trop intervenir, sauf sur une partie marginale de son portefeuille, histoire de remplacer de ci de là une valeur épargnée par une autre injustement plombée)

Comme tout le monde, j’ignore si le cac40 ira à 2500, ou même à 2000, et si la prochaine remontée sera un feu de paille ou le prélude à un retour vers 3500 et même plus haut. Un exemple : en 1987, l’indice avait perdu une vingtaine de % en un seul jour (pas en 2 semaines comme maintenant), et il les avait plus que rattrapé quelques mois plus tard. Les raisons étaient différentes (ce n’est jamais la même chose qui se reproduit), certes, mais c’est seulement après coup qu’on peut écrire l’histoire, et parfois comprendre ce qui a déclenché la baisse et la hausse.

Le contexte est particulier (mais à chaque crise il l’a été) : les équilibres économiques au niveau mondial ont changé et changent plus vite que dans le passé (perte de leadership économique -et global- des USA et de l’Europe, montée des émergents avec une population très nombreuse, entrainant des déséquilibres au niveau des balances de paiement et des cours des monnaies, tout ceci causant des dettes importantes au niveau des pays développés, plus encore sur ceux "récemment développée" -Espagne, PIG- ou les plus faibles des "développés" -Italie, France, UK-), la diminution des barrières entre pays a pas mal diminué la marge de manoeuvre des leaders politiques (encore réduite par la proximité des élections aux USA + Allemagne + France + bien d’autres) en transférant une partie de leur influence au main des financiers et des grandes entreprises multinationales, sans qu’émerge aucun organe de gouvernance global crédible, et les instabilités politiques dans certains pays  (moyen orient) détenant des ressources naturelles vitales ou des fonds énormes, sans compter la révision à la baisse des perspectives de croissance mondiale qui semble avoir été le "facteur déclencheur" ici. Il est alors logique que des a ajustements parfois brutaux aient lieu (personne n’est en position de les amortir), la plupart des acteurs essayant de protéger/favoriser leurs intérêts particuliers, sans se préoccuper du contexte global qui apparait hors de contrôle.       

Les fonds rebonds sont normaux, et seront nombreux, bien plus nombreux que les vrais. Il reste des "mauvaises nouvelles" potentielles à venir, mais le pire n’est pas non plus certains, et la situation pourrait aussi s’améliorer.

Si la bourse de Paris dévisse plus que certaines autres places mondiales, c’est sans doute parce qu’il y a plus de valeurs financières ("attaquées") dans le cac40 que dans pas mal d’autres indices (par ex le DJ industrial), et aussi parce que c’est une place assez petite (plus facile de shorter le cac40 à découvert que google et apple) et pas forcément correctement ’’protégée’’ par ses pseudo-régulateurs qui semblent parfois un peu naïfs (je me demande encore pourquoi on cote ’’en continue’’, et pas avec un fixing toutes les minutes, toutes les 10 secondes, ou même toutes les secondes, ce qui éliminerait une bonne partie des manipulations de fast trading, et ne devrait par ailleurs en rien aller à l’encontre des idées libérales… tout en protégeant mieux les petits acteurs contre les gros), et que de gros fonds américains ayant besoin de cash peuvent préférer liquider des avoirs à l’étranger en premier.

Pour ma part, je n’ai pas modifié significativement mon exposition au marché (même si le % de mon patrimoine exposé au marché a un peu baissé, par la force des choses).

Dernière modification par GoodbyLenine (11/08/2011 18h28)

Mots-clés : actions, krach, marché


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[+6]    #2 24/05/2013 09h26 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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christian a écrit :

A cause de la déculturation des jeunes générations, de leur manque de courage, de leur passivité et de leur abrutissement qui me font craindre le pire.

Ce commentaire est juste honteux, la jeune génération se trouve dans une situation bien plus difficile que les précédentes avec un taux de chomage monstrueux, l’assurance de passer sa vie à payer votre dette et de financer vos retraites sans espérer eux mêmes en avoir une.

Edit: Merci Christian pour votre "délicieux" commentaire sur ma page de réputation

Dernière modification par simouss (24/05/2013 09h43)


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[+3]    #3 24/05/2013 17h53 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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christian a écrit :

A cause de la déculturation des jeunes générations, de leur manque de courage, de leur passivité et de leur abrutissement qui me font craindre le pire.

Bonjour,

Qui a éduqué nos enfants? je vous le demande…..

rien de bien nouveau sous le soleil, en fait…

Voici 4 citations …et leur auteur
" Notre jeunesse est mal élevée. Elle se moque de l’autorité et n’a aucune
espèce de respect pour les anciens.
Nos enfants d’aujourd’hui ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans
une pièce. Ils répondent a leurs parents et bavardent au lieu de
travailler. Ils sont tout simplement mauvais."
Cette citation est de Socrate( 470-399 av J.C)

" Je n’ai plus aucun espoir pour l’avenir de notre pays, si la jeunesse
d’aujourd’hui prend le commandement demain, parceque cette jeunesse est
insupportable, sans retenue, simplement terrible"
Cette citation est d’Hésiode(720 avantJ.C)

" Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n’écoutent plus
leurs parents. La fin du monde ne peut pas être loin"
Cette citation est d’un prètre Egyptien ( environ 2000avantJ.C)

"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du coeur. Les jeunes gens sont
malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunese
d’autrefois. Ceux d’aujourd’hui seront incapables de maintenir notre
culture"
Cette dernière vieille de plus de 3000 ans a été découverte sur une
poterie d’argile dans les ruines de Babylone.

Mafo

Dernière modification par mafo (24/05/2013 18h17)

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[+3]    #4 10/04/2014 03h41 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Ce que l’on sait: les marchés sont un peu cher, les obligations ne rapportent rien, l’immobilier est aussi cher, et du cash sur un compte en banque n’est pas aussi sur que çà. L’or est toujours un refuge, mais un refuge ça n’est pas la maison où vous allez vivre tous les jours. Tout çà comme toujours par la dette qui alimente la création monétaire.

A un moment, cet argent créé devra disparaitre, soit par de l’inflation, soit par de la destruction de monnaie, le fameux krach. Donc forcément manger vos économies d’une manière ou d’une autre, et c’est bien normal, puisque vos économies ont été créées à partir de cette monnaie que l’on a ramené du futur (a.k.a. la dette). Et de votre sueur, je sais, mais figurez-vous que votre sueur a été achetée à crédit (suivant le théorème de Travis MERLE TRAVIS - Sixteen Tons - YouTube)

Donc pour moi, résumé de la situation:
* Obligations: plumage obligatoire
* Actions, immobilier, cash: plumage probable
* Or: je n’en sais rien

Après vous pouvez monter toute l’usine à gaz et le vocabulaire intimidant que vous voulez pour pondre des analyses toutes les semaines, la situation sera la même.

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[+3]    #5 11/04/2014 14h04 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Les vieux cours d’économie de Sciences po sont clairs, mais après il faut les appliquer, c’est plus dur, et rarissimes sont les étudiants qui comprennent vraiment ce qu’ils recopient et récitent.
Pour la précision, on ne peut pas écrire M1+M2+M3, car M2 inclut M1 et M3 inclut M1 et M2.
On doit plutôt écrire M1 (monnaie banque centrale, ce qui inclut les billets, les pièces et surtout les écrires de la banque centrale au profit des banques) + M2-M1 (crédits bancaires, effet du multiplicateur de crédit) + M3-M2 (titrisation des organismes bancaires).
D’un point de vue de l’économie moderne, on doit autant raisonner en variation du taux de croissance de la masse monétaire qu’en variation de la masse monétaire. Quand vous passez d’une croissance de la masse monétaire de plus de 10%/an (avant 2008) à 0, vous avez un sacré freinage économique…
Si avant 2008, il fallait une croissance de 10%/an de la masse monétaire pour maintenir ou faire progresser un  peu la valeur des actifs, on comprend bien la pression déflanioniste résultant ’une croissance 0, sans parler de la catastrophe si les banques centrales n’avaient pas fait gonfler leurs bilans pour se substituer aux marchés en maintenant la masse monétaire.

Dernière modification par bet (11/04/2014 14h09)

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[+3]    #6 26/04/2014 14h21 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonjour,

je viens de tomber sur un article à ce sujet :
Is the Stock Market Cheap? - dshort - Advisor Perspectives

Cet article utilise le ratio P/E10, déjà utilisé par Benjamin Graham (qui avait remarqué des P/E bizarres durant les krachs boursiers). Graham avait alors collaboré avec David Dodd pour trouver un moyen plus précis pour calculer la valeur du marché. Ils ont attribué les ratios P/E illogiques aux fluctuations temporaires et parfois extrêmes du cycle économique. Leur solution était de diviser le prix par une moyenne pluriannuelle des revenus (5 , 7 ou 10 ans).
Robert Shiller a récemment popularisé le concept et a choisi la moyenne sur 10 ans pour le calcul du PE (d’où le P/E10).


PE normal depuis 1871


http://www.advisorperspectives.com/dshort/charts/valuation/SP-and-ttm-PE-nominal.gif

PE10 depuis 1871

http://www.advisorperspectives.com/dshort/charts/valuation/SP-and-PE10.gif

La moyenne historique du P/E10 est de 16,5.
Après avoir chuté à 13,3 en mars 2009, le ratio est monté jusque 23,5 en février 2011, puis a oscillé entre 20 à 21. Actuellement, le PE10 atteint un plus haut depuis décembre 2007 : il se trouve à environ 51 % au-dessus de sa moyenne (16,5), contre 49 % le mois dernier.

Pour comparer avec les "dernières bulles"

http://www.advisorperspectives.com/dshort/charts/valuation/PE10-percentiles.gif

A méditer !


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[+3]    #7 28/06/2015 16h32 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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JeromeLeivrek a écrit :

Qui peut m’expliquer pourquoi un défaut de la Grèce devrait se solder par une sortie de l’Eurozone ? J’ai beau y réfléchir je ne vois pas le lien de causalité. A ce propos un intervenant de BFM a fait remarquer justement que la Californie avait fait faillite et qu’elle n’était pas sortie pour autant du dollar US.

Tentative d’explication de "pourquoi un défaut de la Grèce pourrait (et non devrait) se solder par une sortie de l’Eurozone" : 

Imaginons que l’Etat de la Grèce fasse défaut (n’honore pas une échéance d’un de ses emprunts). Une conséquence possible (mais pas certaine) est que la BCE cesse d’alimenter en €uros les banques grecques, qui par ailleurs n’ont déjà pas pléthore de liquidités en €uros (cf le bank run en cours).
Le gouvernement grec pourrait alors devoir choisir entre les deux alternatives suivantes :
(a) soit laisser l’économie du pays s’asphyxier encore plus,  du fait du blocage du système bancaire dans le pays, et de la pénurie de liquidités;
(b) soit décider d’émettre à nouveau de la monnaie, nationale, pour irriguer l’économie national, et ce serait alors forcément une monnaie différente de l’€uro (dont seule la BCE a le contrôle). Ceci impliquerait la dénonciation (ou au minimum le non respect) par la Grèce de certains traités qu’elle a signé (ceux sur l’€uro).
Donc une conséquence du défaut de l’Etat grec pourrait bien être la mise en place d’une nouvelle monnaie en Grèce, nationale, et la "sortie" de la Grèce de certains traités, ce qui revient de facto à une "sortie de l’eurozone", même si ça n’interdit pas d’utiliser encore l’€uro en Grèce (tout comme il est possible de l’utiliser dans de nombreux pays qui ne sont pas dans l’eurozone, où il y a des DAB qui délivrent des €uros, et où de nombreux commerçants acceptent des euros).

Mais il est aussi possible (voire probable) que, même si l’Etat grec n’honore pas une échéance, il obtienne un délai, ou que la BCE continue quand même pendant un certain temps d’alimenter en €uros les banques grecques, ce qui repousserait dans le temps le moment où il serait possible de trouver un accord, ou le moment où il faudrait tirer les conséquences de l’absence d’accord.

Un autre "endroit" où il pourrait y avoir un "problème" se trouve au niveau de la possibilité pour l’Etat grec de payer ses autres créances : le salaire des fonctionnaires, les pensions de retraites, etc. s’il ne parvient pas à encaisser suffisamment d’impôts pour les financer (sachant qu’il ne peux pas vraiment emprunter). Ceci ne déboucherait pas forcément sur la création d’une autre monnaie (nationale) comme ci-haut, mais pourrait déboucher sur des retards de paiement, etc. aux conséquences assez pénible pour les citoyens grecs concernés, et pour toute l’économie du pays d’ailleurs, avec un scénario se rapprochant du (a) ci-haut.


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[+4]    #8 06/07/2015 18h28 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Cette discussion me rappelle le clivage droite/gauche. Impossible de se mettre d’accord. Non pas pour des divergences économiques, mais idéologiques (ce qui n’est pas un gros mot). J’ai fini par me dire, qu’au fond, on est de droite lorsque l’on pense que l’on a ce qu’on mérite ("pourquoi paierait-on pour les frasques des autres ?"), qu’on est de gauche lorsqu’on pense que l’on a ce que l’on a, ou qu’on est ce qu’on est, par hasard ("les jeunes grecs ne sont pas responsables des frasques de leurs ainés"). Je ne sais pas s’il y a une discussion rationnelle qui puisse apporter des arguments pour l’une ou l’autre de ces deux philosophies. J’ai plutôt l’impression qu’il s’agit d’une conviction profonde. Est-il possible de faire changer une conviction profondément ancrée en discutant le bout de gras sur un forum ? Cette discussion n’est peut être utile que pour ceux qui n’ont par encore constitué leur conviction profonde. C’est pour cette minorité que nous causons ici ?


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[+4]    #9 25/08/2015 22h59 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonsoir à tous,

Très honnêtement, j’ai le sentiment que cette file est un peu "en ébullition" depuis quelques jours.

La nature humaine est ainsi faite, la cupidité succède à la peur et inversement.

Néanmoins, il me semble qu’il serait utile de prendre un peu de recul et de conserver son bon sens.

Tout d’abord, il me parait important de rappeler que la bourse c’est comme les arbres, ça ne monte pas jusqu’au ciel. Alors certes, on a connu une période faste sur les dernières années, mais rien ne dit qu’on va continuer à connaître un marché haussier dans les mêmes proportions les prochaines années.
Je me permet de rappeler cela, car il semble qu’il y ait des investisseurs fraichement rentrés sur les marchés. La bourse, ça ne monte pas toujours, il y a des krachs, assez régulièrement d’ailleurs. Ne l’oubliez pas quand vous investissez.
Prenez le temps de bien regarder les sociétés dans lesquelles vous souhaitez investir.
Le marché est schizophrène, il vous offrira de nouvelles opportunités d’acheter à bon compte des sociétés de qualité.
Il faut juste savoir rester patient (à ma connaissance, personne n’est mort d’avoir patienter un peu pour faire une bonne affaire).

Ensuite, quand j’entends parler de "soldes", de gens qui sont déçus parce que leur virement n’est pas arrivé ce jour et qu’ils ont raté "l’opportunité du siècle" (OK je grossi un peu le trait mais à peine ;-) ), ça me fait bondir (d’où le ton un peu moins conventionnel de mon message que d’habitude mais j’ai l’impression qu’on marche un peu sur la tête quand je lis tout ça)…

Effectivement, certaines valeurs peuvent paraître soldées par rapport aux derniers mois. Ok. Maintenant, prenons 5 minutes et regardons les graphiques sur 10 ou 20 ans (on investi à long terme non?). Là, il me semble que c’est un peu différent. Mon but n’est pas de dire s’il faut acheter ou non, profiter des soldes ou non (personne ne sait où va le marché demain, moi pas plus d’un autre), néanmoins, remettre les choses en perspective semble important.
Quand on investi à long terme, certes, c’est mieux d’acheter à bon prix, mais si on est à un jour près, alors c’est soit qu’on a pas réalisé que sur un investissement sur plusieurs années, c’est pas une différence de 3% sur le cours d’achat qui fera un gros différentiel de rentabilité, soit c’est qu’on veut faire de la plus value à court terme (dans ce cas, mieux vaut avoir de la liquidité à disposition surtout sur des marchés volatils).

Bref "réfléchir avant d’agir"

PS: je ne vise personne dans ce message et mon but n’est ni moralisateur ni moqueur.
Je me dis juste qu’en tant qu’être humain, on est victime de certains biais. Mieux vaut y réfléchir avant d’investir!

PS n°2: à titre d’info, je suis peu investi et j’ai gardé pas mal de cash pour "profiter des soldes" (Haha!) J’ai donc peut être un biais moi aussi. ;-) cf ma file portefeuille

Dernière modification par Elodie01 (25/08/2015 23h01)


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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[+3]    #10 27/08/2015 07h40 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Un graphique que je trouve très intéressant pour prendre un peu de recul:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5858_original_41850486.png

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[+3]    #11 16/09/2015 13h41 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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vbvaleur a écrit :

Investir dans des technologies étrangères , des mines, des terres agricole , importer des matières premières pour les transformer et construire des infrastructures modernes et écologiques  etc etc

Oui mais la Chine en a vraiment besoin de ces infrastructures, pas forcément la France qui a bénéficié de ce boom des infrastructures dans les années 50-70. Pourquoi les refaire ? Puis il faudrait mettre des milliers de gens sur ces chantiers. Vous ne verriez pas beaucoup de français à l’oeuvre, des polonais, des portugais et d’autres plus vraisemblablement. Ce n’est pas un reproche, c’est un métier souvent difficile que vous et moi ne ferions certainement pas. Vous ne remettrez pas la France au travail de cette façon.

Au final, je comprends parfaitement ce que vous voulez dire, mais l’économie n’est que le reflet d’un peuple au travail, et le peuple français ne semble pas souhaiter ce que vous souhaitez…

alexsince1978 a écrit :

Sur la pertinence des investissements chinois …
Les provinces investissent dans des infrastructures complétement inutiles.

Un exemple édifiant du financement d’une ville fantôme en Afrique

Non, la plupart des infrastructures ne sont pas inutiles pour l’instant. Certaines le sont, comme le maglev à Shanghai (mais financé par les allemands…) et bien d’autres, mais les routes sont souvent nécessaires, et il y a encore de quoi paver en Chine. Les infrastructures sont encore manquantes dans bien des provinces.

Sur les villes fantômes, j’ai envie de dire que l’on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs, il y aura toujours des exemples de villes fantômes, et ce, partout dans le monde. Il faut voir le phénomène dans son ensemble ; vous avez en partie raison, la prochaine crise partira sans doute de l’immobilier chinois mais il ne faut pas charger les chinois non plus, ils font ce qu’ils peuvent, et tout le monde est bien content de payer ses ordinateurs pas cher.

Par exemple, l’exploitation des terres rares en Mongolie Intérieure est un scandale, mais visiblement, personne ne s’en émeut outre mesure quand ils passent à la caisse enregistreuse. Ne pas oubliez que la France et le monde occidental a finalement exporté une partie de sa pollution en Chine. Donc oui le modèle n’est pas à suivre, la preuve, nous leur avons refiler le bébé…

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[+4]    #12 21/09/2015 08h37 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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bajb a écrit :

Voilà une discussion qui va finir par rallier à Darwin tous les créationnistes que porte la terre.
Passer de "encore un krach sur le marché action…" à "ça" en si peu de temps montre à l’évidence la facilité extrême pour une amibe à devenir en vraiment beaucoup plus de temps (cela me semble même scandaleux de lenteur) un être doué de raison.
La science avance à grands pas !

Bajb, si le niveau de cette file ne vous convient pas, vous n’êtes pas obligé de la lire.

vbvaleur a écrit :

Bonjour alexsince1978 , oui c’est loin d’être un pays idyllique et je suis content d’être né Français et pas Chinois .

Quoique, bajb a peut-être raison finalement. Vous savez, ma femme est bien contente d’être chinoise et pas française (si je vous jure, tous les chinois ne vous envient pas, le monde est bien fait finalement). J’aimerais bien savoir ce que vous connaissez de la Chine pour porter un tel jugement… VSD ? Des vacances vite fait en Chine ? Un reportage à la télé ?

vbvaleur a écrit :

Je travail dans les travaux publics, et c’est un métier  difficile pour les gens qui n’y sont pas habitués . Avec nos technologies et la sécurité , ce métier est nettement moins éprouvant qu’avant ,

Sur les petits "chantiers"que j’ai constatée France (je n’y vis pas, vous connaissez certainement ce pays mieux que moi), j’y ai constaté une équipe de bûcherons entièrement polonaise, et une équipe portugaise pour refaire les rails dans la région Pyrénées. Une connaissance a essayé de suivre le rythme dans l’équipe et le boulot était tellement dur qu’il se bourrait la gueule à 4 heures du matin avant d’aller taper du rail ; il a arrêté, et les portugais ont continué en laissant dans les hôtels où ils passaient un paysage de désolation (ils sont tous alcooliques). Sur les chantiers immobiliers, il y a certainement eu des améliorations mais sur les infrastructures où le chantier est mobile, cela semble rester difficile.

vbvaleur a écrit :

En France on pourrait par exemple accélérer nos investissements dans la fibre optique, la robotique  rénover nos centrales nucléaires les sécuriser et les rendre plus productives

Non, vous n’y êtes pas du tout. Entre faire une autoroute dans le Sichuan pour désenclaver le Tibet et changer pour de la fibre optique en France, les gains de productivité ne sont pas comparables (surtout si l’on considère le coût comparé de ces travaux). La chine peut faire des gains énormes encore en infrastructure pour un coût relativement faible. Les gains que vous citez sont faibles par rapport à l’investissement nécessaire.

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[+5]    #13 24/09/2015 15h55 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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J’adore ce type d’article. Est ce que ces fameux "analystes" ont durant leurs études un tronc commun avec les astrologues?

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[+3]    #14 08/12/2015 20h04 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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thomz a écrit :

Non mais sérieusement, c’est une blague?

Je ne retiens rien, vous avez onze noms juste au dessus !

Merci pour le point de réputation négatif.
N’hésitez pas à m’en mettre un tous les jours si cela vous fait plaisir…

Pour être honnête avec vous, je trouve votre réaction lamentable (dédaigneuse au possible), et votre ego "légèrement" surdimensionnné pour vous permettre un commentaire comme celui que vous m’avez mis :

"Selon moi l’intervenant le plus vide de ce forum"

Vous affirmez ainsi connaître les 9149 membres de ce forum sur le bout des doigts et pouvoir ainsi tous les juger un par un.
Vous devez souvent avoir des problèmes de cervicales en fin de journée… Pitoyable.

Je ne vais pas rentrer dans votre jeu, en vous mettant un -1, avec une remarque à la hauteur de celle que vous m’avez adressée.
Comme on l’entend parfois, "il n’y a que la vérité qui blesse", j’ai dû faire mouche.

Dernière modification par maxicool (08/12/2015 20h06)


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[+5]    #15 07/01/2016 18h53 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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stokes a écrit :

Si l’on prend l’exemple d’un investisseur qui aurait constitué son portefeuille en 2000, son investissement de long terme lui aurait coûté 40% de son capital ; je ne suis pas certain que les dividendes reçus sur cette période suffisent à le consoler.

Ha bon ?

CAC40 dividendes réinvestis :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_cac40-20160104.gif

D’ailleurs, il est où le seuil des 4200-4300 points et autres subtilité sur ce graphique ?

Quand j’entends mentionner des seuils à 4300 ou 4200 points sur le CAC40 et à 20 000 sur le S&P500 alors que dans un cas on est dividendes exclus et dans l’autre dividendes inclus, je me dis vraiment que l’analyse graphique est une farce.

S&P500 (dividendes réinvestis de fait) :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_sp500-20160104.gif

On a un PER sur le S&P500 à 20 fois les profits, au-dessus de la moyenne historique, mais rien de dramatique non plus.

Quand au CAC40, je ne prends même pas la peine de regarder son PER, car sectoriellement ce n’est pas un indice vraiment diversifié.

Au final, la vérité, c’est qu’en dehors de toutes les entreprises liées aux matières premières, il n’y a rien à dire de particulier sur le "marché".

Il n’y a pas de gros excès de valorisation dans un sens ou un autre.

Quant à la volatilité, si on enlève les sociétés liées aux matières premières ou très exposées à certains pays émergents (Brésil), je ne vois rien d’extraordinaire non plus.

stokes a écrit :

Ce qui est important ce n’est pas tant le dividende que le bénéfice par action qu’il soit ou non distribué ; Modigliani6-Miller nous indique que l’actionnaire est indifférent au mode de rémunération (dividende ou plus-value) si toutefois la fiscalité n’introduit pas de distorsion.

En pratique, ce n’est pas vrai, car vous avez toute une partie de la gestion collective qui est basée notamment sur la distribution de dividendes.

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[+5]    #16 08/01/2016 15h00 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonjour,

WayWardCloud a écrit :

Les acteurs seraient-ils soudain devenus plus rationnels qu’autrefois

Franchement la situation actuelle n’est que l’enchaînement de différentes dérives et de l’automatisation de l’utilisation des robots pour faire les marchés.

Je m’explique, la "crise" du moment tout comme celle d’août nous viendraient donc de la Chine (qui pipote ses chiffres de manière éhontée depuis plus ou moins toujours), sous prétexte donc de son ralentissement de croissance.
Depuis quelques jours, on nous parle des bourses et indices de Shangai et Shenzen qui chutent, donc revenons sur la rationalité en voyant ces chiffres… Monter de 60% en 4 mois en 2015 et redescendre comme un soufflé, est-ce rationnel ?

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6769_chine.jpg

On est donc en train de nous dire que l’avenir de la croissance mondiale passe par là.
Passe par des bourses sans règles stables et claires, complètement immatures et qui sur 10 ans feraient +163% et +256% alors que dans le même temps le S&P500 fait +51% (là où est le taulier et la vraie croissance mondiale) et qu’un indice chinois également de Hong Kong serait plus serein à +33%.
Passe par des bourses qui sont utilisées comme des casinos par des particuliers chinois (80% des transactions de Shangai, l’inverse sur des marchés matures) qui de plus empruntent (25% des titres détenus à crédit) pour pouvoir faire mumuse pour d’ailleurs ne financer que 17% des besoins de financement des entreprises chinoises.

Donc oui, c’est complétement irrationnel et une bonne blague, je ne dis pas que la croissance chinoise ne baisse pas mais l’impact qu’on nous fait prendre, c’est du n’importe quoi.

Derrière tout cela, les différents logarithmes qui gèrent réellement les cours s’accrochent à cela, à ces indices, à ces analyses techniques (ce qui guide également nos chers chartistes qui nous disent que si ça descend et bien ça devrait continuer à descendre sauf si ça remonte et inversement, bref avec une pièce ou un singe on fait mieux) jusqu’à ce même logarithme prenne en compte l’avis de cabinets d’évaluations qui auront réellement fait l’exercice d’analyse fondamentale de la valorisation réelle et non d’un sentiment dicté par des courbes.

Si ce n’est pas une bulle faite de bric et de broc, je ne sais pas ce que c’est ou peut être un "canal baissier qui franchi un support" !

Sources entre autres ici et et facilement googlelisable.

En bonus un rapport d’analyse technique:

Sur le moyen terme, le titre est inscrit au sein d’une tendance baissière. Sous les 20.05 EUR, un objectif principal de baisse pourra être fixé à 18.265 EUR.

Seul un retour des cours au-dessus des 20.05 EUR permettrait au titre de s’affranchir de cette orientation négative.


Donc ça va baisser sauf si ça remonte !

Allez bonus 2:

Le titre suit une dynamique haussière de long terme. Au-dessus des 35.11 USD, un objectif principal de hausse pourra être fixé à 43.51 USD.

Seule la rupture des 35.11 USD viendrait confirmer un retournement de tendance négatif.


Donc ça va monter, sauf si ça baisse et bien ça baissera !

Après sur l’exercice sur "j’ai mis mon bas de laine en 2000 sur le CAC40 que me reste t’il ?", on peut le faire sur chaque année, si j’ai investi 5 ans avant ou 5 ans après on en ressort totalement différent (à +122% en 20 ans et -9% sur 10 ans) donc cet exercice ne sert que ce que chacun à envie de défendre et comme le rappelait Carpediem dans ce célèbre adage, les prévisions en disent plus sur ceux qui les font que sur l’avenir.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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[+4]    #17 19/01/2016 06h30 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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S’il les estime sous-évaluées, c’est qu’elles seront à nouveau ré-évaluées un jour, non ?

Petit intermède iconoclaste :

voici le lien d’un article du site "le revenu" du 16 janvier 2016, avec les prévisions - catastrophistes - d’Albert Edwards, un "expert" de la société générale basé à Londres vers qui se tendent régulièrement les micros.
Menace de krach à Wall Street? | Le Revenu

…. et une interview du même quidam, le 28 avril 2014

Albert Edwards : «L?Allemagne risque de devenir l?économie la plus faible de la zone euro»

… Les mêmes arguments donc, avec une couche supplémentaire de crème pétrolifère sur un gâteau déjà bien indigeste, pour les derniers atermoiements d’il y a trois jours.

Nous en revenons donc aux prédicateurs qui annoncent avec persévérance et avec une régularité de métronome, un destin funeste aux marchés.
Un peu comme le joueur invétéré devant le jeu de roulette dans un casino, qui psalmodie inlassablement "le 12 le 12 le 12 le 12".
Evidemment, un jour leurs incantations prendront vie. Un jour, une heure, ils auront raison : dans 2, 5, 10, 15 ans…. mais cela arrivera : les marchés s’effondreront…. ou le 12 sortira… forcément  smile

Dernière modification par christian (19/01/2016 07h29)

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[+6]    #18 21/01/2016 08h50 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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IH a écrit :

Quand je lis cette file, je me dis qu’effectivement, la plupart des gens ne devraient pas investir en bourse, car ils ne supportent pas la volatilité.

En effet !

Pour ceux qui ne sont pas loin de supporter la volatilité voici quelques lignes à méditer qui, je l’espère, pourront les aider quelque peu :

1) Le jeudi 21 janvier 2016 8h30
En pyjama avec un mug de thé, je lance tremblotant la mise à jour de mon portefeuille personnel grâce à Xlsportfolio.

2)  Le jeudi 21 janvier 2016 8h31.
Mon dieu tout ce rouge mais que se passe-t-il ?

3) Le jeudi 21 janvier 2016 8h32
Je regarde l’onglet "Valeur Part". Oh la la ! La valeur de la part a baissé de presque 10% depuis début janvier ! Je regarde depuis la plus haute VL atteinte mi-avril 2015 : la chute dépasse les 19%… Aie dans mon cas ce sont des dizaines de milliers d’euros partis en fumée…. Je suis rentier, je vais donc mourir dans d’atroces souffrances !

4) Le jeudi 21 janvier 2016 8h33
A l’insu de mon plein gré, une force mystérieuse ("LA" Force ?) me pousse à regarder la colonne indiquant la rente mensuelle des dividendes… INCROYABLE ! Celle ci n’a pas baissé ! Mieux elle a même augmenté !

5) Le jeudi 21 janvier 2016 8h34
Mais alors peut-être que je ne vais pas mourir dans d’atroces souffrances ? Peut-être même que je ne vais pas mourir du tout ?

6) Le jeudi 21 Janvier 2016 8h35
Dans le doute, j’éteins mon PC et je me dépêche de m’habiller pour ne pas être trop en retard sur les pistes de ski!

Bonne journée ! May the Force be with you !

PS : Les mêmes remarques s’appliquent parfaitement sur le portefeuille d’actions passif Newsletter de l’investisseur heureux que je tiens à jour !

Dernière modification par Shagrath (21/01/2016 09h01)

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[+3]    #19 21/01/2016 15h33 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonjour

Je suis un peu surpris par ce que je lis. Je trouve que dans l’esprit de certains, il y a confusion entre krach et changement de tendance. Cela n’a rien à voir, et surtout, les mesures à prendre ne sont pas les mêmes.

Un krach est une baisse des marchés, soudaine, assez ou très forte, limitée dans le temps, et surtout, qui ne remet pas en compte la tendance long terme des marchés. En juillet 1998, le CAC vaut environ 4200 points. En octobre (3 mois plus tard), il fait un plus bas à 2900, soit environ -31%. C’est un krach, car les marchés reprennent ensuite la tendance LT à la hausse (4300 pts en 2/99).
Mais les économies respirent, suivent des phases de croissance et décroissance. Les marchés boursiers anticipent ces phases avec quelques mois d’avance. 2000, 2003, 2009 sont des changements de tendance, pas des krachs.

On peut attendre et supporter la volatilité lors des krachs si l’on est certain de la valeur de ses investissements. Mais ne pas s’adapter aux changements de cycle est, de mon point de vue, une grave erreur qui se traduira au minimum par un blocage du capital investi pendant plusieurs années, en espérant que les cours remonteront, sinon par des pertes importantes.

Aujourd’hui, la question est de savoir si nous avons à faire à un krach ou à un changement de tendance à la baisse. Passer de 5000 points à 4100 en un mois est assurément un mini krach. Mais d’après ce que je vois, il semble bien que la tendance haussière de ces trois dernières années soit remise en cause, bien que ce soit encore un peu tôt pour en être sûr.

Comment peut-on différencier krachs et changements de tendance ? En étudiant un minimum les graphes à long terme pour repérer les tendances. Mais comme il est de bon ton sur ce forum de dénigrer toute analyse technique, ne vous étonnez pas si, à fin 2016, vos portefeuilles se sont sérieusement amaigris si la tendance est passée baissière. Un dividende de 3 ou 4 % ne peut compenser une perte de 20 ou 30 % du capital. D’autant que très souvent, les sociétés en bas de cycle finissent par supprimer les dividendes, ce qui est logique.
Cette attitude purement idéologique me désole car je n’éprouve vraiment aucun plaisir à lire les messages des uns et des autres annonçant des pertes, surtout quand je constate que celles-ci auraient pu être facilement évitées.

Enfin, je voudrais rappeler un principe de base, oublié par tous ceux que la bourse a ruiné, et ils sont nombreux. Avant de penser à gagner, il faut commencer par ne pas perdre.


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[+3]    #20 24/01/2016 03h01 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonsoir

Je vais essayer de répondre avec le plus de clarté possible.
Dans 99 % des sites internet consacrés à l’analyse technique, on vous explique que vous pouvez gagner en bourse sur les actions en vous basant exclusivement sur l’AT. C’est faux.
D’une part parce que l’AT peut donner de faux signaux. D’autre part, parce que si elle peut donner un signal d’entrée valide, elle est quasi incapable de dire jusqu’où montera la valeur. Donc, si vous ne pouvez faire qu’un seul investissement et que vous devez choisir entre plusieurs signaux, lequel prendre ? L’AT ne peut vous répondre. D’où l’utilité de l’analyse financière de la valeur.

Alors, à quoi sert l’AT ?
L’AT, c’est l’analyse des flux. Et rien de plus. Si les flux entrants sont supérieurs aux flux sortants, le cours monte et est supérieur aux deux moyennes, et inversement, si les flux sortants l’emportent, le cours descend et est inférieur aux deux moyennes. Si les flux s’équilibrent, il n’y a plus de tendance, et c’est généralement une période très risquée avec une forte volatilité. Difficile de gagner dans ces conditions.
Si, après analyse financière, je découvre une action intéressante sur laquelle je pourrai investir, je recours à l’AT pour savoir si les flux corroborent mon analyse financière, et si c’est le cas, je cherche un signal technique pour entrer.

Sur la base des graphes précédents tels qu’ils sont construits, et que vous pouvez reproduire, prenons deux exemples, deux valeurs que détient JeromeLeivreik dans son portefeuille: Les Nouveaux Constructeurs (LNC), et Signaux Girod (GIRO).
LNC valait environ 27 € en 2007, moins de 2 € en 2009. Depuis 2013, elle est en phase de croissance, le cours est supérieur à la moyenne courte et à la moyenne longue, et vaut 18,75 € aujourd’hui. Cette valeur devrait monter jusqu’à rejoindre sa valeur intrinsèque. J’aurais pu investir sur cette valeur car, de mon point de vue, c’est une bonne opportunité.
Signaux Girod valait 15 € en 1999, quasiment 85 € en 2006, et 13 € aujourd’hui. Elle est en pleine phase baissière, rejetée par le marché, et le cours est inférieur aux deux moyennes, courte et longue. Même si l’analyse financière apportait des éléments intéressants (je précise que je ne l’ai pas faite), je n’aurai pas investi sur cette valeur car le cours est en chute libre, et je ne sais pas jusqu’où il pourrait descendre. Une entrée sur cette action aurait pour moi une forte probabilité de se traduire au mieux par un capital bloqué plusieurs mois voire plusieurs années, au pire une perte importante voire totale.

Pour moi, petit investisseur, l’AT, donc l’analyse des flux, doit confirmer l’analyse financière. Si ce n’est pas le cas, je n’investis pas. L’AT présentée ici est très simple, mais elle est suffisante pour des investisseurs sur actions à M et LT, et devrait vous aider à améliorer vos timing d’entrée et de sortie de position.

L’AT est très utile là où l’analyse financière est inopérante, c’est-à-dire pour analyser des indices et pour le trading CT et intraday. Elle est alors beaucoup plus complexe que ce qui est présenté ici. Et oui, elle permet de connaître avec une bonne probabilité de réussite les mouvements à CT.

Un dernier point important. Autant l’analyse financière est une technique enseignée dans le monde entier, autant l’AT est à la fois une technique et un art que les utilisateurs se forge au fil des années, sur la base des livres disponibles et des recherches personnelles. Il est logique que ceux qui ont élaboré des systèmes efficaces les gardent pour eux, sans les révéler. Ce qui explique pourquoi, sur les sites internet, on retrouve toujours les mêmes graphes, et qu’ils peuvent quelquefois sembler manquer de fiabilité.

Je considère que la technique très simple présentée ci-dessus se combine assez bien avec une approche value. Mais je ne cherche pas à vous convertir. A chacun de gérer ses avoirs comme il l’entend.
L’objet de cette file étant consacré à un éventuel "krach sur le marché actions", peut-être est-il temps de refermer cette parenthèse sur l’AT et de revenir au sujet principal.

Dernière modification par Durun (24/01/2016 03h04)


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[+3]    #21 12/02/2016 01h22 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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L’investisseur qui suit la foule achète Mittal en 2007, cela marche pas à tous les coups.

Il faut mieux acheter une action à 12 en tendance baissière que la même six mois plus tot à 16 en tendance haussière. La tendance permet d’optimiser ses points d’entrés en marché baissier mais va aussi induire en erreur en faisant suivre une hausse et payer plus cher quelque chose qui peut retomber et changer de tendance.

Si on a un horizon de temps de 6-12 mois ok, mais sur ce site on est plutot dans une optique d’investissements à long terme, il n’y a absolument aucun danger comme vous le dites à acheter des machines à cash en croissance actuellement dans ce marché, qui seront X fois plus gros dans X années. Il y a moins de risque que quand leur prix était plus cher.

Vos histoires de niveau, tendance, sont des choses pour traders et n’ont aucune utilité, je dirais même plus sont une source potentielle d’erreur (enquêtes sur le market timing) pour l’investisseur. L’investisseur acquiert de bonnes parts d’entreprises, soit décotées, soit rentables, soit en croissance, etc, et en profite.

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[+3]    #22 13/03/2016 08h40 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Je ne voudrais pas jouer les éternelles Cassandre, mais je crois qu’il ne faut hélas pas se réjouir trop vite de la forte hausse des dernières séances. Amha, nous sommes pour l’instant dans une simple séquence de rebond des marchés (classique et bien normal vu la chute de 1300 points sur le CAC depuis ses plus hauts : 5300->4000) et sans doute pas (encore) dans un nouveau cycle de marché haussier.
Sur le fond, les risques n’ont pas changé. Le rebond a été alimenté par une anticipation forte de la BCE qui, cette fois, a contenté les investisseurs, dans un premier temps au moins. En fait, ce sont surtout les bancaires, massacrées préalablement, qui ont tiré la hausse, elles profitent en effet des mesures de super Mario.
Il me semble pourtant que les marchés auront bien du mal à aller bcp plus haut et que le carburant de la énième intervention de la BCE risque d’être rapidement consommé. En fait, à lire l’intervention de Draghi, il semble bien que la BCE n’ira pas bcp plus loin dans ses interventions. Dès lors, quel nouveau catalyseur pour pousser les marchés vers de nouveaux plus hauts ? Or l’activité reste faible. Que se passera-t-il si cette nouvelle intervention de la BCE produit peu d’effets sur l’économie (ce qui est bien le plus probable au vu des interventions des banques centrales de ces dernières années) ? C’est bien comme cela qu’il faut interpréter la très rocambolesque séance de ce jeudi dernier.
En fait, on ne voit plus bien ce qui pourrait désormais pousser à nouveau les marchés vers un nouveau cycle haussier : une économie mondiale faible, des banques centrales qui ont tiré pratiquement toutes leurs cartouches, des risques politiques (Brexit entre autre) et géopolitiques majeurs, une crise de la dette, de l’euro et même de l’Europe qui ne sont pas derrière nous… L’agenda 2016 s’annonce très chargé et potentiellement très défavorable aux marchés actions.
Tant que la situation est incertaine, nous risquons de naviguer dans un marché qui pourrait être de range dans un premier temps, les investisseurs attendant d’y voir plus clair pour prendre des positions plus tranchées. 4500 points étaient un objectif de rebond. Le risque de retour vers 4300 puis 4000 me semble élevé, mais tout dépendra du flux de nouvelles. Il me semble plus élevé qu’en retour vers les plus hauts. Casser 4700 et 5000 points demandera des nouvelles clairement positives sur le front de l’économie et pas de mauvaises surprises géopolitiques. C’est possible, mais cela fait beaucoup, surtout quand on voit l’atmosphère de plus en plus délétère qui règne au sein de l’UE depuis des mois.
En fait, c’est à chacun de se construire un scénario, selon les informations disponibles, pour mettre en place une stratégie boursière.

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[+4]    #23 16/06/2016 00h28 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Juillet a écrit :

La deliquescence des pouvoirs politiques est précisément due à la perte des souverainetés politiques nationales au profit de l’UE. Le souverainisme consiste précisément dans le retour des états nations et de leurs prérogatives politiques et économiques, dont la  première est monétaire. Il ne me semble pas que la Suisse ou la Norvège qui ne sont pas membres de l’UE, soient en pleine deliquescence politique, au contraire de la Grèce ou de l’Espagne…

Je suis en désaccord avec vous et je crois que vous faites des contresens. La bonne santé de la Norvège et de la Suisse et la mauvaise santé de la Grèce et de l’Espagne ont peu à voir avec l’appartenance à l’UE, ce sont les fondamentaux économiques, financiers (et pétroliers pour la Norvège) de très long terme qui sont à l’oeuvre.
Jacques Sapir souhaite la fin de l’euro et encourage le détricotage de l’UE depuis longtemps, pour lui le Brexit sera un signal positif pour le début de la fin de l’euro et de l’UE. Avec le soit disant espoir de redonner du pouvoir aux peuples. Cet historique repli sur soi serait un signe de bonne santé politique et  démocratique. On peut rêver. Croyez vous sérieusement que les poussées nationalistes et anti européennes soient un signe de vitalité démocratique des peuples qui s’expriment ainsi ? C’est tout le contraire, malheureusement. Regardez de plus près qui sont les partis et groupes qui portent politiquement de tels projets. La défiance envers les autres Européens (pour ne pas dire plus quand on voit la xénophobie des Anglais pro-Brexit à l’encontre des Polonais), la démagogie et la haine des élites est bien davantage le moteur de tout cela. Je doute que l’on construise bcp de choses positives avec de tels ingrédients. Nous pourrions argumenter longtemps sur cet aspect des choses, l’actualité alimentant hélas abondamment le sujet.
En finir avec l’euro ? Vieux et vaste débat… Donc la France revient au franc ? Avec une monnaie et des taux d’intérêt reposant uniquement sur notre vaillante économie française ? Vous croyez sérieusement à une telle option ? Sapir défend l’idée pour la Grèce car ce serait le retour à sa souveraineté monétaire et donc en fait l’effondrement de sa monnaie serait le seul moyen pour elle de retrouver quelques marges en matière de compétitivité. Pour la Grèce, c’est possible, vu l’état de son économie. Est-cela qu’il faut  souhaiter pour la France ? Croyez vous un instant que la France pourrait maintenir le pouvoir d’achat de sa monnaie et donc de sa population avec un retour au franc, une monnaie qui n’a fait que s’affaisser face à nos voisins suisses et allemands depuis la création du nouveau franc en 1958 ? Peut-on imaginer un instant les niveaux de taux d’intérêt que l’on servirait à un pays comme la France avec ses niveaux de dette, de déficit et ses problèmes sociaux ? La création d’une monnaie commune et unique a été le résultat d’un long processus entre pays européens qui avaient mesuré pendant des décennies tous les problèmes et les faiblesses d’avoir des monnaies différentes tant leurs sorts étaient liés. Sapir imagine-t-il sérieusement une seconde ce que pourrait donner dans la tête des gens la fin de l’euro ? Tout le monde retourne à ses monnaies nationales ? Quel échec, quel recul ! L’euro est avec l’ouverture un des seuls symboles très forts et visibles au quotidien d’une cohésion européenne encore en construction. Croit-on sérieusement que l’on maintiendrait le moindre sentiment européen après un tel fiasco ? L’UE en mourrait à coup sûr. Toutes les politiques communes y passeraient. Dans le meilleur des cas il ne resterait qu’un grand marché et une concurrence généralisée avec l’obstacle des changes en plus. Tout ce que l’on a cherché à éviter depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Vu son état, pour faire face à cette concurrence accrue tous azimuts la France n’aurait d’autres choix qu’un fort recul de son niveau de vie et de son niveau de protection sociale qu’on ne pourrait plus financer. Quand je vois l’état des opinions publiques en Europe et tout spécialement en France, le retour à plus de nationalisme et de repli sur soi ne peut que fortement inquiéter.
Ceci sans parler du plus important : les aspects politiques. Vive le Brexit ? Vive la fin de l’euro ? Les plus optimistes des fédéralistes européens comme Guy Verhofstadt croient que le départ de la GB sera une occasion en or d’approfondir les liens entre membres restants. Je n’ai pas ce sentiment. Pour moi, c’est un signal politique négatif extrêmement fort qui va rendre très difficile au contraire le maintien de la cohésion européenne. Car le timing est très mauvais : le contexte actuel met à mal les solidarités, les dirigeants  sont souvent faibles et les opinions publiques de plus en plus hostiles à l’UE : elles imputent toutes leurs difficultés à l’UE, encouragées qu’elles sont par leurs dirigeants de plus en plus populistes et démagogues. Quel encouragement pour les anti Européens en cas de Brexit. Si je serais d’accord pour souligner les manques et problèmes de l’UE, prendre le risque de tout mettre par terre ne me semble pas être la bonne solution.
Dans tous les cas l’affaire est mal partie et Cameron a été un lamentable apprenti sorcier : quel que soit le résultat l’UE a bien des chances de sortir plus faible. Car même si la GB reste, cela justifiera les concessions faites à Cameron qui pourra parader, les autres pays risquant alors de demander aussi des exceptions et dérogations : même l’Allemagne a déjà demandé (et obtenu) de moins contribuer au chèque britannique. Le vers est dans le fruit.

Dernière modification par nik66 (16/06/2016 08h00)

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[+3]    #24 18/06/2016 08h37 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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vbvaleur a écrit :

Vous ne trouvez  pas la ressemblance entre ces deux meurtres bizarre ?

Non.

vbvaleur a écrit :

n’essayez pas de ridiculiser une personne en le traitant de complotiste

Avec tout le respect que je  vous dois, on ne vous traite pas de  complotiste pour vous "ridiculiser" mais parce que vous postez sur ce forum public des hypothèses à caractère complotiste.

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[+4]    #25 25/06/2016 19h45 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Jpi a écrit :

Tout ça à cause d’un politicien (Cameron) qui aura joué avec le feu. Bravo à lui il restera surement dans l’histoire comme étant celui par la faute de qui tout cela est arrivé.

Je ne vois pas en quoi Cameron a joué avec le feu et quelle faute il aurait pu commettre.
Il a permis au peuple anglais de se prononcer sur un point important via un référendum. Cela semble avoir été prévu de longue date puisqu’il y avait des dissensions au sein même de son parti sur ce sujet dès 2012.
Ce n’est pas si courant qu’un homme politique ose donner la parole au peuple.
Je trouve plutôt qu’il s’agit d’un belle leçon de démocratie.
Après, on peut être en phase ou non avec le résultat du vote mais au moins le peuple anglais a pu s’exprimer. Ce sera également à lui d’en gérer les conséquences, qu’elles soient positives ou négatives….


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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[+4]    #26 03/07/2016 10h15 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Je crois que ce que vous décrivez là n’est pas un capitalisme durable mais tient plutôt de la politique de la terre brulée. Si ça peut produire un ROCE sympathique pendant quelques temps, ça se finit toujours mal.

Une entreprise ne peut pas avoir pour seul et unique but de faire du profit au mépris de toute autre considération. Il est dans l’intérêt de tous, actionnaires, clients et société, qu’elle prenne en compte l’impact de son activité.

Expliquons-nous : si vous êtes actionnaire d’un fabriquant de cigarettes comme Altria, il est de votre intérêt que l’entreprise maximise ses profits. Accepterez-vous cependant qu’Altria fasse de la publicité pour des cigarettes en chocolat dès la maternelle avec distribution d’échantillons, distribue ensuite des échantillons de cigarettes mentholées ou aux goûts de bonbons dès l’école primaire puis installe un distributeur de cigarettes juste à côté de la cantine au collège quand les enfants ont été conditionnés à toujours avoir une cigarette à la main ? Dans une société un peu civilisée, ce comportement corporate là est illégal et c’est de l’intérêt de tous : entreprise (qui risque sur le long terme de se faire des ennemis qui par des procès en série la ruineraient définitivement, ou la détruiraient par une action législative concertée), actionnaires (qui profitent bien mieux de la politique actuelle, à base de rachats d’actions dans un marché qui se réduit) et la société, qui paie toujours une lourde partie des externalités négatives liées au produit d’Altria, mais qui se doit de trouver un juste milieu entre ce coût et la liberté individuelle des individus adultes de choisir de fumer.

L’exemple des médias est par ailleurs intéressant : c’est une profession qui porte une lourde responsabilité, celle d’informer les citoyens, notamment selon la charte de Munich de 1971 (Charte de Munich ? Wikipédia). Cette charte établit dix devoirs et cinq droits, que je vous invite à consulter à ce lien. Je pense que la majorité des tabloids anglais ou de la presse partisane, par exemple, ne respectent pas du tout ces dix devoirs.

On est dans un processus profondément pervers : une presse à sensation tire la qualité de l’information facilement disponible vers le bas (quand elle ne fait pas de la désinformation pure et simple), elle participe donc à ce que de plus en plus de citoyens aient une compréhension viciée de l’actualité et du monde qui les entoure. Si la majorité des gens est mal informée, la qualité de vie dans un pays finira par s’en ressentir lourdement pour tous, notamment de par les implications politiques qui en découlent : de nombreux partis font désormais campagne sur des mensonges, des faits déformés, et jouent sur l’émotion plutôt que sur la raison des gens pour gagner un vote. Qui peut penser que ce processus là sera bénéfique, à part pour les extrêmes, qui ne font jamais bon ménage avec les faits et ne sont jamais les amis d’un capitalisme pérenne ?

En tant qu’actionnaire de NextRadioTV, pour reprendre votre exemple, je serais atterré : les bons investisseurs n’ont pas besoin d’eux (c’est du bruit, c’est tout!) et les gens qui veulent apprendre à investir en bourse feraient bien mieux de lire les lettres annuelles de Warren Buffett : il y a plus de substance dans une seule de celles-ci que dans un siècle d’émissions de BFM. Et pour s’informer, mieux vaut passer par l’écrit (presse, internet) : c’est un média qui fait appel à un temps plus long et laisse davantage de place à la raison.
Après, j’en conviens, il est tout à fait possible que BFM puisse produire de bons ROCE pendant un temps avec leur ligné éditoriale qui consiste à produire du bruit. Je veux croire néanmoins qu’ils suivront le chemin des chaines généralistes, assez largement sur le déclin et remplacées par du contenu à la demande. Il y aura toujours des consommateurs de fast-food (ou de fast-information) mais je préfère investir dans des secteurs aux dynamiques plus positives, ce notamment en termes d’externalités.

Dernière modification par Kapitall (03/07/2016 10h19)

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[+5]    #27 10/10/2017 21h13 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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1) La question du cycle est effectivement cruciale : en la matière, la référence est la Merrill Lynch Fund Manager Survey, conduite mensuellement par Merrill Lynch depuis 1998 (ce qui permet des comparaisons sur une période assez longue). Cette enquête couvre les perceptions des gestionnaires de fonds sur la prévision économique à 12 mois et sur la surévaluation / sous-évaluation des différents marchés, ainsi que leur allocation stratégique (actions vs. obligations vs. cash). Vraiment à lire si vous mettez la main dessus. J’y avais accès dans mon boulot, plus maintenant, malheureusement (abonnement Bank of America / Merrill Lynch nécessaire).

La presse financière s’en fait parfois l’écho, par exemple ici. Dans l’enquête d’août :
- 46% des gestionnaires de fonds trouvent les actions trop chères, un niveau jamais atteint depuis 2000 (le pic précédent à 42% était au début de 2000 avant l’explosion de la bulle)
- la part de l’allocation en cash est la plus haute depuis mars 2003
- seuls 33% des gestionnaires de fonds attendent une amélioration des profits les 12 prochains mois

Il y a donc clairement des anticipations de correction parmi les gestionnaires de fonds, qui s’y préparent en conséquence.

2) Le Shiller PE ratio ne fait pas l’unanimité, mais empiriquement il s’est avéré fiable pour signaler la formation de bulles (quand il dépassait 25 pour le S&P500 en 1929, 1999 et 2007). Peu d’indicateurs ont été aussi fiables, donc personnellement je le prends au sérieux. Il a été construit comme indicateur à (très) long terme, donc a priori les mutations technologiques en cours (il y en eu beaucoup par le passé) ne doivent pas compromettre sa validité.

3) C’est un biais psychologique bien connu de trouver des justifications rationnelles à une bulle en formation: nouvelles technologies, mondialisation, "nouveau paradigme"… L’expérience montre quand même que certains niveaux de PER (ou autres ratios de valorisation) ne peuvent se justifier et finissent toujours par être corrigés. Je me méfie beaucoup (quand je lis des commentateurs même experts et aussi quand je réfléchis moi-même) à cette tendance naturelle à la légitimation des bulles (c’est notre intérêt, ça nous rassure, c’est intellectuellement séduisant… mais à l’expérience c’est faux).

4) Outre les niveaux de valorisation (Shiller PE ou autres indicateurs), les sondages de gestionnaires de fonds, les volatilités implicites (déduites des prix des options) sont de bons indicateurs avancés d’une correction à venir. Je regarde notamment le VIX, les primes de risques de crédit (pricing des obligations ou plus directement CDS = Credit Default Swaps), les volatilités implicites sur le marché des changes. Un contexte de bulle se caractérise très souvent (ou toujours) par une sous-estimation des risques dans la plupart des segments de marché, se traduisant par des volatilités implicites historiquement basses.

Aujourd’hui (en comparaison de 2007 où je suivais tout cela de près pour mon job), le VIX et les primes de risques obligataires (en partie à cause du QE) semblent très bas. Les CDS sont plus différenciés qu’en 2007, ce qui est assez sain (le marché se méfie notamment des risques résiduels dans le secteur bancaire). Difficile d’affirmer catégoriquement qu’aujourd’hui les risques sont systématiquement sous-estimés par le marché (= signe fort de bulle, comme en 2007), mais on se rapproche de cette situation.

5) Si elles respectent leur mandat, les banques centrales ne s’opposeront pas à une correction boursière. Il ne faut pas penser que le QE sera prolongé indéfiniment, juste pour continuer à soutenir les marchés boursiers. Les décisions sur le QE sont avant tout liées à l’appréciation par les banques centrales des risques inflationnistes / déflationnistes.

Tout banquier central qui se respecte n’aime pas les bulles boursières, qui conduisent inévitablement à des perturbations macroéconomiques. Une doctrine très répandue parmi les banquiers centraux (même si elle ne fait pas l’unanimité) est "lean against the wind" : c’est-à-dire l’idée que les banques centrales doivent contribuer à éviter la formation de bulles, notamment en remontant les taux d’intérêt lorsqu’une bulle ne cesse de gonfler. Greenspan a été très critiqué par les partisans de cette approche pour avoir laissé gonfler sans opposition la bulle techno des années 1999-2000. Toute la communication de Trump (qui ne cesse de vanter les records du S&P500 comme succès de sa politique) va directement à l’encontre de l’approche "lean against the wind". Les prochaines nominations à la Fed seront cruciales pour savoir l’orientation qu’elle va prendre sur ce point.

Dernière modification par Scipion8 (10/10/2017 21h15)

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[+3]    #28 11/10/2017 20h01 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonsoir Stokes,

La bulle n’est que le symptôme d’un mal plus profond : la prise de risque excessive, elle-même due à un mélange d’avidité, d’oubli plus ou moins volontaire des crises et erreurs passées, et de mécanismes psychologiques qui nous conduisent tous, par intérêt, par confort et par goût de la nouveauté, à justifier cette prise de risque.

Pour déclencher un vrai krach, cette prise de risque excessive doit avoir un caractère général : comme une maladie pernicieuse, elle va cibler les "organes" les plus fragiles du "corps" que constitue le système économique et financier. La bulle de 2007 était une maladie particulièrement pernicieuse et généralisée car elle ciblait à la fois le coeur (les banques), le cerveau (les Etats) et les autres organes vitaux pour les entreprises et le grand public (les marchés actions et immobiliers).

A la manière d’un médecin, quand on cherche à établir l’existence d’une bulle, il faut à mon avis différencier 3 choses, répondre à 3 questions :
1) Y a-t-il aujourd’hui une avidité et une prise de risque excessives de la part des investisseurs, des banques et des entreprises ?
2) Y a-t-il des symptômes visibles de la maladie ? Par exemple : des niveaux excessifs de valorisation de certains actifs, des primes de risques historiquement basses…
3) Quels sont les déclencheurs possibles d’un éclatement de la bulle ?

Pour répondre à la 2e question, une approche possible est d’établir une "carte des risques" (heat map) en estimant le niveau de prise de risque dans les principaux segments du système économique et financier. Il s’agit de regarder non seulement les segments de marchés accessibles aux investisseurs (immobilier, actions, obligations, etc.) et leur niveau de valorisation (par exemple Shiller PE ratio pour les actions etc.), mais aussi d’évaluer le comportement des banques et des entreprises. Cela permet à chacun de dresser sa carte des risques : à titre d’illustration, je colle dessous mes perceptions personnelles, sans avoir fait d’analyse systématique et détaillée (ce qui serait nécessaire), pour 2007-2012 (facile a posteriori) et pour 2017-2018 (beaucoup plus compliqué).
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_analyse_bulles.jpg

Pour répondre à la 3e question, il faut rechercher "l’allumette" qui pourrait enflammer la forêt desséchée, l’épingle qui pourrait faire éclater la bulle trop gonflée. Le meilleur signe c’est l’éclatement d’une mini-bulle avant celui de la bulle globale : par exemple l’Islande en 2006-2007. Les Anglo-Saxons parlent de "canary in the coalmine", en référence à la technique utilisée pour prévenir les coups de grisou. A nouveau, très facile à faire pour 2007-2012, beaucoup moins évident pour maintenant : personnellement, je vois des risques importants dans la fin du QE (même si les banques centrales éviteront d’être responsables d’un krach), le risque politique en zone euro (élections en Italie, Catalogne etc.), et une remise en cause politique, citoyenne (résistance à l’ubérisation du monde) et/ou par les autorités de la concurrence du pouvoir exorbitant des GAFA (risque non pricé actuellement). Les cryptomonnaies ont une belle tête de canari, mais ne pourront a priori pas jouer ce rôle en raison de leur déconnexion du reste du système financier.

Pour répondre à la 1ère question, il faut sonder la psychologie des investisseurs (en commençant par soi-même !). Vous avez raison, Stokes, voir les "gogos" arriver sur le marché actions est très souvent un excellent indicateur avancé de l’éclatement d’une bulle (sans insulter personne : je me compte dans le tas, ayant beaucoup augmenté mon exposition au marché actions cette année). Moi, je préfère encore (à nouveau sans cibler quiconque car je ne suis pas immune à la tentation rassurante de justification des prix élevés des actifs) analyser le discours des investisseurs "intelligents" : toute référence à un "nouveau paradigme" justifiant le nouvel environnement de marchés est pour moi un indicateur d’alerte sérieux. Quand ce genre de discours se répand dans les médias de masse, il est plus que temps de prendre ses jambes à son cou.

Au final, ma petite réflexion me conduit à être inquiet sur un risque de krach à un horizon de 12-18 mois. Je regarde les indicateurs macro aux USA et en Europe, qui me laissent espérer que ce n’est pas pour tout de suite. En outre, j’espère que cette correction sera moins violente que celle de 2007-2012 (qui était vraiment une bulle carabinée), car les entreprises et les banques semblent globalement plus prudentes et (je l’espère) mieux supervisées. Donc je poursuis ma stratégie patrimoniale de diversification, en prenant soin de diminuer le beta de mes actifs risqués.

Dernière modification par Scipion8 (11/10/2017 20h20)

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[+4]    #29 12/10/2017 19h34 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonsoir PavelK,
Il y a une claire dégradation des fondamentaux budgétaires de la France et des USA depuis 10 ans. Entre fin 2006 et fin 2015, la dette publique est passée :
- de 77% à 120% du PIB pour la France
- de 77% à 126% du PIB pour les USA
[NB : ces niveaux correspondent à la "General Government Debt" calculée par l’OCDE, et non aux définitions habituelles européennes ou françaises. Les données OCDE ont l’avantage de faciliter les comparaisons au-delà de l’Europe.]

Dans le même temps, le taux des obligations à 10 ans a chuté (entre fin 2016 et maintenant) :
- de 4.1% à 0.8% pour la France
- de 4.8% à 2.3% pour les USA

Cette baisse est en grande partie due à l’action des banques centrales, à la fois indirectement par la baisse du taux "sans risque" et directement par les politiques d’assouplissement quantitatif (QE).

On peut se demander si ces rendements obligataires très bas pricent correctement le risque souverain. Un soudain repricing du risque souverain est-il possible, ce qui entraînerait des pertes massives sur les portefeuilles obligataires ?

Une situation de dette publique excessive peut être résolue de 4 façons (ou par une combinaison de plusieurs de ces façons) :
1) Austérité : la dette publique peut-être graduellement réduite par une politique de baisse des dépenses publiques et/ou d’augmentation des recettes fiscales, permettant une augmentation du solde primaire (hors paiement des intérêts). C’est ce qu’a fait notamment l’Allemagne (dette publique passée de 68% fin 2006 à 78% fin 2015 après un pic à 87% en 2012).
2) Inflation : une inflation assez élevée (mais maîtrisée pour ne pas dégrader l’activité économique) peut réduire année après année la dette publique. C’est qu’a fait le Royaume-Uni après 1945 pour effacer graduellement le coût énorme de la guerre.
3) Monétisation : des achats massifs de dette publique par la banque centrale (qui dispose de ressources financières par définition illimitées) permet de réduire le stock de dette aux mains des investisseurs et facilite le refinancement de l’Etat. La banque centrale peut en théorie renouveler à l’infini son portefeuille d’obligations d’Etat, jusqu’à ce qu’il ait réglé son problème budgétaire. Des achats massifs de dette publique par la banque centrale injectent de la liquidité, ce qui a un effet positif pour les actifs risqués (actions etc) et l’activité économique (logique du QE - même si le QE n’a pas été fait pour des raisons fiscales !), mais peut en cas d’excès créer des risques de bulle financière, d’inflation et de dépréciation de la monnaie.
4) Défaut : Si la banque centrale ne veut ou ne peut pas financer l’Etat (interdiction du financement monétaire de l’Etat par son statut, zone monétaire à plusieurs pays, etc.), si l’austérité n’est pas suffisante, et si l’approche inflationniste est trop lente pour réduire la dette, l’Etat fait défaut (Argentine, Grèce…).

Pour la France et les USA, les politiques de QE, même si elles n’ont pas pour but de régler un problème budgétaire, facilitent grandement le refinancement de l’Etat, en réduisant le coût de refinancement et par l’effet d’éviction des investisseurs privés. Ceux qui critiquent le QE (en Allemagne, par exemple) considèrent que le QE a de facto facilité la dérive budgétaire dans ces pays.

Pour la zone euro, outre le programme d’assouplissement quantitatif, il y a un programme spécifique de la BCE, les OMT (Outright Monetary Transactions), créé en 2012 par Draghi, qui permet à la BCE d’intervenir en cas de "dysfonctionnement" du marché obligataire souverain (à certaines conditions). Les OMT n’ont jamais été activées mais leur seule existence a permis de réduire significativement (certains diraient trop) les primes de risques pour les émetteurs souverains de la zone euro.

Cela signifie, à mon sens, que le risque principal pour les obligations souveraines est une fin du QE (en zone euro et aux USA), et, en outre, en zone euro, une possible remise en cause des OMT (succession de Draghi). La Fed et la BCE seront donc très prudentes pour graduellement mettre fin au QE (NB : il ne s’agit pas simplement d’arrêter d’acheter, mais aussi de permettre une baisse graduelle de l’encours du portefeuille obligataire qu’elles détiennent : "tapering" par la Fed.) Cela devrait permettre d’éviter une réédition du choc obligataire US de 1994, quand une hausse trop rapide des taux par la Fed avait entraîné une chute brutale des US Treasuries.

Les achats de dette publique par les banques centrales demeurent des opérations risquées et controversées, qui peuvent effectivement perturber les marchés. L’approche raisonnable pour régler des excès budgétaires reste (malheureusement) l’austérité, les 2 autres approches (inflation et défaut) étant généralement pires pour l’activité économique et les marchés. Il faut noter quand même que l’approche inflationniste, si elle est bien maîtrisée, et appliquée sur longue période dans un contexte de croissance économique (par exemple les 30 Glorieuses au Royaume-Uni) peut être très efficace pour régler un gros problème budgétaire. Certains parient sur un tel scénario de "réflation" aux USA (ça semble plus difficile en zone euro du fait des statuts de la BCE).

Ce contexte budgétaire n’est pas favorable à l’investissement en obligations souveraines, les approches de l’inflation, de la monétisation (faibles rendements) et a fortiori du défaut étant toutes défavorables au détenteur d’obligations souveraines : le seul bon scénario pour lui est l’austérité.

Evidemment, les marchés actions ne sont jamais immunes à la façon dont un problème budgétaire est réglé :
1) l’austérité peut avoir des effets récessifs, négatifs sur les marchés actions, notamment si l’augmentation de la fiscalité touche les revenus des capitaux et les entreprises
2) le risque inflationniste peut être partiellement couvert par la détention d’actions (puisqu’il s’agit de titres de propriété de biens réels)
3) la monétisation de la dette publique et le QE (par la baisse du taux sans risque et les effets d’éviction) font monter les marchés actions, mais augmentent les risques de bulle
4) le défaut souverain est très négatif pour un marché actions, car outre l’austérité, la situation politique qui en résulte augmente les risques d’expropriation, soit par taxation extrême, soit par nationalisation.

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[+3]    #30 20/10/2017 18h33 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

Banni
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Et ici un intéressant article d’ODDO pour "commémorer" le krach de 1987, il y a 30 ans pile poil…..c’était mon premier gros bouillon….d’autres ont suivi !

Oddo a écrit :

Nous fêtons cette année l’anniversaire du krach d’octobre 1987. Pour ceux qui n’étaient pas là à l’époque, ou dont la mémoire commence à flancher (deux populations distinctes et néanmoins croissantes) rappelons les faits. Portées par un climat d’euphorie économique, les actions américaines ont fortement progressé dans les années 80. Avant que le krach n’intervienne, le S&P 500 avait pratiquement triplé entre 1980 et 1987. Le 19 octobre 1988, l’indice américain corrige brutalement et perd 22,6% en clôture. C’est à ce jour la plus forte baisse enregistrée sur le S&P 500.

Aujourd’hui, nombreux sont ceux qui se demandent si les marchés d’actions ne sont pas dans un contexte similaire à celui de 1987. Nous sortons d’une décennie de hausse quasi-ininterrompue des indices, les valorisations sont tendues et si on ne peut pas parler d’euphorie économique, on peut tout de même évoquer un optimisme ambiant en ce qui concerne les perspectives de croissance, à la fois micro et macro-économiques.

Il existe cependant une différence fondamentale entre 1987 et 2017 : le marché obligataire. A l’époque, le krach boursier avait été précédé d’un krach obligataire. Entre le mois de janvier et le mois d’octobre, le rendement du T-bond 10 ans était passé de 7% à plus de 10%. En termes de prix, cela correspond à une baisse de 25% des cours de l’emprunt d’état ! Cela est colossal. La remontée des rendements avait été particulièrement aigüe à partir du mois de septembre. C’était l’époque glorieuse du MATIF, le marché à terme des instruments financiers, qui cotait les contrats à terme sur l’emprunt d’état 10 ans à la criée. Plusieurs fois, le MATIF avait dû s’arrêter à cause des « limit-downs », la baisse des prix sur le contrat dépassant la limite quotidienne autorisée. En cette année 1987, on avait donc une divergence massive entre un marché actions qui ne cessait de monter et un marché obligataire dont les prix ne cessaient de baisser (le prix d’une obligation baisse quand son rendement monte). La relation entre le prix des actions et des obligations est complexe ; on ne peut certainement pas parler de corrélation entre les deux. Il faudrait plutôt parler de co-intégration, encore que ce terme statistique ferait hurler les puristes. Disons que ces deux actifs sont liés par une relation élastique qui leur permet d’évoluer librement dans leur coin jusqu’à un certain point. Quand l’élastique est trop tendu, la force de rappel joue alors à les rapprocher. C’est ce qui s’est passé le 19 octobre 1987. Ce jour-là, le prix des actions a baissé et celui des obligations a remonté. Le rendement du T-bond est tombé de 10,2% à 8,7% soit une baisse de 150 points de base en l’espace de quelques séances.

Aujourd’hui, nous ne voyons pas que cet élastique mystérieux qui relie le marché des actions au marché obligataire soit spécialement tendu. Les valorisations des actions sont élevées, certes, mais celles du marché des emprunts d’état le sont tout autant, sinon davantage. Rappelons que le rendement du T-bond 10 ans est 2,4% ; celui du Bund 10 ans est 0,4%. En 1987, le retour de l’inflation constituait la principale menace économique. Aujourd’hui, c’est plutôt le spectre de la déflation qui nous hante. Ceux qui prédisent le retour de l’inflation n’ont cessé de se tromper. Mais même les montres en panne donnent l’heure exacte deux fois par jour. Un jour ou l’autre, les taux finiront bien par monter, c’est sûr. Mais quand ? Quand l’inflation reviendra, pardi ! Et nous retombons sur le débat qui agite aujourd’hui la communauté financière et académique : pourquoi l’inflation américaine, mais aussi européenne, suisse, japonaise, bref l’inflation mondiale, (à l’exception notable du Royaume-Uni pour cause de Brexit) est-elle si faible ?
Ce n’est qu’un phénomène transitoire, nous dit Janet Yellen, la Présidente de la Fed. Attendez-un peu, et en 2018, l’inflation repartira. La baisse du chômage fera monter les salaires, tandis que sur le marché des biens et services, la hausse de la demande fera monter les prix.
Eh bien pas si sûr, nous dit sa collègue de la Fed, Lael Brainard. Avec d’autres, comme Larry Summers, Lael Brainard pense que la courbe de Phillips, cette relation empirique qui fait le lien entre le taux de chômage et l’inflation, a un sérieux plomb dans l’aile. Des facteurs structurels, démographie, technologie, voire d’autres forces qui nous échappent encore, changent radicalement la donne : l’inflation est faible et le restera.
Vous n’y êtes pas du tout, rétorque Claudio Borio, le chef économiste de la Banque des Règlements Internationaux. La faiblesse de l’inflation n’est que le fruit de la politique monétaire inconséquente menée par les banques centrales depuis des années. Le « Quantitative Easing » et la politique de taux zéro conduisent à des distorsions sur le prix des actifs, qui à terme pèsent sur les choix d’investissement et le prix des biens et services.

A en juger par la courbe des taux et les contrats de futures, les investisseurs penchent plutôt pour la thèse de Lael Brainard. Ils estiment que la faiblesse de l’inflation se poursuivra et contraindra la Fed à repousser la hausse des taux. On verra bien ce qui se passera, mais l’histoire récente plaide plutôt en faveur de Lael Brainard. La Fed et les autres banques centrales ont constamment surévalué le risque inflationniste. Pour notre part, nous restons prudemment optimistes. A ce stade, il ne nous semble pas utile de prendre un risque de duration important. Même si la thèse d’une inflation structurellement faible est avérée, qu’y a-t-il à gagner à acheter de l’emprunt d’état 10 ans ? Inversement, imaginons que Janet Yellen finisse par avoir raison et que l’inflation, hors énergie et alimentation, revienne aux alentours de 2,0% (contre 1,5% actuellement), nous ne pensons pas que cela suffira à faire tanguer les indices boursiers. Au contraire, le retour à une inflation standard peut être vu comme le signe d’une bonne santé de l’économie.

On se souvient de 1987, parce que le choc a été violent ce jour-là, mais finalement, les conséquences en furent minimes, tant sur le plan économique que financier. Le S&P retrouva ses niveaux initiaux en moins de deux ans et l’économie n’en garda aucune séquelle sérieuse. Rien à voir avec 2007.

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[+3]    #31 21/10/2017 12h53 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonjour,

Dans ce même article, je lis aussi :

"Dans Le Monde du 11 novembre, Plantu caricature Edouard Balladur dans sa chaise à porteurs tel Louis XVI, devant le cours de bourse de Suez en chute libre"

Et je me dis que Le Monde se trompait une fois de plus : le scénario n’était pas celui de  "Louis le raccourci" mais plutôt celui de la régence, quelques soixante ans plus tôt, lorsque les bourgeois cupides mais pas très malins se précipitaient pour souscrire aux actions émises par la Compagnie des Indes, dirigée par le véreux banquier écossais Law, qui jouait à l’époque le rôle de Balladur….dans le rôle de Catherine Deneuve, officiait le disgracieux mais célèbre bossu de la rue Quincampoix, qui poussait l’obligeance jusqu’à prêter son dos aux souscripteurs pour y apposer leur signature sur les titres de la Compagnie des Indes !

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[+3]    #32 11/11/2017 14h06 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Un excellent document très riche sur l’immense pari de la suppression de la volatilité qui est en train de se jouer sur les marchés.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/343_ouroboros.jpg

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[+4]    #33 25/12/2017 11h01 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Rogers a écrit :

acheter bon marché, ou bien vendre à découvert l’euphorie

Comme vous, je préfère bien sur acheter bon marché! Le jeu est déséquilibré puisqu’on peut gagner XXXX% à la hausse (cf Xilam, Coil & autres) mais ne gagner que 100% à la baisse (sans levier).

Cependant, ce qui est intéressant dans cette phrase est qu’il faut s’intéresser à l’euphorie pour savoir quand les vendeurs à découverts vont gagner pendant une courte période.

Les indicateurs que l’on voit beaucoup sur cette file (CAPE, TMC/GDP, Fair value morningstar…) sont des indicateurs de valorisation mais pas d’euphorie.

L’indicateur d’euphorie que je regarde est la variation annuelle de la margin debt sur le NYSE car je n’en connais pas d’autre. Cet indicateur ne donne aucun signal de vente actuellement.
NYSEData.com Factbook:  Securities market credit ($ in mils.)
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_nyse.png

Il y a aussi Scott Granis sur son blog qui s’intéresse à l’euphorie dans certains de ses posts.
J’aimerais trouver d’autres blogs, graphiques qui cherchent à mesurer l’euphorie mais à ce jour je n’en connais pas d’autre.

Dernière modification par zeboulon (25/12/2017 11h04)

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[+3]    #34 03/01/2018 14h20 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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En attendant la crise, petite mise à jour des performances by catégorie d’actif par an, en dollar US.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5858_perf-by-asset.png

Une allocation moyenne (15% S&P500, 10% Russel 2000, 15% International, 10% Emerging, 10% REIT, 40% Obligations IG) fait sa meilleure année depuis 2009.

Source : Annual Asset Class Returns ? Novel Investor

Dernière modification par chlorate (03/01/2018 14h20)

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[+3]    #35 08/01/2018 11h37 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Queenstown a écrit :

En ces temps d’euphorie, je conseille de lire cet article sur un probable Krach dans les 18 mois.

Le problème reste de savoir comment utiliser une telle "information".

Admettons que les arguments sont suffisamment fondés pour donner une bonne probabilité à cette proposition (mettons 75% de krach sous 18 mois)

Si on s’est déjà préparé et gardé des liquidités dans l’attente d’un Krach, cette information ne sert à rien.
Dans le cas contraire, commencer à se faire des liquidités n’a pas grand intérêt: en moyenne 9 mois d’économies ne vont pas peser lourd pour contrebalancer un krach
Il faut donc se décider à vendre une partie significative de ses avoirs.

Problème: avant un krach, on monte (et en général, on monte vite), vendre dès à présent, c’est sacrifier en moyenne 9 mois de croissance, potentiellement 18 mois, pour une information "sûre à 75%".

Globalement, nous avons tous intégré plus ou moins consciemment que les marchés sont hauts et que vu l’absence de correction majeure depuis de nombreuses années, le territoire est prêt pour un krach Soon*

Réagir à un krach imminent (ou commencé, c’est plus simple) présente un intérêt, mais une anticipation à 18 mois ne me semble pas présenter d’utilité.

A noter: impossible pour moi d’ouvrir le document (possiblement lié à une version antédiluvienne de Firefox)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+3]    #36 09/02/2018 11h45 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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@ManuInvest:
Il se pourrait que ça baisse si les taux montent. Toutefois il se pourrait que ça remonte si les taux rebaissent. Néanmoins une période de stabilité des cours n’est pas à exclure.

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[+3]    #37 09/02/2018 16h42 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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ManuInvest a écrit :

Sinon pour les personnes qui ne parlent pas le boursicoteur pro, on fait quoi ?

On vends tout ? On patiente ? on Attends de voir avant de vendre tout ?
limite ?

Je dirais faire le ménage, eliminer les titres faibles (magasins de détail, reits des centres d’achats, certains Utilities, pétrole) , telecom , matières premières…  je pense surtout aux companies endettées qui en plus font des pertes..

Conserver ce qui est financier et assurance , Reit specialisés dans les hotels, residences personnes agées , ce qui concerne l’energie propre …et les companies qui ont du cash en reserve et font des benéfices.

J’ai conservé mes mines d’or  (en perte actuellement), un certain bas me semble atteint.

Cash a 20%.
Tout ceci n’est qu’un opinion personnel mais représente mes mouvements.

Le bas est atteint quand les mauvaises nouvelles ne font plus baisser.
Le haut est atteint quand les bonnes nouvelles ne font plus monter.

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[+7]    #38 10/02/2018 01h16 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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chlorate a écrit :

Je reste investi à 100% et j’essaye de penser long terme - sur 5 ans, ça n’a finalement que peu d’importance, right ?

Le temps est effectivement votre allier mais le temps est parfois long et éprouve notre constance.

Souvent sur le forum, l’indice MSCI World est pris en référence et avoir un portefeuille qui s’en approche constitue une indéniable très belle performance.

Si on considère par exemple le tracker de lyxor (WLD) qui existe depuis plus de 10 ans, et qu’on regarde la performance depuis début mars 2009, cela fait "rêver" : performance de plus de 240 %, environ 15% en annualisé sur bientôt près de 9 ans, …

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/354_apres_2009.png

Si par contre on regarde ce qui se passe précédemment et notamment après le "pic" en fin de printemps/début d’été 2007. Il faut quand même noter que cela met prêt de 6 ans avant que l’investisseur qui aurait investi au mauvais moment retrouve son investissement initial (et encore dans la courbe les dividendes sont intégrés, en "valeur" il faut attendre mai 2014 pour atteindre le pic de 2007).

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/354_avant_2014.png

6 ou 7 ans c’est long et cela permet (ou contraint) de tester sa "psychologie", voire de perdre ses convictions…

Heureusement on investit rarement au moment le pire, etc.., etc…  mais il faut garder cela en tête.

Même si on croit au fait que les marchés sont structurellement croissant il faut avoir à l’esprit que ressortir la tête de l’eau peu prendre un temps conséquent et qu’on peut "s’user" face à cette dimension temporelle.

Je ne sais pas si un plongeon s’annonce ou si ce sont actuellement des corrections "techniques", ou des soubresauts sans conséquences à court/moyen terme, mais perso j’ai toujours à l’esprit ces deux courbes qui sont bien trop courtes pour tirer des informations statistiquement "relevantes" mais qui à l’échelle d’une vie humaine pèsent significativement.

Ce qui est sûr c’est que le jour où un plongeon conséquent se produira, le forum rentrera un peu dans une nouvelle ère car jusqu’à présent l’environnement nous a été pour le moins favorable.

Crown

PS : c’est notamment pour cela que quand je lis "vive les soldes", je reste prudent car pour les "soldes vestimentaires" on sait qu’il y a deux ou 3 démarques et que la dernière est annoncée sur les vitrines "dernières soldes".
En terme de marché boursier, le nombre de soldes est variable (les premières n’en étant dans les faits absolument pas), saisir la bonne est donc très compliqué dans un environnement "journalistique" qui peut être très alarmiste et, a contrario, même si on se dit je "je conserve" quoiqu’il arrive, on peut perdre pas mal d’années en quelques mois…. ce qui est psychologiquement assez lourd…

Dernière modification par Crown (10/02/2018 01h34)

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[+8]    #39 10/02/2018 03h42 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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@Juillet, Okavongo : (je serai didactique à dessein, même sur des points que vous connaissez déjà, pour d’autres lecteurs moins informés)

- Sur le Quantitative Easing :

Dans la zone euro, aux USA, au Japon, la politique monétaire "conventionnelle" consiste à influencer, par les opérations de la banque centrale conduites au taux directeur (ou près du taux directeur), les taux à court terme sur le marché monétaire. Cela a un impact sur les coûts de financement des banques, donc sur leurs conditions de prêts, donc sur l’économie réelle, donc sur la stabilité des prix (le mandat d’une banque centrale) : c’est la transmission de la politique monétaire.

Parfois la politique monétaire conventionnelle ne fonctionne plus : pour assurer la stabilité des prix (et pas pour autre choses), la banque centrale doit alors engager une politique monétaire non-conventionnelle, reposant notamment sur des achats d’actifs. La définition et l’objectif de ces achats d’actifs dépendent de la nature du problème :

- Si la politique monétaire conventionnelle ne fonctionne plus parce qu’il y a un problème dans la "chaîne" de transmission (par exemple un marché clef qui ne fonctionne pas), la banque centrale peut essayer d’intervenir pour "réparer" la transmission, par exemple en achetant des actifs sur le marché dysfonctionnel. C’était le cas pour le programme OMT de la BCE (Outright Monetary Transactions, sur le marché obligataire souverain), en 2012.

- Si la politique monétaire conventionnelle ne fonctionne plus parce que le taux directeur a atteint son plancher (zero lower bound) et donc ne peut plus être baissé, la banque centrale achète des actifs pour (i) faire baisser les rendements à long terme par un afflux massif (et "forcé") de liquidité et (ii) créer un effet d’éviction des investisseurs sur des marchés "peu risqués" (par exemple obligations souveraines), et les "pousser" sur des actifs plus risqués (par exemple actions). Outre leur mandat qui limite généralement leur prise de risque, c’est bien pour cela que les achats des banques centrales sont concentrés sur des actifs peu risqués : on ne veut surtout pas créer un effet d’éviction des investisseurs privés sur des marchés risqués, alors que la prise de risque de ces investisseurs est déjà jugée insuffisante dans un scénario de déflation réelle ou menaçante. Le QE, c’est cela : il s’agit d’une démarche strictement quantitative (comme le nom l’indique), qui consiste à injecter de façon forcée et rapide des montants importants de liquidité nouvelle, pour empêcher une déflation, ou en sortir.

- Sur l’extrême difficulté de sortir d’une déflation :

Les banques centrales sont très bien outillées pour faire face à une inflation trop élevée : si elles sont suffisamment crédibles, il leur suffit d’augmenter (par leur taux directeur) le prix de la liquidité et/ou d’en restreindre le montant en circulation (plus difficile) pour vaincre l’inflation. C’est pourquoi je considère les craintes d’un scénario inflationniste aux USA (a fortiori en Europe) exagérées.

En revanche, une déflation est extrêmement difficile à vaincre pour une banque centrale : il s’agit d’anticipations généralisées qu’un montant X de devise pourra permettre d’acheter plus demain qu’aujourd’hui. La conséquence de ces anticipations, quand elles sont généralisées, c’est une paralysie de l’investissement et de la consommation - en bref de l’économie réelle. Les banques centrales n’ont pas de recette miracle face à ce scénario, car il s’agit de vaincre une psychologie qui s’ancre chaque jour davantage parmi les agents économiques, parce qu’elle est largement auto-réalisatrice !

En gros, les 2 mesures que les banques centrales peuvent tenter dans un tel scénario sont (i) le QE (encore plus massif que quand la déflation est "simplement" menaçante) et (ii) les taux négatifs (mais qui sont potentiellement dangereux, car ils peuvent conduire à de la thésaurisation massive en dehors du système bancaire).

La Banque du Japon a mis en place ces 2 mesures : il leur a fallu 20 ans pour vaincre la déflation (et encore, pas sûr que ce soit définitif), 20 ans pendant lesquels la croissance a été atone.

La conclusion que les autres banques centrales (BCE et Fed notamment) ont tirée de cette expérience japonaise, c’est que quand la déflation menace, il ne faut surtout pas attendre qu’elle s’installe : il faut lancer le QE rapidement et de façon massive, pour éliminer les anticipations de déflation. De ce point de vue, le QE Fed et BCE a clairement été un succès.

[Pour l’anecdote, quand l’institution européenne a commencé à travailler sur le QE, on m’a envoyé 3 semaines au Japon pour un stage à la Banque du Japon, car ils ont 15-20 ans d’avance sur tous les autres dans la lutte anti-déflation, donc une expérience opérationnelle incomparable.]

- Sur le fait que les banques centrales qui font du QE achètent parfois des actifs "risqués" :

Evidemment, quand une banque centrale achète massivement des actifs sur un marché donné, elle crée des distorsions énormes : c’est évident, et les banques centrales en sont bien conscientes. Parfois, ces "distorsions" sont "voulues" (par exemple faire baisser les rendements obligataires souverains, qui servent de benchmarks pour les banques et l’économie toute entière). Parfois, elles ne le sont pas.

Quand elle définit un programme de QE, une banque centrale commence par estimer le montant de liquidité à injecter, par une approche macroéconomique = le montant total d’actifs à acheter. Ensuite, la banque centrale répartit ce volume cible d’achats au cours du temps (généralement, on essaie d’être régulier, avec un volume mensuel  donné) et parmi les marchés "cibles".

Pour définir les volumes à acheter sur chaque marché cible, la banque centrale prend en compte : (i) la liquidité du marché, (ii) les distorsions que ses achats vont inévitablement créer, (iii) le lien entre le marché et l’économie réelle - par exemple via les "effets de richesse" : lorsque le prix d’un actif s’apprécie, les investisseurs dont le patrimoine s’étoffe vont avoir tendance à plus consommer et investir. S’agissant du marché actions, les effets de richesse sont beaucoup plus importants aux USA qu’en Europe, en raison de la plus grande popularité des marchés actions dans la population US.

La présence de la BoJ sur le marché actions japonais (notamment les REITs) ne s’explique absolument pas par la volonté de "manipuler" ce marché, mais parce que (i) tous les autres segments de marché (notamment les obligations souveraines) étaient "saturés" par les achats de la BOJ, alors que celle-ci devait continuer à acheter des actifs (= injecter de la liquidité) pour vaincre la déflation, et (ii) peut-être, la BOJ considère que les REITs ont des effets de richesse intéressants pour l’économie réelle japonaise.

Je continuerai plus tard sur les points restants de vos messages, mais vraiment il faut bien comprendre que les banques centrales, dont c’est le mandat, s’intéressent avant tout au prix de la liquidité, car c’est leur levier pour assurer la stabilité des prix. Toutes les banques centrales, animaux pépères et paresseux, préfèreraient tranquillement bouger leur taux directeur sans avoir à intervenir sur les marchés par des achats d’actifs, mais parfois c’est indispensable à l’accomplissement de leur mandat = la stabilité des prix.

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[+4]    #40 10/02/2018 13h54 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Je conseille à tous les « novices » (c’est à dire ceux qui n’ont jamais vécu un bear market) de relire plusieurs fois le message de Crown. C’est long, 6 ans dans une vie d’investisseur…

Certaines stratégies qui ont fait des merveilles ces dernières années (techno/growth, small caps etc…) pourraient se révéler extraordinairement frustrantes pour ceux qui ne disposent pas, soit d’épargne à investir régulièrement, soit d’un matelas de liquidités conséquent dans leur allocation d’actifs.

Mon expérience personnelle, c’est qu’il n’y a rien de pire pour un investisseur en bourse que d’être dans l’incapacité d’agir par manque de fonds. Le coût d’opportunité et, surtout, le coût psychologique sont énormes.

Quand le marché revoit obstinément les multiples à la baisse et ce dans la durée, on commence à retrouver de l’attrait aux dividendes qui tombent et à se dire que la valeur réelle du cash dans l’allocation d’actifs, ce n’est pas les misérables <2% nets d’un fonds euro ou d’un livret, mais bien la possibilité d’agir au moment le plus important, et de bénéficier du hedge naturel que représentent les liquidités.

J’ai bien dit « la possibilité d’agir » : l’action n’est jamais aussi facile en pratique qu’en théorie. Il faut se retrouver en pleine panique boursière, quand tout tombe et semble ne pas jamais toucher le fond, jour après jour, pour apprécier à sa juste valeur l’optionalité du cash.

Si la baisse toute relative des derniers jours a été difficile à vivre pour vous, c’est qu’il vous faut probablement travailler à la fois sur votre allocation d’actifs et sur votre psychologie.

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[+4]    #41 12/02/2018 06h38 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonjour,

Chacun des derniers posts est très argumenté, et témoigne d’une conception (variable de l’investissement). Ce qui n’est pas évoqué, c’est la vision plus globale des stratégies patrimoniales sous-jacentes impliquées. En effet, de nombreux paramètres influencent fortement la mobilisation des liquidités autour de la question suivante :

- Quel est mon patrimoine global et quels sont mes revenus du travail et mes revenus du capital (exprimés ou non en liquidités) ?

Prenons quelques exemples :
- Une personne en phase de capitalisation, avec d’importants revenus du travail et peu de patrimoine. Cette personne aura tout intérêt à s’exposer beaucoup. En effet, sa capacité d’épargne est importante au regard de son patrimoine en %. Cela va permettre de ne pas ressentir les baisses des marchés au regard des investissements engagés chaque mois.

- Une personne massivement investie sur CT dans des entreprises solides avec de gros rendements (à l’image de notre hôte), bénéficiera de beaucoup de liquidités chaque mois, si l’on considère que les entreprises en questions auront globalement un maintien de leurs dividendes (avec hausse des rendements), malgré la baisse de leurs cours. Une personne investie sur des entreprises capitalisantes (BRK, entreprises du secteur technologique…), aura peut-être davantage intérêt à disposer de plus de liquidités pour se renforcer.

Bref, ces quelques exemples sont là pour témoigner du fait qu’envisager le % de liquidités doit s’inscrire dans une gestion plus globale.

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[+5]    #42 26/02/2018 04h19 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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@PoliticalAnimal

C’est intéressant, mais comme toujours, cela dépend tout de même de la perspective que l’on a. Les graphiques ci-dessous représentent le nombre d’entreprises cotées (en milliers) et sont issus des statistiques de la Banque Mondiale.

Déjà si l’on regarde la France sur une longue durée :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_nbsocietesfrance.png
Est-ce que le point de départ de l’analyse de l’article n’était pas une anomalie historique ? Mais c’est vrai que la tendance n’est pas géniale.

Et dans le monde ?
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_nbsocietesmonde.png
Evidemment, cette hausse vient largement des pays dits émergents ou qui sont passés de émérgents à développés depuis 40 ans.

Cela fait bien sûr réfléchir à la place de la France dans le monde, et sur ce que devrait être un portefeuille diversifié.

@MisterVix
C’est amusant … surtout quand c’est faux, ou non mis en perspective ;-)
Les ETF n’investissent pas que dans les actions. Dans le monde il y a 6000 ETP, donc probablement moins des 2/3 en actions. Donc ca fait moins de 4000 ETF actions pour près de 45000 actions dans le monde.
Bon OK, cette légende doit s’appuyer sur des chiffres américains. Regardons donc de ce côté là aussi. Il y a 1385 ETF actions (et un peu plus de 2000 ETF en tout) et … plus de 4000 actions. En revanche, le nombre de fonds est de … 8066, dont 4552 en actions. Tiens tiens, c’est supérieur au nombre d’actions (et largement supérieur au nombre d’ETF tout court et a fortiori d’ETF actions). Le nombre de hedge funds est lui proche de 10 000.
Vive la gestion active.

PS : les indices n’ont pas été inventés pour les ETF. Aussi, je n’ai pas regardé le nombre d’indices dans le monde. Mais d’instinct j’aurais tendance à croire qu’il y a moins de 40 000 indices actions.

PPS: Si vous faîtes référence à cet article de Bloomberg, je pense qu’ils doivent compter les indices toutes classes d’actifs et non actions, qu’ils comparent des indices internationaux avec le nombre d’actions aux Etats-Unis (je sais que d’un point de vue américain les USA sont le centre du monde, mais même si c’est 50% de la capitalisation mondiales c’est 10% des actions en circulation), et ils font un lien un peu trop rapide entre indice et ETF.

Dernière modification par Fructif (26/02/2018 13h39)

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[+3]    #43 25/03/2018 23h03 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Avant un renforcement prévu de mon portefeuille boursier, voici comment je vois personnellement la situation de marché :

1) Nombreuses indications d’une correction importante à venir (en commençant par les facteurs à mon sens les plus importants) :
- valorisations élevées, aux USA en particulier (CAPE, par exemple)
- long marché bull, aux USA en particulier
- augmentation très forte de la volatilité implicite (VIX), annonçant a priori une période prolongée d’incertitude (volatility clustering : comme pour un tremblement de terre, un premier pic de volatilité est généralement suivi de "répliques")
- facteurs d’incertitude : (a) Trump / guerre commerciale, (b) nouveau Chairman de la Fed (comme en 1987), (c) abus des GAFA (dont le poids dans les indices US est très important)
- nombreux comportements typiques d’une bulle mondiale :  mentalité généralisée de buy on dips sur les marchés boursiers, déni plus ou moins conscient des indicateurs pertinents sur très longue période (CAPE vs. "nouveau paradigme" des GAFA etc.), popularité d’actifs à la valeur intrinsèque douteuse (cryptos, Tesla…)
- configuration "graphique" habituelle des grosses corrections (première vague annonçant la vague principale) - peut-être pertinents s’ils reflètent quelque chose de la psychologie de marché

2) Mais (en commençant à nouveau par les facteurs contraires les plus importants) :

- pas de signaux indiquant un retournement proche du cycle économique aux USA ou en Europe : à mon avis, on approche clairement (surtout aux USA) du haut du cycle économique. J’aurais donc tendance à être bearish pour l’économie US en 2019 (avec des conséquences pour tous les marchés boursiers), mais pas vraiment pour 2018… La correction 2007 a véritablement commencé en juillet 2017, environ un an après les premiers signes de ralentissement de l’économie américaine. Mais le contexte macroéconomique n’explique pas toujours les grandes corrections boursières (1987 ?)

- effet "stock" du QE : ce facteur est à mon avis très sous-estimé par les ultra bears, par méconnaissance du QE. Les effets du QE sont liés à la fois aux "flux" (les achats réguliers par les banques centrales) et aux "stocks" (les actifs peu risqués que les banques centrales ont acheté, et qu’elles vont a priori garder jusqu’à leur maturité). La correction boursière à venir risque à mon sens d’être atténuée par cet effet "stock" : en Europe, particulièrement, les investisseurs qui envisageraient de quitter le marché boursier risquent d’avoir du mal à trouver des alternatives viables : taux zéro ou négatifs sur le marché monétaire, obligations souveraines chères (en raison du QE), immobilier (trop ?) cher. On doit l’admettre : personne ne sait prédire si le QE affecte durablement la fonction de réaction "normale" du marché boursier dans un scénario de correction majeure (mais perso, je pense que oui).

- Trump gouverne "à la corbeille" : il ne peut pas se permettre un krach boursier avant les midterms (ou même par simple narcissisme). Donc je ne crois pas aux scénarios de guerre commerciale (pas plus qu’aux scénarios de guerre tout court en Corée etc.) : si ces risques m’apparaissent pricés excessivement par le marché, cela me pousserait plutôt à acheter des actions.

Conclusions (qui valent ce qu’elles valent, hein, j’essaie juste d’avoir un raisonnement structuré, je ne suis pas Mme Soleil) :

- Mon scénario principal (scénario A) est une période prolongée de volatilité avec des chocs répétés du type de celui de début février 2018.

- Mes scénarios alternatifs, en commençant par les plus probables à mon sens (mais moins que le scénario A) : correction violente mais temporaire du type 1987 (scénario B), rebond (scénario C), krach (scénario D).

- Sous-pondérer : (a) les actions US, (b) les secteurs cycliques (banques etc.), (c) les GAFA. Eviter : (d) les actifs sans valeur intrinsèque (cryptos etc.).

- Sur-pondérer : (e) les secteurs défensifs, (f) les entreprises à forte croissance et forte marque (si possible hors secteurs cycliques), (g) les actions bénéficiant du retour de la volatilité (ABC Arbitrage, Flow Traders…), (h) les actions suisses (risque de change positif en cas de gros choc), (i) l’or. Viser ainsi un beta de 0,5.

Pour mon portefeuille actuel, les critères a, b, c, d, e, f sont déjà respectés. Je travaille sur les critères g, h, i (et f) pour mon prochain renforcement. Mon portefeuille semble avoir un beta d’environ 0,5 et tend à superformer les indices pendant les périodes de volatilité (et à les sous-performer lors des phases de hausse franche).

Mon plus gros dilemme actuel est l’utilisation éventuelle de produits de couverture. Je dois placer une somme assez importante. Fidèle à ma philosophie de départ (pas de market timing), j’exclus a priori de ne pas placer ces fonds (mais bon, il y a un risque que je fasse ainsi une bêtise). Un facteur technique m’oblige à étaler mes achats, a priori sur les 3 prochaines semaines (plafond de virement de ma banque à mon CTO Binck - j’ai sélectionné une cinquantaine de belles valeurs européennes hors France). J’hésite entre les 2 stratégies suivantes :

- Stratégie 1 : 3k€ placés chaque jour sur les valeurs que j’ai sélectionnées (qui respectent les critères définis ci-dessus). Peut-être en commençant par les valeurs suisses…

- Stratégie 2 : 2k€ placés chaque jour sur les valeurs que j’ai sélectionnées, 1k€ en BX4, en or ou en minières or (mais j’ai été déçu par la performance de ces dernières lors de la correction de début février).

AMF : Actionnaire d’ABC Arbitrage. J’envisage de créer prochainement une ligne Flow Traders.

Dernière modification par Scipion8 (25/03/2018 23h09)

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[+3]    #44 26/05/2018 02h01 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Je suis plutôt d’accord avec Petitportefeuille sur les risques liés au changement politique en Italie - avec quelques nuances.

1) La dette publique italienne est effectivement systémique pour la zone euro, à mon avis :

- Il est vrai que l’impact international d’un problème sur la dette publique italienne serait un peu atténué par le fait que la part des investisseurs non-résidents dans cette dette (et dans la dette publique des pays de la "périphérie" de la zone euro, de façon générale), a baissé depuis la crise de 2011-2012 (en gros, la part des non-résidents a baissé au profit de celle des banques centrales).

- Mais comme mentionné par Petitportefeuille, le seul effet de la taille de la dette publique italienne fait qu’un problème sur cette dette aurait un impact systémique.

- Je ne connais pas exactement l’amplitude de leurs positions sur la dette publique italienne, mais les banques françaises, notamment celles très actives en Italie (BNP Paribas, Crédit Agricole), sont a priori exposés et vulnérables à des chocs majeurs sur cette dette.

- Beaucoup de titres publics italiens sont utilisés comme collatéral par des banques et autres acteurs italiens dans le cadre de pensions livrées (repos) : cela signifie (1) que les banques prêteuses étrangères contreparties de ces pensions livrées sont potentiellement exposées, et (2) qu’un problème majeur sur la dette publique italienne se transformerait immédiatement en problème de liquidité pour les banques italiennes.

- A mon sens, des grandes banques italiennes comme Unicredit et Intesa Sanpaolo sont clairement systémiques pour la zone euro - c’est-à-dire que d’éventuelles difficultés pour ces banques auraient inévitablement des effets de contagion dans le reste du système bancaire de la zone euro.

2) De façon plus générale, à mon avis, l’Italie a une importance systémique pour la zone euro :

- La crise autour de la dette publique grecque en 2011-2015 posait la question des mécanismes de "coupe-feu" face aux effets de contagion liés aux risques de Grexit. Mais fondamentalement, la zone euro peut évidemment fonctionner sans la Grèce.

- A partir de 2012, la BCE et l’UE ont mis en place des mécanismes de "coupe-feu" efficaces pour prévenir ces effets de contagion : programme Outright Monetary Transactions (OMT) créé par la BCE en 2012, Mécanisme de Stabilité Européen (MSE/ESM), notamment. Grâce à ces mécanismes, une sortie de la Grèce de la zone euro serait à mon sens techniquement possible sans déstabiliser le reste de la zone euro.

- Mais l’Italie représente un risque bien différent, du fait de (1) sa taille, (2) sa profonde intégration économique et financière avec le "coeur" de la zone euro (France / Allemagne), et (3) son statut et rôle historique de membre fondateur de la CEE. A mon sens, les mécanismes de coupe-feu mis en place depuis 2012 seraient insuffisants face à un choc (politique et/ou économique) majeur affectant l’Italie. Il s’agit bien d’un risque systémique pour la zone euro dans son ensemble.

3) La BCE a deux mécanismes différents pour intervenir sur la dette souveraine - mais tous 2 pourraient être difficilement applicables en cas de scénario politique "catastrophe" pour l’Italie :

- Le QE entamé en 2015 n’a pas pour rôle de venir au secours de tel ou tel Etat en difficulté :
(a) il s’agit (comme son nom l’indique) d’un programme quantitatif, visant à augmenter la liquidité du système bancaire d’un montant déterminé par la cible d’inflation de la BCE ;
(b) les montants achetés suivent une répartition rigide par pays (selon la participation des Banques Centrales Nationales au capital de la BCE), ils ne peuvent donc a priori pas être "adaptés" pour se concentrer davantage sur tel ou tel pays ;
(c) la continuation du QE dépend de l’évolution de l’inflation (observée et anticipée) dans la zone euro ; a priori la BCE s’oriente vers une fin du QE d’ici fin 2018 - difficile d’imaginer que la BCE change son calendrier à cause des changements politiques en Italie…

- Le véritable mécanisme de "coupe-feu" en cas de problème sur la dette souveraine d’un pays de la zone euro est le programme OMT (Outright Monetary Transactions) créé par Draghi à l’été 2012. Son annonce avait alors mis fin à l’explosion incontrôlée des primes de risque sur la dette souveraine dans la zone euro (due à des effets de contagion) - sans que la BCE n’ait jamais eu besoin d’effectuer un seul achat ! C’est ce mécanisme (et non le QE) qui serait éventuellement applicable en cas de problème sur la dette publique italienne. Mais pour 2 raisons je pense que son application à l’Italie, dans les circonstances actuelles, serait très difficile :

(a) un aspect clef de l’OMT est sa conditionnalité, c’est-à-dire l’acceptation par le pays bénéficiaire d’un certain nombre de conditions - pour faire simple, un programme de réformes massives et douloureuses défini par la Commission européenne et le FMI. Difficile d’imaginer ce scénario avec le nouveau gouvernement italien…

(b) sous la direction de Draghi, la BCE a dû beaucoup bataillé pour imposer l’OMT à une Bundesbank très hostile. Finalement la BCE a eu gain de cause devant la Cour de Justice de l’UE. Mais, dans la perspective du départ de Draghi et de son possible remplacement comme Président de l’UE par le Président de la Bundesbank Jens Weidmann, je me demande ce que deviendra l’OMT…

La vision allemande (Bundesbank) des interventions de la BCE sur le marché de la dette souveraine est qu’elles ont artificiellement fait baisser les primes de risque des pays méditerranéens, encourageant ainsi l’irresponsabilité budgétaire. Je pense que Weidmann & Co voient ce qui se passe actuellement en Italie comme une confirmation de ce qu’ils ont toujours dénoncé…

4) Face au double risque que représentent une coalition démagogue en Italie et les changements à la tête de la BCE en 2019, des garde-fous existent :

- En Italie, le Président de la République a un rôle d’arbitre en cas de crise et peut dissoudre les Chambres. Un filet de sécurité institutionnel, en quelque sorte. J’espère quand même que les populistes désormais au pouvoir vont peu à peu comprendre les réalités et les limites du pouvoir d’un Etat aussi endetté que l’Italie, au sein de l’UE (nécessité de composer), et vont peu à peu "s’assagir".

- A la BCE, le Président a un rôle crucial, mais il doit évidemment composer avec les autres membres du Conseil des Gouverneurs. Je ne pense pas qu’il y ait de majorité autour d’une ligne pro-Bundesbank, donc Weidmann, s’il veut accéder à la Présidence de la BCE, devra mettre de l’eau dans son Wein. Je me demande même si les nouveaux dirigeants italiens ne vont pas essayer de mettre un veto à sa nomination…

5) En cas de défaut sur la dette publique italienne (un scénario heureusement improbable, hein), les effets probables seraient les suivants :

- Problème de liquidité immédiat pour les banques italiennes (qui ne pourraient plus utiliser ces titres publics comme collatéral) = besoin de liquidité banque centrale (opérations BCE + apport de liquidité d’urgence).

- Sous-capitalisation des banques italiennes, aggravant leur accès à la liquidité et requérant une recapitalisation extérieure.

- En l’absence (probable, dans un tel scénario catastrophe) de recapitalisation des banques italiennes par des investisseurs privés, 3 solutions possibles : (i) recapitalisation par l’Etat italien (faisant encore augmenter sa dette), (ii) bail-in (mise à contribution des déposants), ou (iii) résolution des banques.

- Si l’Etat italien ne peut pas recapitaliser les banques, 2 solutions possibles : (i) programme UE/FMI, avec ou sans bail-in, imposant un programme de réformes massives et douloureuses, ou (ii) sortie de la zone euro (avec paupérisation massive des ménages italiens, la "nouvelle lire" étant très dévaluée par rapport à l’euro afin de redonner à l’Etat italien des marges de manoeuvre).

Donc il va sans dire qu’il vaut mieux éviter ce genre de scénario. J’espère que les zigotos du M5S et de la Ligue du Nord, si ce n’est pas déjà fait, vont comprendre tout ça rapidement.

MisterVix a écrit :

Quelles sont les conséquences pour la BCE d’un défaut sur ses actifs italiens? Elle enregistre ses pertes et "réimprime" le montant des pertes, ou bien celà peut il la déstabiliser?

Pour la BCE, les conséquences directes d’un scénario de défaut de l’Italie (à part devoir gérer à nouveau une pagaille monumentale) sont les suivantes :

- La BCE ne peut a priori pas accepter un haircut volontaire sur la dette d’un Etat de la zone euro. En effet, cela s’apparenterait à du financement monétaire d’un Etat, interdit par l’Article 123 du Traité sur le fonctionnement de l’UE. Donc la BCE ne peut que voter contre (ou s’abstenir) une proposition de haircut.

- Si les titres détenus par la BCE, pour une obligation donnée, dépassent la minorité de blocage pour les CACs (Collective Action Clauses) (en général 1/3), la restructuration de la dette échoue nécessairement en raison du vote négatif ou abstention de la BCE. Il s’ensuit un défaut "désordonné" (encore pire pour les investisseurs exposés). Si la BCE est en dessous de la minorité de blocage, la restructuration, si elle est acceptée par une majorité qualifiée (en général 2/3) des détenteurs d’une obligation, lui est imposée comme à n’importe quel détenteur.

- Si la BCE fait une perte importante (ce serait évidemment le cas avec un défaut italien), elle peut se retrouver sous-capitalisée et doit alors être recapitalisée par ses actionnaires, les Banques Centrales Nationales.

- Les Banques Centrales Nationales peuvent à leur tour se retrouver en insuffisance de capital et devoir demander aux Etats respectifs de les recapitaliser.

- Techniquement, une banque centrale peut indéfiniment fonctionner avec un capital négatif. Cela a été longtemps le cas en Finlande et en République tchèque notamment, sans impact négatif sur la politique monétaire. Une banque centrale ne peut faire jamais défaut dans sa devise nationale puisqu’elle peut toujours imprimer de la monnaie nouvelle. Une banque centrale est la seule entité qui peut fonctionner indéfiniment avec un capital négatif et avec un risque de défaut nul (on pourrait même dire que c’est la définition d’une banque centrale).

6) Perso, je pense / j’espère que la rationalité s’imposera et que les scénarios catastrophes pour l’Italie seront évités. Mais une longue période d’incertitude jusqu’à ce que la rationalité s’impose finalement à tous les niveaux (à Rome et à Francfort) pourrait déstabiliser fortement les marchés. Dans ce scénario, j’aurais tendance à parier sur une période prolongée de volatilité plus forte que ces dernières années (donc une période à comparer avec 2011-2013).

Dernière modification par Scipion8 (26/05/2018 02h12)

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[+6]    #45 17/08/2018 08h48 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Je pense qu’il y a du bon et du moins bon dans cette analyse de Charles Gave, comme d’habitude avec lui (je pense qu’il a pas mal de biais, notamment politiques, surtout dans sa lecture de la zone euro).

Son indicateur de "base monétaire mondiale" est intéressant, mais je pense qu’il pousse son interprétation peut-être trop loin. En tout cas, du point de vue de l’investissement boursier :
- La "base monétaire mondiale" n’a manifestement pas permis de prévoir les krachs de 1987 et 2007-2008.
- Elle a occasionnellement donné de faux signaux de retrait des marchés boursiers, comme en 2015-2016.

A la vue de ces résultats, je serais évidemment bien moins catégorique dans l’interprétation de cet indicateur. Il faut sans doute essayer de l’interpréter en combinaison avec de nombreux autres indicateurs macroéconomiques.

Cela dit, je partage le point de vue qu’on commence à avoir un certain nombre de signaux d’alerte qui peuvent annoncer une grosse correction boursière, éventuellement associée à une récession. Je ne parle pas des indicateurs évidents (niveaux de valorisation historiquement élevés comme le CAPE, longueur du cycle d’expansion économique aux USA). Les signaux d’alerte que je regarde sont les suivants :

- Déconnexion aux USA entre les cours de bourse et les révisions des résultats attendus : globalement le S&P500 continue de monter alors que les prévisions optimistes sur les résultats des entreprises ont été déçues (certes de peu), aux 2 premiers trimestres de 2018. La mentalité "buy on dips" règne aux USA, alors que les niveaux de valorisation sont très élevés. Pour certains secteurs, en premier lieu la techno (les GAFA), on approche à mon sens d’une situation de "pricing for perfection", c’est-à-dire que le moindre problème par rapport à des prévisions très optimistes peut se traduire par un décrochage soudain des cours : voir cet article de SeekingAlpha sur ce sujet. Pour moi, c’est une situation malsaine (beaucoup plus aux USA qu’en Europe, et particulièrement sur le secteur tech), qui sera sanctionnée tôt ou tard.

- Décrochage des secteurs cycliques : depuis février, on observe un décrochage généralisé des secteurs cycliques (constructeurs et équipementiers automobile, équipements industriels, à un moindre degré banques), même quand les fondamentaux des boîtes semblent solides et les niveaux de valorisation assez faibles (Akwel, PVL etc.). Pour moi, c’est un net signal du marché que quelque chose ne va pas, ça annonce un ralentissement économique. Ce ralentissement ne se voit pas dans la plupart des indicateurs macroéconomiques, mais les actions des secteurs cycliques sont plus sensibles aux risques cycliques et sont peut-être un bon indicateur avancé de la conjoncture. [L’autre explication rationnelle serait que la baisse des cycliques est due essentiellement aux risques de "guerre commerciale" en raison de Trump - scénario auquel je ne crois pas, personnellement.]

- Décrochage de certains pays émergents : comme les secteurs cycliques, on peut voir les pays émergents comme des "canarys in the coalmine", des indicateurs avancés d’alerte. A ma connaissance beaucoup de grosses corrections boursières ont été précédées par des crises de pays émergents (c’était le cas pour 2000 et 2007). C’est compréhensible : dans l’échelle des risques, les marchés émergents sont considérés comme le secteur "suivant" les marchés boursiers. La crise en Turquie, la faiblesse du Brésil, ont bien sûr leurs raisons propres (notamment politiques), mais elles peuvent contaminer l’ensemble du segment des pays émergents et sont un signal sur une correction de la prise de risque des investisseurs.

- Décrochage des investissements "neuneus" à très haut risque : les cryptos, Tesla, ont bien sûr leur dynamique propre, mais leur décrochage peut aussi signaler un changement de mentalité progressif des investisseurs. Il y a une seule communauté d’investisseurs, avec sa psychologie de foule, qui investit dans divers segments, plus ou moins risqués (les cryptos étant le segment extrême) : un krach boursier est souvent précédé de corrections sévères dans les segments plus risqués.

Le contexte actuel me rappelle 2006 : la locomotive (les GAFA) continue de bien avancer mais certains wagons du train commencent à dérailler (cycliques, émergents…). Je m’attends donc à ce que la réappréciation du risque par les investisseurs finisse par toucher le coeur des marchés boursiers, et notamment les GAFA. Et à ce moment-là, compte tenu des niveaux de valorisation historiquement élevés aux USA, nous devrions avoir un krach (mais pas la fin du monde, hein).

S’agissant d’autres aspects de l’article de Gave :

- Je rejoins son avis que la zone euro risque de bien souffrir pendant la prochaine récession (même si les marchés européens sont plus raisonnables que les marchés US, notamment pour des raisons de composition sectorielle). En effet, les 2 outils de "lissage" du cycle économique ne seront pas totalement disponibles / efficaces : (i) les ratios d’endettement public pour des pays comme la France (mais pas l’Allemagne, toutefois) sont nettement plus élevés qu’en 2007, réduisant la marge de manoeuvre de la politique budgétaire ; (ii) la BCE pourra difficilement baisser les taux, tout ce qu’elle pourra faire dans un scénario de récession est de continuer / réactiver le QE. En revanche, je ne pense pas que la zone euro "explosera" : on aura juste une maladie / récession plus longue qu’aux USA (comme d’hab), parce les "médicaments" qu’on utilise sont moins efficaces chez nous.

- Les banques devraient souffrir d’une récession, mais moins qu’en 2007-2008 car la prise excessive de risque se fait désormais largement en dehors du système bancaire. Les banques restent évidemment un secteur cyclique, mais je pense / j’espère que (i) l’environnement réglementaire plus contraignant et (ii) le traumatisme de 2007-2008 ont limité la prise de risque par les banques. Donc je pense / j’espère que la prochaine récession / correction boursière seront "simples", sans crise bancaire.

- Comme d’habitude, l’EUR/USD me semble difficilement prévisible en cas de récession. Je ne partage pas la certitude de Gave sur une appréciation du USD : certes, c’est son comportement habituel en phase de réduction du risque (rapatriements par les investisseurs US), mais il faut voir que la Fed a nettement plus de marges de manoeuvre pour assouplir sa politique monétaire que la BCE, ce qui devrait faire baisser le USD face à l’EUR. Par ailleurs, on peut faire confiance à Trump pour vouloir un USD faible pour les exportateurs US en cas de récession. Donc difficile de prévoir l’EUR/USD en cas de récession globale.

Bon, c’est juste un essai de réflexion sur les éventuels signaux d’alerte, je ne suis pas oracle, hein ;-)

Dernière modification par Scipion8 (17/08/2018 08h54)

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[+4]    #46 19/08/2018 18h28 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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1) Pour illustrer la thèse de la locomotive (les GAFA) qui avance / quelques wagons qui déraillent : un article de Seeking Alpha sur le degré de concentration de la hausse des indices sur quelques mega caps.

2) Le cycle économique et le cycle boursier (qui ne sont pas forcément identiques mais sont souvent corrélés) ont les mêmes racines : la psychologie humaine qui fait que nous alternons entre phases d’enthousiasme (parfois excessif) et de déprime, et que ces humeurs soient « contagieuses ».

Quand le boursicoteur voit son portefeuille gonfler l’année N, puis les années N+1, N+2, N+3 etc., alors à un moment donné il considère que c’est la marche normale des choses, que toutes ces vieilles histoires de krach n’ont plus cours. Il trouve toujours de bonnes raisons de rationaliser la croissance de son portefeuille – des technologies nouvelles, par exemple, voire un « nouveau paradigme » ; c’est une façon de se rassurer.

Mais en économie, il n’y a pas de miracles, et tout prodige a une date de péremption. Quand on investit en bourse, on parie sur la croissance d’entreprises bien réelles. L’activité de ces entreprises est aussi reflétée par les agrégats macroéconomiques. Quand les marchés boursiers montent de 10-15% par an sur longue période, et que, dans le même temps, le PIB mondial progresse de 5% par an, cela signifie qu’à un moment donné il faudra payer la note.

(Un différentiel entre progression des valeurs ajoutées, dont l’agrégation représente le PIB, et celle des profits futurs anticipés, que représentent les cours de bourse, est tout à fait possible : elle peut s’expliquer par des gains d’efficacité, une baisse des coûts de financement liée par exemple à un politique monétaire plus accommodante, etc. Mais ces facteurs temporaires ne peuvent justifier une déviation durable entre bourse et économie réelle.)

L’oubli ou le déni de la possibilité du krach est un des meilleurs symptômes du haut de cycle. Les investisseurs commencent à ne plus trop regarder les ratios de valorisation quand ils achètent, puisque de toute façon « ça monte ». C’est la phase de prise de risques excessive, qui débouche inévitablement sur une correction.

3) @Moselleinvest : D’accord sur les différents facteurs de risques que vous citez, même si j’y apporterais quelques nuances :

- Le secteur bancaire italien est fortement chargé en créances en souffrance, mais n’est pas à mon avis au bord de la faillite. Ces risques sont bien connus depuis des années et ont été largement traités par des provisions et des recapitalisations des banques. Les prochains stress tests de la BCE devraient fournir une indication sur la résilience des banques italiennes dans un scénario de stress. Pour moi, le risque essentiel pour l’Italie est plutôt un risque politique, notamment si les changements politiques récents en Italie se combinent en 2019 avec une BCE moins souple (succession de Draghi, peut-être par Jens Weidmann).

- Pour moi, la Deutsche Bank (dont je suis actionnaire) est surtout confrontée à un problème de redéfinition de son business model. Elle a un bilan énorme, mais il est difficile de dire si l’Italie est le risque principal (je ne pense pas). Franchement, je ne crois pas à un scénario de faillite : le risque principal est plutôt une recapitalisation diluant les actionnaires actuels (c’est pour cela que mon pari est risqué). Mais le Credit Default Swap (CDS) à 5 ans, 149 points de base, signifie que le marché ne price un scénario de défaut à cet horizon qu’avec une faible probabilité (mais je garde un œil dessus).

- Il n’est pas interdit pour un Etat de l’UE de recapitaliser une banque ! Ce que les Etats doivent éviter dans l’UE ce sont des aides aux entreprises qui faussent la compétition. Mais dans le cas d’une banque en difficulté, on essaie d’abord de trouver des capitaux privés : si on ne les trouve pas et que la banque est jugée systémique, l’Etat prend ses responsabilités. La Direction Générale Compétition de la Commission Européenne est présente autour de la table quand le FMI, la BCE et la Commission Européenne (DG Affaires économiques) discutent avec les autorités nationales d’un pays en crise, et assure le respect des règles de concurrence.

- Oui, plusieurs pays émergents sont en difficulté et on voit clairement un retrait de capitaux de cette classe d’actifs depuis plusieurs mois. Mais de là à voir des défauts souverains de grands pays émergents, il y a un pas : il y a des mécanismes de coupe-feu pour empêcher cela, notamment le FMI. A mon avis, le principal risque pour les émergents est un risque politique, un scénario où un pays n’arriverait pas à se mettre d’accord sur un plan de sauvetage avec le FMI et autres partenaires internationaux. Heureusement, c’est rare !

Mais pour moi, fondamentalement tous ces risques sont plus ou moins pricés (dans les cours boursiers italiens, celui de Deutsche Bank, les devises émergentes etc.), donc ne peuvent sans doute pas seuls déclencher un krach. Pour déclencher un krach, il faudrait qu’un risque aujourd’hui non pricé apparaisse.

Pour moi, les GAFA sont les meilleurs candidats pour cela : leur prédominance actuelle en bourse est fondée sur des hypothèses de persistance de quasi-monopoles et de marges de rentabilité astronomiques. Or, certains de ces GAFA sont mal aimés, confrontés à un désamour des consommateurs / citoyens (Facebook, à une moindre mesure Google), et pour d’autres (Apple) le maintien durable des marges face à la compétition me semble problématique (en tout cas, dans une économie concurrentielle, c’est une anomalie).

@Péronne : Je vous réponds sur la Turquie dans un autre message pour ne pas trop rallonger  celui-ci.

Dernière modification par Scipion8 (19/08/2018 18h34)

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[+10]    #47 20/08/2018 01h16 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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@Elessor : votre question est très pertinente. Effectivement, une mesure de marché du risque comme un CDS peut être affectée par un sentiment général de sous-estimation du risque. C’était le cas par exemple pour les banques US et européennes avant 2007 : leurs CDS 5 ans étaient tombés à 8-9 points de base - avant de monter à 200-400 points de base pendant la crise (maintenant : autour 30 points de base pour les meilleures banques).

Cela dit, il faut nuancer ce risque par l’hétérogénéité des marchés financiers :

1) Hétérogénéité du pricing des différents risques : à un même instant, certains risques peuvent être beaucoup mieux pricés que d’autres. Je fais l’hypothèse que les risques bancaires sont mieux connus, donc mieux pricés, depuis la dernière crise. Un même marché peut comprendre des "poches" d’optimisme (par exemple sur le secteur techno, en ce moment, à mon avis) et des secteurs où les risques sont mieux pricés (par exemple, secteurs cycliques, REIT et banques, en ce moment ?). Ce qui caractérise une bulle, c’est une sous-estimation généralisée (ou même une ignorance) des risques ; je ne pense pas qu’on soit en bulle actuellement, mais qu’il y a des poches, des secteurs où les prévisions sont trop optimistes et les risques sous-estimés.

2) Hétérogénéité des segments et des instruments de marché : Un même risque peut être pricé différemment sur le marché actions, sur le marché obligataire, et sur le marché des CDS. D’une part, parce que ces instruments financiers sont différents les uns des autres (ils reflètent les risques de façon plus ou moins "pure"), et d’autre part parce que ces segments de marché, bien que liés (arbitrages etc.), sont différents, et ne reflètent pas l’information à la même vitesse. Pendant une crise comme 2007-2008, on a pu voir le sentiment de risque se propager progressivement à travers tous les segments de marché : ce n’était pas immédiat, mais progressif. (J’avais construit pour mon employeur un "baromètre" de marché montrant la propagation du risque au fil du temps ; j’essaierai d’en refaire un pour la prochaine crise, même si je n’ai plus accès à Bloomberg pour les mises à jour automatiques.)

3) Hétérogénéité des participants de marché : le marché actions, le marché obligataire et le marché des CDS sont dominés par des participants de marché différents, dont la réactivité et la compétence pour évaluer les risques est variable :

- Le marché actions est sans doute le plus enclin à des mouvements grégaires, pas simplement à cause des petits porteurs (minoritaires) mais aussi des institutionnels (pseudo gestion active, peur de se distinguer des concurrents, effets de mode etc.).

- Le marché obligataire est davantage dominé par des institutionnels buy and hold pépères (du type assureurs) mais est occasionnellement sujet à des mouvements de panique.

- Le marché des CDS est dominé par des professionnels de la couverture des risques : leur métier est de couvrir des risques, pas de battre des benchmarks. Ils sont donc généralement compétents pour apprécier les risques, et très réactifs (un nouveau risque apparaît souvent d’abord sur les CDS, puis sur les actions / obligations). Sur les banques, mon expérience est que le marché des CDS est à peu près aussi compétent pour évaluer les risques que les superviseurs (alors que ces derniers ont beaucoup d’informations confidentielles). C’est donc mon marché préféré pour évaluer les risques de crédit sur un souverain ou une entreprise - même s’il n’est pas immune à des phases de sous-évaluation des risques comme tous les autres segments de marchés.

@Bergamote :

1) Un CDS, assurance contre le défaut d’un émetteur d’obligations, est un produit beaucoup plus "pur" qu’une action ou une obligation, qui sont pour moi des produits "complexes". Une multitude de facteurs endogènes et exogènes à l’entreprise influent sur le cours de son action ou d’une de ses obligations :

- Le pricing de l’action dépend (en partant de l’approche des DCF comme cadre conceptuel) des perspectives de profit de l’entreprise, du taux sans risque (variable exogène), de la prime de risque sectorielle (exogène), de la prime de risque spécifique à l’entreprise (endogène). On pourrait ajouter la composition de l’actionnariat, les risques de dilution par recapitalisation, les opportunités spéculatives (OPA)…

- Le pricing de l’obligation dépend non seulement du risque de crédit de l’entreprise (probabilité de défaut + taux de recouvrement en cas de liquidation), mais aussi du coupon, du taux sans risque, du profil de maturité de la dette, de la possibilité que de nouvelles obligations venant à maturité avant celle qu’on considère soient émises etc.

- Le pricing d’un CDS est beaucoup plus simple, car il s’agit d’un produit "pur" : on élimine notamment l’impact des variables exogènes. Le CDS ne dépend que de 2 paramètres : (i) la probabilité d’un défaut (credit event) sur l’horizon du CDS (5 ans, par exemple), et (ii) le taux de recouvrement attendu en cas de liquidation. Contrairement aux obligations, pas de coupon, pas de dates de maturité différentes, donc on peut directement comparer les CDS de même maturité de différentes entreprises, à tout moment.

2) La prime de CDS et le cours de l’action fournissent 2 signaux différents et complémentaires :

- Le cours de l’action reflète l’intérêt (risques et opportunités) des actionnaires.

- La prime de CDS reflète le risque pour les détenteurs d’obligations.

Si je simplifie un peu pour expliquer cela avec 2 exemples :

- Tesla a une action bien valorisée mais un CDS 5 ans élevé (autour de 600 points de base) : cela signifie que le marché price un scénario où les prêteurs obligataires de Tesla font face à des risques de défaut, mais où dans le même temps les actionnaires devraient bénéficier du potentiel commercial de long-terme de l’entreprise (est-ce cohérent ? pas sûr, à mon avis). Ou alors le marché actions n’a pas encore totalement intégré les risques sur la liquidité de Tesla…

- Deutsche Bank voit son action chuter à un niveau faible de capitalisation, tout en ayant un CDS 5 ans relativement modéré (150 points de base) : cela signifie que le marché anticipe une possible insuffisance de fonds propres, rendant nécessaire une recapitalisation dilutive pour les actionnaires actuels. Mais dans le même temps, le marché pense que les prêteurs obligataires de Deutsche Bank ne devraient pas faire face à un défaut - peut-être en raison du soutien implicite d’un Etat fort, l’Allemagne, qui considère peut-être cette banque comme "too big to fail".

Donc il faut avoir dans la tête une "matrice" à 4 cadrans (CDS bas / action faible, CDS bas / action forte, CDS élevé / action forte, CDS élevé / action faible). Toutes les configurations sont possibles, même si la plupart du temps il y a une forte corrélation entre le cours de l’action et le CDS. Si cette corrélation s’affaiblit, c’est que le marché commence à envisager des scénarios où les intérêts des actionnaires et ceux des prêteurs obligataires sont divergents.

Je pense que les CDS peuvent aider à éviter de grosses bêtises du genre Sears, car souvent les petits porteurs se focalisent sur les problématiques industrielles, la croissance et la profitabilité, en ignorant la liquidité, qui peut tuer une entreprise même profitable, même en croissance. Perso je n’achèterais pas une action dont le CDS 5 ans dépasse 300 points de base.

3) Quand on compare des CDS, il faut garder à l’esprit que les taux de recouvrement en cas de liquidation peuvent varier fortement d’un secteur à l’autre :

- Pour des secteurs industriels à forte intensité capitalistique, faire l’hypothèse d’un taux de recouvrement de 40% est raisonnable.

- Pour des secteurs à faible intensité capitalistique, 20% est raisonnable.

- Pour des banques, ça dépend s’il y a eu ELA (Emergency Liquidity Assistance) ou pas : en cas d’ELA, le taux de recouvrement peut être faible car la plupart des bons actifs auront été pris en garantie par la banque centrale. Mais en fait, le taux de recouvrement est quasi "politique" : en général les autorités publiques font attention à ne pas trop "brûler" les détenteurs d’obligations senior.

- Pour des souverains, le taux de recouvrement est une décision politique. On peut supposer 30% mais ça peut varier énormément : le taux de recouvrement va être plus élevé pour un pays sous programme FMI que pour un pays qui fait de son défaut un geste politique contre les marchés (du type Venezuela).

Une fois qu’on a fait l’hypothèse d’un taux de recouvrement, on peut déduire des primes de CDS une probabilité de défaut sur l’horizon du CDS.

4) Mes repères perso pour des CDS 5 ans (je simplifie beaucoup) :

- 500 points de base = perte d’accès au marché (Tesla, la Turquie sont à environ 600 points de base actuellement)

- Pour mes dépôts bancaires : 50 points de base max pour la banque en temps normal, 100 points de base max en temps de crise (idéalement…)

- Pour une entreprise industrielle (investissement boursier) : de préférence moins de 200 points de base, jamais au-dessus de 300 points de base

Pour les banques, plus que le niveau absolu, ce qui compte c’est le spread entre le CDS de la banque et le CDS du souverain : si les 2 restent assez proches, cela veut dire que le marché considère que l’Etat (même en difficulté) va continuer à soutenir la banque en cas de besoin. Si ça s’écarte beaucoup, il faut s’inquiéter pour la banque (particulièrement si elle diverge de ses consoeurs du même pays).

5) L’article des Echos n’est pas très pertinent : la grosse différence entre aujourd’hui et 2007, c’est qu’aujourd’hui l’essentiel du financement interbancaire se fait de façon sécurisée, par pension livrée (repo), et non plus en blanc (pas de collatéral). Cela diminue beaucoup les risques de perte sur des transactions interbancaires (le prêteur a propriété légale du collatéral en cas de défaut de l’emprunteur).

En fait, le graphique est même un peu trompeur, car pour une banque comme Deutsche Bank le risque n’est pas du tout sur le financement interbancaire, mais sur tout le reste… Le financement interbancaire de Deutsche Bank est proportionnellement minuscule précisément parce qu’elle a un bilan énorme et complexe, difficile à appréhender (et c’est cela, le risque principal). Je suis actionnaire Deutsche Bank dans un pari contrarian et spéculatif, mais je préfère des banques de détail davantage plain vanilla (Nordea, Skandinaviska Enskilda Banken) ou très diversifiées géographiquement (HSBC).

Sur les risques pour le système financier, la presse française me semble à côté de la plaque, je vous conseille plutôt les rapports de stabilité financière de la BCE et (moins bien) de la Banque de France. Si vous lisez l’anglais, Reuters et Bloomberg ont de bons journalistes spécialisés qui font de la bonne vulgarisation et résument les analyses intéressantes des secteurs public (banques centrales) et privé (analystes).

Dernière modification par Scipion8 (20/08/2018 01h26)

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[+8]    #48 27/09/2018 19h27 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonjour Lolaclark78,

A moins que vous n’ayez accès professionnellement (par Bloomberg ou Reuters) aux données de CDS, je vous conseille de jeter un oeil à DataGrapple. Il faut donner une adresse email pour s’inscrire et l’interface du site est un peu aride, mais l’accès aux données est gratuit, la sélection de valeurs est assez large (mais bien sûr très incomplète), et surtout les données remontent à 2006.

Le graphique ci-dessous extrait de ce site montre les primes de CDS (en points de base / bps) pour les valeurs financières US depuis 2006.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2018-09-27_us_cds_financials.jpg

On y voit que les primes de CDS sur les banques US, déjà extrêmement basses en 2006, ont continué à baisser au premier trimestre 2007. Je replace le contexte : à partir de fin 2006, on a commencé à voir une baisse des prix des subprime ABS et des CDO, dans un contexte d’augmentation rapide des défauts sur les emprunts immobiliers subprime. Les primes de CDS sur ABS (ceux que Michael Burry achètait dès 2005-2006 dans le film "The Big Short"… et dans la vraie vie) augmentaient, elles, dès fin 2006.

Que cela signifiait-il ? Que le marché des CDS, dès début 2007 (voire un peu avant), anticipait qu’il y avait un problème dans le segment subprime US. Mais que le marché considérait que le coeur du système, les grandes banques US, n’étaient pas menacées (leurs primes de CDS continuaient à baisser, jusqu’à atteindre 5-6 bps pour les meilleures).

A l’époque (début de ma carrière), j’étais l’expert CDS de la BCE (pour les banques centrales à l’époque, c’était assez nouveau de s’y intéresser) et j’étais chargé de faire remonter l’information à Trichet et aux autres chefs. Vers avril-mai 2017, quand il devenait clair qu’il y avait un problème sérieux avec le subprime US, tout le monde se demandait quelles étaient les implications pour les banques US. J’ai regardé les CDS, j’ai épluché les analyses des banques : toutes étaient unanimes : le segment subprime était beaucoup trop petit, à l’échelle du système financier US, pour le menacer sérieusement. J’ai fait remonter l’information, chiffres à l’appui… (Depuis, je suis comme Carrie Mathison avec le 11 septembre : le fait de ne pas avoir vu venir le choc à l’époque me rend très prudent et quasi parano quand il s’agit des risques systémiques - un biais psychologique utile dans mon job, moins pour l’investissement.)

Donc le marché des CDS a bien identifié le problème sur le subprime dès début 2007, mais, comme tout le monde (sauf Michael Burry, Steve Eisman et quelques autres), s’est complètement planté sur le caractère systémique du choc.

Les CDS (dont la prime est proportionnelle à la probabilité de défaut d’un émetteur) sont très pratiques car ils permettent de construire des arbres de probabilités binaires de défaut (PD) :

On peut calculer PD(ABS subprime), PD(Bear Stearns), PD(Lehman), PD(Citigroup) etc. puis, en faisant des hypothèses sur les scénarios les plus réalistes, évaluer PD(ABS subprime & Bear Stearns), PD(ABS subprime & Bear Stearns & Lehman) etc., ainsi que les probabilités conditionnelles de défaut : PD(Citigroup) si Lehman fait défaut etc. Début 2007, alors que PD(ABS subprime) augmentait, PD(Citigroup) (et celles des autres banques) baissait - manifestant simultanément l’identification d’un risque particulier (le subprime) et le déni du risque systémique.

[En passant : Plus tard pendant la crise j’ai construit pour mon employeur un arbre de probabilités binaires similaires, basé sur les CDS souverains, pour relier le risque d’un défaut souverain grec à un scénario de défauts souverains en série dans la zone euro / éclatement de la zone euro. On pouvait ainsi voir l’impact de nos mesures sur les probabilités absolues et conditionnelles de défaut, et donc mieux cibler les "maillons faibles".]

A partir de l’été 2007, le marché des CDS a commencé à prendre meilleure mesure du risque systémique que représentait le subprime (et surtout, la diffusion incontrôlée de ce risque via les ABS et CDO). Mais le marché n’a commencé à comprendre le véritable risque systémique qu’avec les épisodes Bear Stearns (mars 2008) et Lehman Brothers (septembre 2008).

Les ordres de grandeur des primes de CDS des meilleures banques US :
- autour de 6-8 bps début 2007
- 400-500 bps juste après l’épisode Lehman en septembre 2008 : à ce niveau là des primes de CDS, il devient compliqué pour les banques de trouver des financements (ce qui a conduit les banques centrales à injecter massivement de la liquidité)
- autour de 30-50 bps actuellement

Les différents segments de marché ont différents niveaux d’intelligence et de compréhension des risques systémiques, et des façons différentes de réagir au risque :

- Il faut rappeler que les marchés boursiers avaient commencé à intégrer le risque subprime en juillet 2007 (première correction), mais la mentalité de déni du risque, gravée dans la psychologie collective par les années passées de hausse des marchés, a conduit les marchés boursiers à ignorer une seconde fois le risque systémique, puisque les marchés ont rejoint leurs plus hauts en novembre 2007, avant de corriger une 2e fois…

- Le marché monétaire a tendance à fonctionner en mode binaire : soit tout va bien, soit il cesse d’exister. C’est ce qui est arrivé en Europe le 8 août 2007 : on a vu nos écrans dans la salle de marché BCE clignoter tout d’un coup, toutes les banques retirer d’un coup leurs cotations sur le marché monétaire, et les téléphones se mettre à sonner. Une heure après la BCE lançait sa première opération exceptionnelle d’injection de liquidité pour permettre aux banques de continuer à fonctionner. Pour moi, c’est cette date qui marque le début de "ma" crise… bien après Michael Burry ;-)

Mes conclusions pour l’investissement :

- Garder constamment un oeil sur les banques : expansion du bilan, communication agressive sur l’octroi "facile" de prêts, taux de créances en souffrance… Les banques sont à l’économie ce que le foie est au corps humain : si une prise de risque excessive a lieu quelque part dans l’économie, les banques sont nécessairement impactées (ce raisonnement ne marche pas avec les cryptos, certes).

- Surveiller le marché monétaire : Avant un tremblement de terre, les oiseaux s’envolent, les chiens se terrent. Avant une crise systémique, les trésoriers des banques se figent.

- Surveiller le marché CDS : Après sa phase initiale de sous-estimation du risque début 2007, le marché CDS a ensuite fait à mon sens du bon travail pour évaluer et "classer" les risques. Mon appréciation des risques relatifs sur les banques européennes (en ayant accès à des informations privilégiées) pendant la crise était très proche du "classement" effectué par le marché CDS. Mais il faut garder à l’esprit que le marché CDS et les marchés, de façon générale, sont bien meilleurs pour évaluer les risques relatifs (par exemple au sein du secteur bancaire) que le risque systémique absolu.

Dernière modification par Scipion8 (27/09/2018 19h34)

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[+3]    #49 28/09/2018 17h37 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Je schématise en simplifiant (je travaille avec les banques, mais je ne suis pas banquier non plus, hein, s’il y en a un dans la salle il me corrigera).

Dans une (grande) banque, il y a :

1) un pôle affaires : ce sont eux qui sont au contact des clients, reçoivent et analysent les dossiers de demande de prêts ;

2) un département des risques : ils définissent les limites d’engagements de la banque sur les différents clients ; il peut y avoir des limites différentes selon que les prêts sont collatéralisés ou non. Pour les gros dossiers de prêts, il faut que le pôle affaires ait le feu vert du département des risques, qui a accès à toute l’information. Ce sont eux qui décident de la couverture des risques (par exemple via les CDS) ;

3) un trésorier : il gère la trésorerie de la banque, il centralise les flux et ajuste la position de liquidité de la banque par des opérations interbancaires et avec la banque centrale ; il est en lien constant avec le département des risques (qui contrôle aussi les expositions sur les autres banques). Evidemment la position de trésorerie de la banque a un impact direct sur sa capacité à prêter, donc sur l’activité du pôle affaires ;

----------------------------------MURAILLE DE CHINE------------------------------------------------------------

4) un desk de trading : ils effectuent des opérations pour compte propre et pour les clients de la banque ; si le département des risques leur demande d’acheter un CDS pour compte propre, ils exécutent sans poser de question, je ne pense pas qu’ils aient accès au détail des opérations de prêt de la banque.

----------------------------------MURAILLE DE CHINE------------------------------------------------------------

5) des analystes : ils publient des analyses pour les clients de la banque, par exemple sur les actions ; ils utilisent l’information publique : celle qui est publiée et celle communiquée par les entreprises. Ils n’ont pas accès aux informations privilégiées liées au business de la banque avec les entreprises.

Je simplifie et je schématise à l’extrême, mais c’est ma compréhension. Mon job comme banquier central est de parler régulièrement avec (3) (les trésoriers sont mes principaux partenaires) et de surveiller les marchés, donc indirectement ce que fait (4), et de lire les analyses de (5). Je parle rarement avec (1) à mon niveau.

Le marché des CDS donne indirectement une idée des décisions de couverture des risques par les banques, donc des décisions de (2) sur les opérations de (1). A strictement parler les CDS servent à couvrir des obligations émises par une entreprise, mais on peut aussi s’en servir comme couverture proxy pour couvrir des prêts.

PS : Les centrales des risques sont alimentées par les banques elles-mêmes, qui en sont aussi les principales utilisatrices. En général elles sont supervisées par la banque centrale.

Dernière modification par Scipion8 (28/09/2018 17h40)

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[+4]    #50 28/09/2018 20h40 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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@Mevo
Je confirme que les opérateurs d’un desk de trading n’ont aucune information privilégiée et que les murailles de Chine évoquées dans le message de Scipion8 sont bien réelles.

Depuis le durcissement réglementaire post crise, les opérations pour compte propre sont devenues minoritaires, et le rôle du teneur de marché est de fournir de la liquidité au client en gagnant si possible de l’argent sur la gestion de la couverture.

les opérations pour compte propre de la banque -et pas du desk de market making- viennent en fait de deux départements:

Le département des risques  ordonne au banquier en charge de la relation globale avec le client de diminuer l’enveloppe de risques alloués: par exemple quand Sanofy achète Genzyme, la banque estime ne pas vouloir cumuler les crédits existants sur les deux entités: il y a donc un achat de protection (un CDS souvent à un an) qui vient réduire l’exposition globale du montant notionnel du CDS. (NB un achat de CDS n’a pas besoin d’être notifié à son client, mais une vente de loan, si…)

Au sein de la salle des marchés, un département "CVA" (Credit Valuation Adjusted) est en charge de la gestion du risque de contrepartie (pour tous les produits dérivés de la banque) et, au fil des transactions de la salle, ce desk va piloter l’exposition globale par contrepartie, en réalisant des achats et des ventes de protection (de CDS) sur ses principaux risques.

Il s’agit bien d’execution.
On est donc très loin d’activité spéculatives pourtirer profit d’information privilégiées.

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[+3]    #51 21/10/2018 11h21 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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A la question : Croyez-vous à une forte baisse des prix des actifs (boursiers et immobiliers) je répondrais sans hésiter oui.

Pourquoi et d’où cela a la plus forte probabilité d’arriver ?
Comme toujours : l’endettement. L’endettement de tous les acteurs économiques bat des records historiques. Il ne tient que grâce à deux choses : on a encore de la croissance mondiale et les banques centrales ont envoyé énormément de liquidités bradées.

La croissance va-t-elle se poursuivre indéfiniment à ce rythme et notamment aux US ? Non. Le cycle de croissance US est anormalement long et artificiellement gonflé par des taux d’interêt longtemps très bas et une reforme fiscale de Trump qui a encore accru les liquidités des entreprises. La FED remonte les taux et l’effet fiscal Trump disparaitra vite. Conclusion : les Etats-Unis vont voir baisser leur croissance à court terme. Cela aura un impact sur les résultats des entreprises et donc les cours de bourse qui devraient décrocher assez violemment, dans le genre de ce que l’on a vu ces derniers jours. Le potentiel baissier est très important aux US. 
Problème : si la croissance baisse, voire si on entre en récession, le nombre d’acteurs qui seront en difficulté pour payer leurs échéances va grossir. On se retrouve dans le scénario de 2008. Les créances quasi irrécouvrables aux US (crédit étudiant, crédit auto…) sont considérables. Vu les niveaux d’endettement, on se demande ce que l’on pourra faire pour sauver le système…
Beaucoup de gens se sont surendettés pour acheter de l’immobilier. Pourront-ils tous continuer à payer leurs échéances lorsque la conjoncture se retournera ? Si le chômage repart, les locataires, déjà en situation fragiles, vont se paupériser et le nombre d’impayés croitra. On risque fort d’avoir alors une pression vendeuse sur l’immobilier et des baisses de prix (attendus depuis longtemps) qui aggravera encore la situation des propriétaires. Dans un contexte de hausse continu des taxes, la rentabilité réelle de l’immobilier est déjà très basse. Comment rembourseront alors les propriétaires ?

Autre point de faiblesse bien connu : l’Europe. La majorité des grands pays européens voient leur endettement continuer à progresser dangereusement. Nous sommes à deux doigts d’une nouvelle crise politique majeure. Il en faudrait très peu pour que des craintes reviennent à propos de l’Italie puis de l’Europe du sud. On a déjà vu ça. La situation est intenable à terme car les déséquilibres ne cessent de s’amplifier. A terme, l’euro reste menacé. Le potentiel de croissance en Europe, dans un continent aussi vieillissant, est très bas. Rien à attendre de ce coté là. L’Europe du sud ne s’en sortira donc pas et va continuer à voir son endettement monter. A moins de couper à la serpe dans les dépenses publiques, donc les dépenses sociales. Cela a été le cas en Grèce et au Portugal. Les populations l’accepteront-elles longtemps avant de choisir des dirigeants de plus en plus radicaux ?

Je ne vais pas au-delà, mais on pourrait évoquer bien d’autres situations pouvant entrainer des ruptures majeures (situation géopolitique internationale, guerre commerciale, situation de plus en plus dégradée de nombreux pays émergents comme la Turquie…).

Le problème comme toujours, c’est le timing. Pour quand ? Là, c’est imprévisible. Moi j’attendais ce décrochage plus tôt. C’était sans compter la réforme fiscale de Trump et sa sortie des accords de Paris qui, à court terme, redonne du carburant à l’économie US. Mais cela ne durera pas longtemps.

Alors, un décrochage fin 2018 ? Ca me semble un peu tôt, mais ce n’est pas impossible, mais là cela viendrait soit de révisions à la baisse des perspectives de bénéfices aux US pour 2019 (quand on voit les décrochages des cours au moindre petit profit warning, on voit à quel point les cours sont surévalués) soit d’une crise en Europe partant de l’Italie.
Plus le temps passe, plus on se rapprochera d’un décrochage des cours. Et plus le temps passe, plus cela risque d’être violent.

En fait, de mon point les trois points clés à surveiller pour anticiper la prochaine crise financière sont :
1 - la situation en Italie : que va faire le gvt italien ? Vont-ils augmenter lourdement les dépenses publiques ? Et comment réagira l’Europe ?
2 - le niveau des taux d’interêts aux US. Nous sommes près d’un niveau maximum pour de plus en plus d’investisseurs. Quel est le niveau maximum acceptable ? Quel niveau entrainera le basculement ? Impossible à dire : 3,5% ? Sans doute pas plus de mon point de vue.
3 - la croissance économique en Chine et aux US. Quand on sera sûr de la fin de l’actuel cycle de croissance US, les cours décrocheront.

Peut-on éviter une prochaine crise financière ? Non. trop de déséquilibres, trop d’endettement. La croissance de ces dernières années n’a pas été utilisée pour faire baisser le niveau d’endettement, il s’est même passé le contraire. Les taux bas ont entrainé une augmentation constante de l’endettement.
A terme, il faudra que quelqu’un paie. Au choix : il faudra soit ruiner les emprunteurs (donc la population, en baissant les aides sociales, c’est ce qu’on a fait en 2008 en paupérisant de nombreuses personnes en Europe du sud) soit en ruinant les épargnants. On va surement avoir un peu des deux. Rappelons que lors de la crise de 2008 beaucoup d’hommes politiques (de gauche notamment) étaient partisans de confisquer purement et simplement une partie des avoirs des épargnants sur les assurances vies. C’est toujours d’actualité en cas de coup dur.

Comment s’adapter à cette crise à venir ? Pas facile de répondre. Je dirais en étant plutôt liquide. Les perspectives de gain sont aujourd’hui très faibles, les risques de plus en plus élevés. En sécurisant au maximum ses investissements. Si vous croyez à une crise grave et violente (et notamment une nouvelle crise de l’euro), en achetant de l’or. Et si vous êtes un peu culotté : en achetant des options de vente sur les indices américains sur moindre rebond des marchés après la baisse actuelle.

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[+9]    #52 23/10/2018 18h05 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Quelques réflexions générales :

1) La dette d’un agent économique, c’est l’actif d’un autre. C’est une évidence, mais il faut la rappeler : la hausse de la dette mondiale est le reflet de l’enrichissement sans précédent des prêteurs. La dette en elle-même n’est pas mauvaise, ni même dangereuse : c’est son éventuel excès en rapport avec la solvabilité des emprunteurs qui l’est. La question n’est donc pas sur le niveau de la dette, mais sur sa soutenabilité. Il faut donc comparer les niveaux de dette des différents types d’acteurs avec leur capacité à rembourser, elle-même liée à la croissance structurelle des économies. L’argent emprunté a-t-il été investi dans des projets créateurs de richesse (= TRI suffisant), ou à fonds perdus ? Cela fait toute la différence.

2) La capacité des Etats à rembourser leur dette dépend en partie de leur capacité à taxer. Depuis 10 ans, le taux de taxation moyen (en % du PIB) dans l’OCDE n’a augmenté que légèrement. Donc la capacité à taxer davantage dans l’OCDE paraît suffisante. Mais il y a de grandes variations entre pays : en France, depuis 10 ans, l’Etat (et ses démembrements) ont taxé davantage les agents économiques, et le taux de taxation est très élevé en comparaison internationale (2e dans l’OCDE après le Danemark). Cela suggère qu’en France l’Etat aura du mal à taxer davantage en cas de difficultés à rembourser la dette, sauf consensus social (pas impossible).
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2018-10-23_tax-to-gdp_ratios.jpg

3) La capacité des Etats à rembourser leur dette dépend aussi du niveau de la dette (en proportion du GDP). Sur ce critère, effectivement on peut se poser des questions, car le niveau moyen de la dette publique a nettement augmenté dans l’OCDE ces 10 dernières années. Là aussi, la France est très mauvaise élève.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2018-10-23_general_government_debt.jpg

4) En cas de dette publique insoutenable, il y a 4 solutions : (i) austérité, (ii) inflation, (iii) monétisation, ou (iv) défaut. Il s’agit d’un choix politique pour tout pays confronté à cette situation :

- Les agents économiques endettés auront tendance à vouloir de l’inflation pour dégonfler leur dette, alors que les agents économiques prêteurs (par exemple les rentiers) auront tendance à vouloir maintenir une inflation basse. Dans la zone euro, l’objectif de maintenir l’inflation en-dessous de 2% a été sanctuarisé dans les Statuts de la BCE ; compte-tenu du point de vue allemand et du vieillissement de la population européenne, je ne pense pas qu’il sera remis en cause.

- Un défaut aurait des conséquences encore plus catastrophiques pour les épargnants (et nous vivons dans des démocraties d’épargnants, qui votent beaucoup plus que les pauvres). La dette publique française est d’abord détenue (directement ou indirectement) par les ménages français. Et c’est de plus en plus le cas pour la dette italienne ou espagnole - du fait du retrait des investisseurs étrangers ces 10 dernières années. Donc je ne crois pas qu’un défaut serait politiquement tenable.

- Il reste donc l’austérité (évidemment la solution raisonnable, pour des Etats obèses comme chez nous) ou la monétisation (c’est-à-dire l’achat de la dette publique par la banque centrale, dont la puissance de feu est par définition illimitée). Bien sûr le financement des Etats par la BCE est interdit par ses statuts. Mais en cas de crise majeure dans la zone euro (remettant en cause son existence), perso je crois que la solution choisie sera une combinaison d’austérité et de politique monétaire non-conventionnelle reposant largement sur des achats de dette souveraine (les achats de la BCE étant conditionnés aux efforts d’austérité par les Etats). La variable d’ajustement dans un tel scénario serait l’euro, qui devrait se déprécier. (C’est un scénario catastrophe, hein, auquel je ne crois pas - c’est juste pour dire qu’à mon avis, il n’y aura jamais de défaut souverain pour la France.)

5) La zone euro est une construction politique - les vrais risques pour son existence sont politiques et non pas économiques. Même en cas de situation économique grave (comme pour la Grèce depuis 2011), on peut toujours trouver des solutions, passant notamment par la BCE et le FMI. Les 2 ont une très grande puissance de feu. Mais ces institutions ne peuvent agir efficacement que si les Etats bénéficiaires démontrent une volonté politique de coopérer (passant notamment par l’austérité, mais pas seulement). Perso je crois que même si c’est parfois difficile (par exemple la Grèce), les peuples et leurs dirigeants voudront toujours éviter la catastrophe. En Europe, on finira toujours par accoucher (difficilement) de compromis politiques permettant de trouver des solutions (idem pour le Brexit), parce qu’on a passé la première moitié du 20e siècle à essayer d’autres approches pour régler les problèmes et malgré la bêtise contemporaine, le populisme, la xénophobie etc., on ne veut pas y retourner.

6) Le vieillissement de la population est un phénomène mondial avec des conséquences politiques et économiques majeures. Ce vieillissement devrait rendre les sociétés structurellement plus conservatrices et hostiles à l’inflation. C’est une des raisons pour laquelle je ne crois pas du tout à un retour de l’inflation ; au contraire la déflation me semble le risque principal du point de vue économique (un scénario à la japonaise).

7) La conflictualité dans le monde n’a jamais été aussi basse. Penser que les menaces n’ont jamais été aussi grandes, que le monde est ravagé par des conflits, que nos sociétés sont en péril, ça fait vendre du papier, mais c’est juste faux. D’année en année, les conflits mondiaux font de moins en moins de victimes (même si c’est bien sûr toujours trop) ; les victimes sont essentiellement concentrées dans 3-4 pays. Il faut rappeler que l’état prolongé de paix dans lequel nous vivons depuis 1945 (je ne parle pas des conflits localisés ni du terrorisme occasionnel) est historiquement exceptionnel. Le "doux commerce" de Montesquieu fait son effet : malgré les rodomontades d’un Trump ou d’un Poutine, nul n’a intérêt à un conflit : ni les USA, ni la Russie, ni la Chine, ni l’Europe. Ni surtout les épargnants vieillissants qui décident de qui détient le pouvoir, et qui souhaitent une prospérité paisible. Tout le monde a intérêt économiquement à s’entendre, donc c’est inévitablement ce qui arrive politiquement.

8) Le QE a des effets persistants. Les banquiers centraux débattent pour savoir si le QE agit davantage via les flux d’achat ou via les stocks accumulés par les banques centrales. Les 2 sont sans doute pertinents. Perso, je pense que "l’effet stock" du QE est important, notamment car l’effet d’éviction de ces stocks continue de jouer bien après la fin des achats par la banque centrale : les obligations souveraines achetées massivement par les banques centrales ne sont simplement pas disponibles pour les investisseurs privés, donc même quand ils voudront réduire leur risque (vendre les actions et acheter les obligations souveraines étant le pattern habituel), ils devront conserver des actifs risqués.

9) Les PER avancés (calculés sur les profits prévus) ont déjà bien baissé en Europe. Il y a un effet ciseaux important : baisse des cours + hausse continue des profits (même si ça tend à ralentir). Cela a déjà ramené les PER avancés sur les plus bas niveaux depuis 5 ans, et en-dessous de la moyenne de long-terme ! Bien sûr le marché anticipe une conjoncture économique plus difficile et/ou des risques politiques dans la zone euro. Mais pour un investisseur (i) de long-terme, (ii) optimiste sur l’avenir de la zone euro et (iii) avec la capacité (psychologique et financière) d’absorber les chocs, les marchés européens me semblent déjà revenus à des niveaux d’achat.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2018-10-23_msci_europe_per-2.jpg
Mes conclusions pour l’investissement :
- Les prophètes de malheur auront tort, comme d’habitude.
- Dans la zone euro, il y a bien un risque politique, mais on finira toujours par trouver des solutions.
- Les effets persistants du QE devraient amortir le choc.
- Le fait que les PER avancés européens soient déjà revenus à des niveaux historiquement raisonnables rend un krach majeur (-30/-40%) improbable à mon sens, hors catastrophe politique.
- Dans une logique de long-terme, je continue à acheter régulièrement des actions européennes, américaines et chinoises, en cohérence avec cette vision optimiste.
- Toutefois j’évite ou sous-pondère les secteurs qui devraient souffrir de la dégration possible à court-terme de la conjoncture (cycliques, bancaires, construction).

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[+4]    #53 24/10/2018 09h23 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Quelques commentaires en réponse aux dernières interventions de Nik66, Juillet, Zeboulon, Stokes, Niceday et Neo45 - certains points s’éloignent du sujet de la file et traduisent évidemment mes perceptions et opinions politiques (mais ces digressions sont dans l’ADN de cette file depuis son origine…) :

1) L’Europe est une famille. Dans une famille, on se jalouse, on se dispute, on s’engueule, on fait des drames - mais (en général) on ne s’entretue pas. L’Europe est une famille où les parents (la France et l’Allemagne) prennent la plupart des décisions. Pour les grandes décisions, on consulte quand même les 2 aînés, presque adultes (l’Italie et l’Espagne). Mais les enfants en bas âge (les autres) n’ont généralement pas voix au chapitre - sauf bien sûr pour la forme et pour la photo de famille à Bruxelles où tout le monde sourit. Comme disait Chirac à propos des pays d’Europe de l’Est, "ils n’ont qu’à se taire".

Que fait un enfant qu’on refuse d’écouter, qui se sent ignoré, méprisé, exclu des décisions familiales ? Il élève la voix, il pique une crise, il se roule par terre, il fait un drame - pour qu’au moins on reconnaisse qu’il existe. Le vote populiste est une démarche rationnelle des peuples pour être entendus - et non l’expression irrationnelle des "esprits animaux".

Le meilleur exemple est Tsipras en Grèce : son élection a traduit le mécontentement du peuple grec face à l’austérité imposée par l’UE. Arrivé au pouvoir, Tsipras a menacé, a fait son drame (le référendum)… Mais voulait-il sortir de la zone euro, couper les ponts avec l’Europe ? Evidemment non, c’eût été désastreux pour son pays ! L’élection de Tsipras a simplement donné aux Grecs une meilleure position de négociation avec l’UE et le FMI.

Voir les Tsipras, Salvini, Orban, Erdogan et autres Poutine comme des fous dangereux c’est à mon avis faire un contre-sens complet. Leur accession au pouvoir reflète juste la volonté de leurs peuples d’être entendus, reconnus, respectés - dans un contexte où d’autres, les puissants (les USA au niveau mondial, la France et l’Allemagne au niveau européen), prennent toutes les décisions en toute bonne conscience. Il n’y a pas de bellicisme chez ces peuples - seulement de une fierté bafouée et un désir d’être respectés.

Bien sûr, parfois, les populistes peuvent aggraver la situation en isolant leur pays - mais il y a de puissantes forces de rappel économiques et politiques vers la rationalité et le dialogue, comme les dirigeants du Venezuela et de la Turquie sont en train de l’apprendre à leurs dépens.

2) L’Europe est un mécanisme de solidarité et de co-responsabilité, ce n’est pas une Nation. Et ce n’est pas grave. Depuis le début, les principes ont été posés : "L’Europe ne se fera pas d’un coup, ni dans une construction d’ensemble : elle se fera par des réalisations concrètes créant d’abord une solidarité de fait" (Jean Monnet). L’euro est une de ces réalisations concrètes. Il faut arrêter de penser que l’Europe ne peut exister que comme une nouvelle nation, avec un peuple européen, un sentiment européen. L’organe le plus important de l’Europe ce n’est pas le coeur, c’est l’estomac (bon, aussi le cerveau, espérons-le). J’ai travaillé 10 ans en institution européenne, ma compagne est lituanienne, mes enfants auront la double nationalité… et je me sens français et uniquement français. J’aime l’Europe, sa diversité, mais ce n’est pas mon pays, ma nation. Au-delà de mon cas personnel, il n’y a pas dans la population de grand sentiment européen. Et ce n’est pas grave !

La responsabilité de l’UE c’est juste (i) d’être un outil au service de la population, et (ii) d’être dirigée démocratiquement, et dans le respect de tous les peuples. Pour l’instant ces conditions (i) et (ii) ne sont que très imparfaitement respectées. Cela suscite des mécontentements légitimes. Cela a contribué largement au Brexit. Perso, je crois qu’il est positif d’avoir des dirigeants nationaux plus à l’écoute des peuples (y compris des horribles "populistes") : c’est comme ça que l’Europe évoluera dans la bonne direction - parce que les technocrates arrogants et sourds aux demandes des peuples ont depuis longtemps démontré leur incompétence et sont responsables du désamour actuel pour l’Europe.

3) Les politiques économiques nationales sont très contraintes, d’autant plus pour les Etats fortement endettés. Je sais que le dire ne fait pas vendre du papier, mais c’est la réalité : aujourd’hui, un dirigeant de la France ou de l’Italie, c’est d’abord le gestionnaire en chef des erreurs du passé. Sa marge de manoeuvre est très contrainte - par l’UE, mais fondamentalement par les marchés et la contrainte budgétaire. Donc populiste ou non, extrémiste ou non, un dirigeant national doit ajuster ses désirs aux réalités économiques. Cela a bien été le cas pour Tsipras (qui a continué l’austérité), c’est ce que Salvini est en train de comprendre, et c’est aussi ce qu’apprendraient Mme Le Pen ou M. Mélenchon s’ils arrivaient au pouvoir.

4) On a parfois tendance à systématiquement assimiler l’accession possible au pouvoir d’un adversaire politique à un cataclysme. C’est un énorme biais psychologique, qui nuit à l’analyse (bien sûr, pour d’autres c’est juste un argument tactique pour décrédibiliser l’opposant comme "fasciste", "extrémiste" ou "populiste"). On nous a prédit l’apocalypse avec l’arrivée au pouvoir de Trump - on attend encore (taux de chômage US au plus bas, négociation vers la paix avec la Corée du Nord). Idem dans le passé avec Berlusconi, ou aujourd’hui avec Orban, Salvini, Bolsonaro, etc. Je ne crois pas aux scénarios catastrophes, parce qu’ils sont économiquement irrationnels. En démocratie, il faut se faire à l’idée que d’autres que soi - donc des gens avec des idées différentes - puissent accéder au pouvoir. C’est normal, c’est sain, et c’est bien. Si ce sont toujours les mêmes qui occupent le pouvoir (en toute bonne conscience, évidemment), alors la montée de la colère dans le peuple est inévitable. En France comme en Europe, on doit apprendre à être de meilleurs démocrates et plus respectueux des différences d’opinions. Et oui, on doit parfois céder le pouvoir à ses adversaires ; et ça se passera bien, comme cela a été le cas par le passé.

C’est parce que je crois en l’efficacité de la démocratie et en la sagesse des peuples (leur rationalité économique, leur rejet de la guerre) que je suis fondamentalement optimiste, même si la vie politique n’est pas et ne sera jamais un long fleuve tranquille. Je pense que le vieillissement et l’embourgeoisement (relatif) de nos sociétés est un facteur de stabilité politique. En revanche, je rejoins Zeboulon sur les risques politiques d’une trop grande disparité économique dans la société.

5) Prédire l’apocalypse est une activité économique (rentable). On ne vend pas de papier en disant que la zone euro est solide, que l’UE, malgré ses insuffisances, devrait pouvoir s’améliorer petit à petit, et que les responsables politiques nationaux, même "populistes", ont très peu de marge de manoeuvre. Si vous voulez vendre des livres, un blog, un investissement miraculeux (l’or, le bitcoin…), annoncez le désastre, criez à l’apocalypse… Beaucoup gagnent leur vie comme cela. Les économistes qui tombent dans ce biais mercantile méritent le mépris. Un économiste digne de ce nom est un économiste de terrain, qui travaille aux solutions (et il y a beaucoup de boulot). Si on n’est qu’un commentateur, c’est qu’en général on n’est pas un très bon économiste.

Comme investisseur, j’essaie de faire abstraction de ce "bruit" constamment fait par les professionnels de l’apocalypse. Suivre leurs conseils me semble très coûteux sur la durée. J’essaie d’identifier les risques et les scénarios possibles de façon rationnelle (ce qui est bien sûr compliqué).

6) Une banque centrale a par définition une puissance de feu illimitée (en devise nationale) et une capacité à fonctionner indéfiniment en capital négatif. Don’t fight the Fed. Ni la BCE. Aux USA, la Fed a ancré solidement, parmi les participants de marché, la conviction qu’il ne faut pas essayer d’aller à contre-courant de la Fed. Cela contribue à la stabilité du système, et à l’optimisme fondamental des investisseurs US (même s’il y aura bien sûr toujours des crises, qui ont une fonction utile d’assainissement). Je pense que la BCE a fait un grand pas vers une telle crédibilité avec sa réponse à la dernière crise (le discours "whatever it takes" de Draghi en juillet 2012 etc.). Il faut comprendre que la BCE n’a utilisé qu’une petite partie de sa puissance de feu lors de la dernière crise, hein. En revanche, la BCE a besoin d’un contexte politique où elle peut travailler (donc des responsables politiques coopératifs et rationnels). C’est pour cela que je dis que le principal risque pour la zone euro est un risque politique (même si je ne crois pas à un scénario catastrophe au niveau politique, comme expliqué ci-dessus).

7) Les PER européens peuvent encore baisser, mais une baisse importante me semble nécessiter des signes concordants d’un retournement économique. Comme dit par Stokes, le principal facteur pour la correction actuelle semble être la hausse des taux US - donc des anticipations de hausses de taux par la Fed (car effectivement le chômage US est au plus bas). Pour moi, c’est une "bonne" baisse, puisque due au fait que l’économie US va "trop bien". C’est pour cela que j’ai tendance à voir cette correction comme une opportunité d’achat. Pour l’instant, il me semble difficile sur la base des indicateurs macros de prédire une récession à court terme. Mais c’est vrai qu’en Europe le risque politique n’est pas à négliger (même si je reste fondamentalement optimiste).

Surtout, la baisse des cycliques interroge : le marché anticipe-t-il un retournement du cycle à court terme ? C’est un peu contradictoire avec l’idée que l’économie US est en surchauffe et que la Fed va donc nettement augmenter les taux. Dans le doute, je reste à l’écart des secteurs cycliques.

8) Outre l’effet "stock" du QE, l’abondance de cash devrait amortir l’ampleur de la correction. D’accord avec Neo45 sur ce point. Il y a vraiment beaucoup de cash prêt à être investi (c’est d’ailleurs une des conséquences du QE). En témoigne par exemple les multiples de valorisation très élevés sur le capital-risque. C’est pour cela que même cas de retournement économique, je m’attendrais à ce que l’ampleur de la correction boursière ne soit pas aussi violente qu’en 2007-2008, par exemple.

9) Le financement monétaire des Etats par la BCE est interdit - pas les achats d’obligations souveraines sur le marché secondaire. L’Article 123 du Traité sur le fonctionnement de l’UE interdit le financement monétaire des Etats par les banques centrales de l’Eurosystème, par exemple :
- des avances directes aux Etats
- des achats d’obligations souveraines sur le marché primaire (à l’émission)
- des achats d’obligations souveraines sur le marché secondaire hors prix de marché
- des achats illimités d’obligations souveraines

Quand elle a défini les paramètres de ses programmes d’achats d’obligations souveraines (QE = APP = asset purchase programme en 2015, OMT = Outright Monetary Transactions en 2012, SMP = Securities Markets Programme en 2011), la BCE a pris bien soin de respecter ces critères. L’Eurosystème n’achète des obligations souveraines que sur le marché secondaire, à des prix et conditions de marché, selon des pratiques de marché, et avec des limites pré-définies.

Dans le cadre de l’OMT (le programme de stabilisation du marché obligataire en cas de dysfonctionnement, qui n’a jamais été activé), les interventions de la BCE sont par ailleurs conditionnées au respect de certains engagements par les Etats concernés.

Il ne s’agit donc pas de financement monétaire, ce qui a été confirmé par la Cour de Justice de l’UE.

Une banque centrale d’un pays développé qui n’aurait pas la possibilité de faire des achats d’obligations souveraines serait entièrement impuissante face au risque déflationniste et aux dysfonctionnements de marché affectant la transmission de la politique monétaire. Le QE est maintenant un outil standard pour toutes les banques centrales modernes. Ne pas avoir cet outil handicaperait énormément un pays / une union monétaire dans la compétition économique internationale.

La banque centrale a pour mission fondamentale le maintien de la stabilité des prix. Le choix des armes pour y parvenir est sa responsabilité - dans les limites de ses Statuts. Aujourd’hui, on peut être tous contents d’avoir une monnaie stable et solide, qui permet à tous de faire des projets sans se préoccuper du risque inflationniste. C’est un privilège et, historiquement, une exception. C’est aussi pour cela que je suis optimiste à long-terme sur l’activité économique : les banques centrales à travers le monde sont de plus en plus professionnelles et efficaces (c’est mon job actuel de les y aider, dans les pays émergents).

Désolé pour le nouveau pavé, je voulais réagir aux différents commentaires dans la file.

Dernière modification par Scipion8 (24/10/2018 09h25)

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[+8]    #54 03/11/2018 22h25 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Ce graphique (source : FMI) décompose la performance cumulative du S&P 500 depuis 2014 en 3 composantes :

1) La baisse du taux sans risque (qu’on peut approcher par les taux souverains US) a largement contribué à la hausse des marchés US jusqu’à mi-2016. Ce facteur de soutien aux marchés actions s’est graduellement résorbé, en raison des hausses de taux successives, et celles attendues, par la Fed. Désormais cette composante contribue négativement à la performance du S&P 500.

2) La progression des résultats des entreprises (= les fondamentaux) explique largement la hausse des marchés actions US depuis 2017. Ce facteur continue d’être le principal moteur pour le S&P 500, même si le marché s’attend à une décélération de la croissance des résultats des entreprises en 2019.

3) La baisse de la prime de risque sur les actions (= l’appétit pour le risque des investisseurs) est le facteur résiduel supportant le S&P 500: ce facteur a été très important en 2017, c’est-à-dire que la progression du S&P 500 en 2017 s’expliquait presque autant par les bons fondamentaux des entreprises que par un fort appétit pour le risque des investisseurs. Cet appétit pour le risque a diminué fortement en 2018, jusqu’à devenir négatif actuellement (= aversion pour le risque des investisseurs).
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2018-11-03_decomposition_sp500_performance.jpg
Si cette décomposition de la performance du S&P 500 est à peu près correcte, elle est plutôt rassurante pour les investisseurs : en effet, le facteur le plus volatile et incertain (l’appétit pour le risque) s’est désormais largement normalisé, et le potentiel pour le taux sans risque US de monter beaucoup plus haut me semble limité. Donc le facteur clef, désormais, ce devrait être les résultats des entreprises : or, ils demeurent bons aux USA pour le moment, et même pour 2019 on s’attend à une progression des résultats, certes moins forte que ces dernières années. Donc perso je continue de renforcer mon exposition en actions, et je garde un oeil sur les indicateurs macros, qui pour l’instant n’indiquent pas une récession à court-terme.

Dernière modification par Scipion8 (03/11/2018 22h51)

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[+3]    #55 05/12/2018 20h46 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Le marché anticipe un baisse de la croissance voir une récession. On assiste à une grosse rotation sectorielle vers les valeurs défensives depuis quelques semaines/mois, un désengagement des small caps, l’abandon des cycliques …

Le cycle de hausse se termine, tout se réajuste, et parfois dans le désordre. Cela va durer quelques mois avant que l’on puisse à nouveau identifier une tendance positive ou négative.

Dans ses conditions, on vends ce qui a bien monté ces dernière années, on garde du cash et si quelques valeurs défensives sortent leur épingle du jeux, on y investis avec précaution ….

A+
Zeb

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[+4]    #56 21/12/2018 19h54 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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toufou a écrit :

Au vu des 2 tableaux, il me semble qu’il est surtout important d’éviter les périodes de baisse quitte à perdre un peu sur les rebonds. D’autant que pour rattraper une baisse de 50 %, il faut faire une hausse de 100 %.

Cette remarque est souvent faite, mais est trompeuse. S’il est judicieux d’énoncer les variations faibles en pourcentage ("une hausse de 1%" j’approuve), les variations à long terme s’appréhendent mieux sous forme logarithmique - les indices boursiers, si on les représente sur des longues périodes, gagnent ainsi à être représentés en échelle logarithmique.

Une hausse de 100%, c’est le logarithme en base deux qui varie de 1, une baisse de 50 % c’est le logarithme en base deux qui varie de -1. Dit comme ça, la remontée ne paraît pas plus abrupte que la chute n’a été.

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[+6]    #57 23/12/2018 19h45 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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L’intérêt de l’échelle log à long terme est majeur. En plus des explications précédemment données, j’aimerais les compléter avec une explication plus visuelle avec le cours de l’action Apple entre 2000 et le plus haut en 2018.

Voici la courbe à l’échelle linéaire :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6623_capture_de769cran_2018-12-23_a768_193008.png

Voici la courbe à l’échelle log :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6623_capture_de769cran_2018-12-23_a768_193028.png

L’échelle linéaire donne un prépondérance visuelle aux dernières années, en effet comme expliqué sur les posts précédents, un doublement de 1 à 2 se verra nettement moins qu’un doublement de 100 à 200 sur le graphe. En somme, sur le graphe linéaire on l’impression que le cours explose les dernières années de manière plus folle que précédemment.
En fait il n’en est rien, mais ça seul le graphe log peut le montrer. La tendance haussière n’est pas plus importante ce dernières années que précédemment.

Vous avez sans doute entendu du krach de 1929 ! wink
Si vous regarder le graph du Dow Jones en linéaire vous verrez à peine ce krach vous vous direz alors qu’il ne pas été si violent. Si vous regardez maintenant le graph du Dow Jones en log, l’année 1929 ne passera pas inaperçue, je vous le garantis. smile

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[+4]    #58 08/02/2019 14h51 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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La logique économique dictent que plus vous placez à long terme, mieux le capital doit être rémunéré (taux % plus élevé). Donc en situation normale le taux à 2-ans est inférieur à taux à 10-ans et cela forme une courbe ascendante sur le graphique.
Les obligations cotées sont émises avec un taux nominal mais ensuite elles sont cotées comme les autres titres financiers sur le marché secondaire. Plus exactement le prix d’obligation en devise (exprimé en % du nominal) est coté ce que fait monter/descendre mécaniquement le taux effectif (un peu comme les dividendes pour les actions). Donc le taux et le prix en devise d’une obligation évoluent en directions opposées.
Si les investisseurs anticipent une récession dans l’avenir proche, ils peuvent préférer les échéances plus longues pour les obligations les mieux notées (typiquement US Bonds). Ceci peut créer plus de demande pour une obligation à 10 ans que celle à 5 ans => le prix à 10-ans monte (et le taux baisse), pendant que le prix à 5-ans baisse (et le taux monte). Ce qu’on appelle une inversion de la courbe. L’inversion peut être également liée à l’anticipation de l’inflation plus faible.
C’est souvent considéré comme un indicateur avancé de la récession qui a été back-testé à plusieurs reprises dans le 20 siècle.

Théorie à part, et principale pour le trading, que les automates (qui peuvent représenter jusqu’au 70% du volume d’échanges) utilisent ce paramètre entre autres comme un signal pour passer à la stratégie Short.
Pendant que l’inversion reste sur les échéances courtes, c’est relativement « pas grave » mais à l’approche de 10-ans (benchmark majeur et le plus liquide) la situation s’aggrave. Si l’inversion toucher le 10-ans américain on serait sans doute en mode catastrophe boursière durable.

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[+3]    #59 29/05/2019 08h21 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Durun a écrit :

Bonsoir

J’attire votre attention sur le fait que ce soir, l’indice phare américain  S&P 500 atteint un seuil très important, en l’occurrence les 2.800 points. En dessous de ce seuil, la probabilité que l’indice parte à la baisse devient très forte, entraînant dans sa chute tous les autres indices mondiau,x, y compris le CAC 40.
Ici, on ne parle pas d’un krach, mais d’une baisse estivale de l’ordre de 10 à 15 %.

Si vous détenez dans vos portefeuilles des actions pour lesquelles vous n’avez pas de convictions fortes, peut-être est-il temps de réfléchir à prendre des mesures pour préserver du mieux possible votre capital.

Il va sans dire que des propos catastrophiques ou au contraire dithyrambiques de notre ami Trump peuvent changer la donne.

Cordialement

Si je resume correctement, ca peut monter ou descendre. C’est ca?

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