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Résultat du sondage :

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

64% - 1004
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 32
Je suis liquide, je suis serein

12% - 188
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 40
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 58
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 233
Nombre de votants : 1555

[+7]    #1 10/02/2018 01h16

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chlorate a écrit :

Je reste investi à 100% et j’essaye de penser long terme - sur 5 ans, ça n’a finalement que peu d’importance, right ?

Le temps est effectivement votre allier mais le temps est parfois long et éprouve notre constance.

Souvent sur le forum, l’indice MSCI World est pris en référence et avoir un portefeuille qui s’en approche constitue une indéniable très belle performance.

Si on considère par exemple le tracker de lyxor (WLD) qui existe depuis plus de 10 ans, et qu’on regarde la performance depuis début mars 2009, cela fait "rêver" : performance de plus de 240 %, environ 15% en annualisé sur bientôt près de 9 ans, …



Si par contre on regarde ce qui se passe précédemment et notamment après le "pic" en fin de printemps/début d’été 2007. Il faut quand même noter que cela met prêt de 6 ans avant que l’investisseur qui aurait investi au mauvais moment retrouve son investissement initial (et encore dans la courbe les dividendes sont intégrés, en "valeur" il faut attendre mai 2014 pour atteindre le pic de 2007).



6 ou 7 ans c’est long et cela permet (ou contraint) de tester sa "psychologie", voire de perdre ses convictions…

Heureusement on investit rarement au moment le pire, etc.., etc…  mais il faut garder cela en tête.

Même si on croit au fait que les marchés sont structurellement croissant il faut avoir à l’esprit que ressortir la tête de l’eau peu prendre un temps conséquent et qu’on peut "s’user" face à cette dimension temporelle.

Je ne sais pas si un plongeon s’annonce ou si ce sont actuellement des corrections "techniques", ou des soubresauts sans conséquences à court/moyen terme, mais perso j’ai toujours à l’esprit ces deux courbes qui sont bien trop courtes pour tirer des informations statistiquement "relevantes" mais qui à l’échelle d’une vie humaine pèsent significativement.

Ce qui est sûr c’est que le jour où un plongeon conséquent se produira, le forum rentrera un peu dans une nouvelle ère car jusqu’à présent l’environnement nous a été pour le moins favorable.

Crown

PS : c’est notamment pour cela que quand je lis "vive les soldes", je reste prudent car pour les "soldes vestimentaires" on sait qu’il y a deux ou 3 démarques et que la dernière est annoncée sur les vitrines "dernières soldes".
En terme de marché boursier, le nombre de soldes est variable (les premières n’en étant dans les faits absolument pas), saisir la bonne est donc très compliqué dans un environnement "journalistique" qui peut être très alarmiste et, a contrario, même si on se dit je "je conserve" quoiqu’il arrive, on peut perdre pas mal d’années en quelques mois…. ce qui est psychologiquement assez lourd…

Dernière modification par Crown (10/02/2018 01h34)

Mots-clés : actions, krach, marché

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[+8]    #2 10/02/2018 03h42

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@Juillet, Okavongo : (je serai didactique à dessein, même sur des points que vous connaissez déjà, pour d’autres lecteurs moins informés)

- Sur le Quantitative Easing :

Dans la zone euro, aux USA, au Japon, la politique monétaire "conventionnelle" consiste à influencer, par les opérations de la banque centrale conduites au taux directeur (ou près du taux directeur), les taux à court terme sur le marché monétaire. Cela a un impact sur les coûts de financement des banques, donc sur leurs conditions de prêts, donc sur l’économie réelle, donc sur la stabilité des prix (le mandat d’une banque centrale) : c’est la transmission de la politique monétaire.

Parfois la politique monétaire conventionnelle ne fonctionne plus : pour assurer la stabilité des prix (et pas pour autre choses), la banque centrale doit alors engager une politique monétaire non-conventionnelle, reposant notamment sur des achats d’actifs. La définition et l’objectif de ces achats d’actifs dépendent de la nature du problème :

- Si la politique monétaire conventionnelle ne fonctionne plus parce qu’il y a un problème dans la "chaîne" de transmission (par exemple un marché clef qui ne fonctionne pas), la banque centrale peut essayer d’intervenir pour "réparer" la transmission, par exemple en achetant des actifs sur le marché dysfonctionnel. C’était le cas pour le programme OMT de la BCE (Outright Monetary Transactions, sur le marché obligataire souverain), en 2012.

- Si la politique monétaire conventionnelle ne fonctionne plus parce que le taux directeur a atteint son plancher (zero lower bound) et donc ne peut plus être baissé, la banque centrale achète des actifs pour (i) faire baisser les rendements à long terme par un afflux massif (et "forcé") de liquidité et (ii) créer un effet d’éviction des investisseurs sur des marchés "peu risqués" (par exemple obligations souveraines), et les "pousser" sur des actifs plus risqués (par exemple actions). Outre leur mandat qui limite généralement leur prise de risque, c’est bien pour cela que les achats des banques centrales sont concentrés sur des actifs peu risqués : on ne veut surtout pas créer un effet d’éviction des investisseurs privés sur des marchés risqués, alors que la prise de risque de ces investisseurs est déjà jugée insuffisante dans un scénario de déflation réelle ou menaçante. Le QE, c’est cela : il s’agit d’une démarche strictement quantitative (comme le nom l’indique), qui consiste à injecter de façon forcée et rapide des montants importants de liquidité nouvelle, pour empêcher une déflation, ou en sortir.

- Sur l’extrême difficulté de sortir d’une déflation :

Les banques centrales sont très bien outillées pour faire face à une inflation trop élevée : si elles sont suffisamment crédibles, il leur suffit d’augmenter (par leur taux directeur) le prix de la liquidité et/ou d’en restreindre le montant en circulation (plus difficile) pour vaincre l’inflation. C’est pourquoi je considère les craintes d’un scénario inflationniste aux USA (a fortiori en Europe) exagérées.

En revanche, une déflation est extrêmement difficile à vaincre pour une banque centrale : il s’agit d’anticipations généralisées qu’un montant X de devise pourra permettre d’acheter plus demain qu’aujourd’hui. La conséquence de ces anticipations, quand elles sont généralisées, c’est une paralysie de l’investissement et de la consommation - en bref de l’économie réelle. Les banques centrales n’ont pas de recette miracle face à ce scénario, car il s’agit de vaincre une psychologie qui s’ancre chaque jour davantage parmi les agents économiques, parce qu’elle est largement auto-réalisatrice !

En gros, les 2 mesures que les banques centrales peuvent tenter dans un tel scénario sont (i) le QE (encore plus massif que quand la déflation est "simplement" menaçante) et (ii) les taux négatifs (mais qui sont potentiellement dangereux, car ils peuvent conduire à de la thésaurisation massive en dehors du système bancaire).

La Banque du Japon a mis en place ces 2 mesures : il leur a fallu 20 ans pour vaincre la déflation (et encore, pas sûr que ce soit définitif), 20 ans pendant lesquels la croissance a été atone.

La conclusion que les autres banques centrales (BCE et Fed notamment) ont tirée de cette expérience japonaise, c’est que quand la déflation menace, il ne faut surtout pas attendre qu’elle s’installe : il faut lancer le QE rapidement et de façon massive, pour éliminer les anticipations de déflation. De ce point de vue, le QE Fed et BCE a clairement été un succès.

[Pour l’anecdote, quand l’institution européenne a commencé à travailler sur le QE, on m’a envoyé 3 semaines au Japon pour un stage à la Banque du Japon, car ils ont 15-20 ans d’avance sur tous les autres dans la lutte anti-déflation, donc une expérience opérationnelle incomparable.]

- Sur le fait que les banques centrales qui font du QE achètent parfois des actifs "risqués" :

Evidemment, quand une banque centrale achète massivement des actifs sur un marché donné, elle crée des distorsions énormes : c’est évident, et les banques centrales en sont bien conscientes. Parfois, ces "distorsions" sont "voulues" (par exemple faire baisser les rendements obligataires souverains, qui servent de benchmarks pour les banques et l’économie toute entière). Parfois, elles ne le sont pas.

Quand elle définit un programme de QE, une banque centrale commence par estimer le montant de liquidité à injecter, par une approche macroéconomique = le montant total d’actifs à acheter. Ensuite, la banque centrale répartit ce volume cible d’achats au cours du temps (généralement, on essaie d’être régulier, avec un volume mensuel  donné) et parmi les marchés "cibles".

Pour définir les volumes à acheter sur chaque marché cible, la banque centrale prend en compte : (i) la liquidité du marché, (ii) les distorsions que ses achats vont inévitablement créer, (iii) le lien entre le marché et l’économie réelle - par exemple via les "effets de richesse" : lorsque le prix d’un actif s’apprécie, les investisseurs dont le patrimoine s’étoffe vont avoir tendance à plus consommer et investir. S’agissant du marché actions, les effets de richesse sont beaucoup plus importants aux USA qu’en Europe, en raison de la plus grande popularité des marchés actions dans la population US.

La présence de la BoJ sur le marché actions japonais (notamment les REITs) ne s’explique absolument pas par la volonté de "manipuler" ce marché, mais parce que (i) tous les autres segments de marché (notamment les obligations souveraines) étaient "saturés" par les achats de la BOJ, alors que celle-ci devait continuer à acheter des actifs (= injecter de la liquidité) pour vaincre la déflation, et (ii) peut-être, la BOJ considère que les REITs ont des effets de richesse intéressants pour l’économie réelle japonaise.

Je continuerai plus tard sur les points restants de vos messages, mais vraiment il faut bien comprendre que les banques centrales, dont c’est le mandat, s’intéressent avant tout au prix de la liquidité, car c’est leur levier pour assurer la stabilité des prix. Toutes les banques centrales, animaux pépères et paresseux, préfèreraient tranquillement bouger leur taux directeur sans avoir à intervenir sur les marchés par des achats d’actifs, mais parfois c’est indispensable à l’accomplissement de leur mandat = la stabilité des prix.

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[+10]    #3 20/08/2018 01h16

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@Elessor : votre question est très pertinente. Effectivement, une mesure de marché du risque comme un CDS peut être affectée par un sentiment général de sous-estimation du risque. C’était le cas par exemple pour les banques US et européennes avant 2007 : leurs CDS 5 ans étaient tombés à 8-9 points de base - avant de monter à 200-400 points de base pendant la crise (maintenant : autour 30 points de base pour les meilleures banques).

Cela dit, il faut nuancer ce risque par l’hétérogénéité des marchés financiers :

1) Hétérogénéité du pricing des différents risques : à un même instant, certains risques peuvent être beaucoup mieux pricés que d’autres. Je fais l’hypothèse que les risques bancaires sont mieux connus, donc mieux pricés, depuis la dernière crise. Un même marché peut comprendre des "poches" d’optimisme (par exemple sur le secteur techno, en ce moment, à mon avis) et des secteurs où les risques sont mieux pricés (par exemple, secteurs cycliques, REIT et banques, en ce moment ?). Ce qui caractérise une bulle, c’est une sous-estimation généralisée (ou même une ignorance) des risques ; je ne pense pas qu’on soit en bulle actuellement, mais qu’il y a des poches, des secteurs où les prévisions sont trop optimistes et les risques sous-estimés.

2) Hétérogénéité des segments et des instruments de marché : Un même risque peut être pricé différemment sur le marché actions, sur le marché obligataire, et sur le marché des CDS. D’une part, parce que ces instruments financiers sont différents les uns des autres (ils reflètent les risques de façon plus ou moins "pure"), et d’autre part parce que ces segments de marché, bien que liés (arbitrages etc.), sont différents, et ne reflètent pas l’information à la même vitesse. Pendant une crise comme 2007-2008, on a pu voir le sentiment de risque se propager progressivement à travers tous les segments de marché : ce n’était pas immédiat, mais progressif. (J’avais construit pour mon employeur un "baromètre" de marché montrant la propagation du risque au fil du temps ; j’essaierai d’en refaire un pour la prochaine crise, même si je n’ai plus accès à Bloomberg pour les mises à jour automatiques.)

3) Hétérogénéité des participants de marché : le marché actions, le marché obligataire et le marché des CDS sont dominés par des participants de marché différents, dont la réactivité et la compétence pour évaluer les risques est variable :

- Le marché actions est sans doute le plus enclin à des mouvements grégaires, pas simplement à cause des petits porteurs (minoritaires) mais aussi des institutionnels (pseudo gestion active, peur de se distinguer des concurrents, effets de mode etc.).

- Le marché obligataire est davantage dominé par des institutionnels buy and hold pépères (du type assureurs) mais est occasionnellement sujet à des mouvements de panique.

- Le marché des CDS est dominé par des professionnels de la couverture des risques : leur métier est de couvrir des risques, pas de battre des benchmarks. Ils sont donc généralement compétents pour apprécier les risques, et très réactifs (un nouveau risque apparaît souvent d’abord sur les CDS, puis sur les actions / obligations). Sur les banques, mon expérience est que le marché des CDS est à peu près aussi compétent pour évaluer les risques que les superviseurs (alors que ces derniers ont beaucoup d’informations confidentielles). C’est donc mon marché préféré pour évaluer les risques de crédit sur un souverain ou une entreprise - même s’il n’est pas immune à des phases de sous-évaluation des risques comme tous les autres segments de marchés.

@Bergamote :

1) Un CDS, assurance contre le défaut d’un émetteur d’obligations, est un produit beaucoup plus "pur" qu’une action ou une obligation, qui sont pour moi des produits "complexes". Une multitude de facteurs endogènes et exogènes à l’entreprise influent sur le cours de son action ou d’une de ses obligations :

- Le pricing de l’action dépend (en partant de l’approche des DCF comme cadre conceptuel) des perspectives de profit de l’entreprise, du taux sans risque (variable exogène), de la prime de risque sectorielle (exogène), de la prime de risque spécifique à l’entreprise (endogène). On pourrait ajouter la composition de l’actionnariat, les risques de dilution par recapitalisation, les opportunités spéculatives (OPA)…

- Le pricing de l’obligation dépend non seulement du risque de crédit de l’entreprise (probabilité de défaut + taux de recouvrement en cas de liquidation), mais aussi du coupon, du taux sans risque, du profil de maturité de la dette, de la possibilité que de nouvelles obligations venant à maturité avant celle qu’on considère soient émises etc.

- Le pricing d’un CDS est beaucoup plus simple, car il s’agit d’un produit "pur" : on élimine notamment l’impact des variables exogènes. Le CDS ne dépend que de 2 paramètres : (i) la probabilité d’un défaut (credit event) sur l’horizon du CDS (5 ans, par exemple), et (ii) le taux de recouvrement attendu en cas de liquidation. Contrairement aux obligations, pas de coupon, pas de dates de maturité différentes, donc on peut directement comparer les CDS de même maturité de différentes entreprises, à tout moment.

2) La prime de CDS et le cours de l’action fournissent 2 signaux différents et complémentaires :

- Le cours de l’action reflète l’intérêt (risques et opportunités) des actionnaires.

- La prime de CDS reflète le risque pour les détenteurs d’obligations.

Si je simplifie un peu pour expliquer cela avec 2 exemples :

- Tesla a une action bien valorisée mais un CDS 5 ans élevé (autour de 600 points de base) : cela signifie que le marché price un scénario où les prêteurs obligataires de Tesla font face à des risques de défaut, mais où dans le même temps les actionnaires devraient bénéficier du potentiel commercial de long-terme de l’entreprise (est-ce cohérent ? pas sûr, à mon avis). Ou alors le marché actions n’a pas encore totalement intégré les risques sur la liquidité de Tesla…

- Deutsche Bank voit son action chuter à un niveau faible de capitalisation, tout en ayant un CDS 5 ans relativement modéré (150 points de base) : cela signifie que le marché anticipe une possible insuffisance de fonds propres, rendant nécessaire une recapitalisation dilutive pour les actionnaires actuels. Mais dans le même temps, le marché pense que les prêteurs obligataires de Deutsche Bank ne devraient pas faire face à un défaut - peut-être en raison du soutien implicite d’un Etat fort, l’Allemagne, qui considère peut-être cette banque comme "too big to fail".

Donc il faut avoir dans la tête une "matrice" à 4 cadrans (CDS bas / action faible, CDS bas / action forte, CDS élevé / action forte, CDS élevé / action faible). Toutes les configurations sont possibles, même si la plupart du temps il y a une forte corrélation entre le cours de l’action et le CDS. Si cette corrélation s’affaiblit, c’est que le marché commence à envisager des scénarios où les intérêts des actionnaires et ceux des prêteurs obligataires sont divergents.

Je pense que les CDS peuvent aider à éviter de grosses bêtises du genre Sears, car souvent les petits porteurs se focalisent sur les problématiques industrielles, la croissance et la profitabilité, en ignorant la liquidité, qui peut tuer une entreprise même profitable, même en croissance. Perso je n’achèterais pas une action dont le CDS 5 ans dépasse 300 points de base.

3) Quand on compare des CDS, il faut garder à l’esprit que les taux de recouvrement en cas de liquidation peuvent varier fortement d’un secteur à l’autre :

- Pour des secteurs industriels à forte intensité capitalistique, faire l’hypothèse d’un taux de recouvrement de 40% est raisonnable.

- Pour des secteurs à faible intensité capitalistique, 20% est raisonnable.

- Pour des banques, ça dépend s’il y a eu ELA (Emergency Liquidity Assistance) ou pas : en cas d’ELA, le taux de recouvrement peut être faible car la plupart des bons actifs auront été pris en garantie par la banque centrale. Mais en fait, le taux de recouvrement est quasi "politique" : en général les autorités publiques font attention à ne pas trop "brûler" les détenteurs d’obligations senior.

- Pour des souverains, le taux de recouvrement est une décision politique. On peut supposer 30% mais ça peut varier énormément : le taux de recouvrement va être plus élevé pour un pays sous programme FMI que pour un pays qui fait de son défaut un geste politique contre les marchés (du type Venezuela).

Une fois qu’on a fait l’hypothèse d’un taux de recouvrement, on peut déduire des primes de CDS une probabilité de défaut sur l’horizon du CDS.

4) Mes repères perso pour des CDS 5 ans (je simplifie beaucoup) :

- 500 points de base = perte d’accès au marché (Tesla, la Turquie sont à environ 600 points de base actuellement)

- Pour mes dépôts bancaires : 50 points de base max pour la banque en temps normal, 100 points de base max en temps de crise (idéalement…)

- Pour une entreprise industrielle (investissement boursier) : de préférence moins de 200 points de base, jamais au-dessus de 300 points de base

Pour les banques, plus que le niveau absolu, ce qui compte c’est le spread entre le CDS de la banque et le CDS du souverain : si les 2 restent assez proches, cela veut dire que le marché considère que l’Etat (même en difficulté) va continuer à soutenir la banque en cas de besoin. Si ça s’écarte beaucoup, il faut s’inquiéter pour la banque (particulièrement si elle diverge de ses consoeurs du même pays).

5) L’article des Echos n’est pas très pertinent : la grosse différence entre aujourd’hui et 2007, c’est qu’aujourd’hui l’essentiel du financement interbancaire se fait de façon sécurisée, par pension livrée (repo), et non plus en blanc (pas de collatéral). Cela diminue beaucoup les risques de perte sur des transactions interbancaires (le prêteur a propriété légale du collatéral en cas de défaut de l’emprunteur).

En fait, le graphique est même un peu trompeur, car pour une banque comme Deutsche Bank le risque n’est pas du tout sur le financement interbancaire, mais sur tout le reste… Le financement interbancaire de Deutsche Bank est proportionnellement minuscule précisément parce qu’elle a un bilan énorme et complexe, difficile à appréhender (et c’est cela, le risque principal). Je suis actionnaire Deutsche Bank dans un pari contrarian et spéculatif, mais je préfère des banques de détail davantage plain vanilla (Nordea, Skandinaviska Enskilda Banken) ou très diversifiées géographiquement (HSBC).

Sur les risques pour le système financier, la presse française me semble à côté de la plaque, je vous conseille plutôt les rapports de stabilité financière de la BCE et (moins bien) de la Banque de France. Si vous lisez l’anglais, Reuters et Bloomberg ont de bons journalistes spécialisés qui font de la bonne vulgarisation et résument les analyses intéressantes des secteurs public (banques centrales) et privé (analystes).

Dernière modification par Scipion8 (20/08/2018 01h26)

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[+8]    #4 27/09/2018 19h27

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Bonjour Lolaclark78,

A moins que vous n’ayez accès professionnellement (par Bloomberg ou Reuters) aux données de CDS, je vous conseille de jeter un oeil à DataGrapple. Il faut donner une adresse email pour s’inscrire et l’interface du site est un peu aride, mais l’accès aux données est gratuit, la sélection de valeurs est assez large (mais bien sûr très incomplète), et surtout les données remontent à 2006.

Le graphique ci-dessous extrait de ce site montre les primes de CDS (en points de base / bps) pour les valeurs financières US depuis 2006.


On y voit que les primes de CDS sur les banques US, déjà extrêmement basses en 2006, ont continué à baisser au premier trimestre 2007. Je replace le contexte : à partir de fin 2006, on a commencé à voir une baisse des prix des subprime ABS et des CDO, dans un contexte d’augmentation rapide des défauts sur les emprunts immobiliers subprime. Les primes de CDS sur ABS (ceux que Michael Burry achètait dès 2005-2006 dans le film "The Big Short"… et dans la vraie vie) augmentaient, elles, dès fin 2006.

Que cela signifiait-il ? Que le marché des CDS, dès début 2007 (voire un peu avant), anticipait qu’il y avait un problème dans le segment subprime US. Mais que le marché considérait que le coeur du système, les grandes banques US, n’étaient pas menacées (leurs primes de CDS continuaient à baisser, jusqu’à atteindre 5-6 bps pour les meilleures).

A l’époque (début de ma carrière), j’étais l’expert CDS de la BCE (pour les banques centrales à l’époque, c’était assez nouveau de s’y intéresser) et j’étais chargé de faire remonter l’information à Trichet et aux autres chefs. Vers avril-mai 2017, quand il devenait clair qu’il y avait un problème sérieux avec le subprime US, tout le monde se demandait quelles étaient les implications pour les banques US. J’ai regardé les CDS, j’ai épluché les analyses des banques : toutes étaient unanimes : le segment subprime était beaucoup trop petit, à l’échelle du système financier US, pour le menacer sérieusement. J’ai fait remonter l’information, chiffres à l’appui… (Depuis, je suis comme Carrie Mathison avec le 11 septembre : le fait de ne pas avoir vu venir le choc à l’époque me rend très prudent et quasi parano quand il s’agit des risques systémiques - un biais psychologique utile dans mon job, moins pour l’investissement.)

Donc le marché des CDS a bien identifié le problème sur le subprime dès début 2007, mais, comme tout le monde (sauf Michael Burry, Steve Eisman et quelques autres), s’est complètement planté sur le caractère systémique du choc.

Les CDS (dont la prime est proportionnelle à la probabilité de défaut d’un émetteur) sont très pratiques car ils permettent de construire des arbres de probabilités binaires de défaut (PD) :

On peut calculer PD(ABS subprime), PD(Bear Stearns), PD(Lehman), PD(Citigroup) etc. puis, en faisant des hypothèses sur les scénarios les plus réalistes, évaluer PD(ABS subprime & Bear Stearns), PD(ABS subprime & Bear Stearns & Lehman) etc., ainsi que les probabilités conditionnelles de défaut : PD(Citigroup) si Lehman fait défaut etc. Début 2007, alors que PD(ABS subprime) augmentait, PD(Citigroup) (et celles des autres banques) baissait - manifestant simultanément l’identification d’un risque particulier (le subprime) et le déni du risque systémique.

[En passant : Plus tard pendant la crise j’ai construit pour mon employeur un arbre de probabilités binaires similaires, basé sur les CDS souverains, pour relier le risque d’un défaut souverain grec à un scénario de défauts souverains en série dans la zone euro / éclatement de la zone euro. On pouvait ainsi voir l’impact de nos mesures sur les probabilités absolues et conditionnelles de défaut, et donc mieux cibler les "maillons faibles".]

A partir de l’été 2007, le marché des CDS a commencé à prendre meilleure mesure du risque systémique que représentait le subprime (et surtout, la diffusion incontrôlée de ce risque via les ABS et CDO). Mais le marché n’a commencé à comprendre le véritable risque systémique qu’avec les épisodes Bear Stearns (mars 2008) et Lehman Brothers (septembre 2008).

Les ordres de grandeur des primes de CDS des meilleures banques US :
- autour de 6-8 bps début 2007
- 400-500 bps juste après l’épisode Lehman en septembre 2008 : à ce niveau là des primes de CDS, il devient compliqué pour les banques de trouver des financements (ce qui a conduit les banques centrales à injecter massivement de la liquidité)
- autour de 30-50 bps actuellement

Les différents segments de marché ont différents niveaux d’intelligence et de compréhension des risques systémiques, et des façons différentes de réagir au risque :

- Il faut rappeler que les marchés boursiers avaient commencé à intégrer le risque subprime en juillet 2007 (première correction), mais la mentalité de déni du risque, gravée dans la psychologie collective par les années passées de hausse des marchés, a conduit les marchés boursiers à ignorer une seconde fois le risque systémique, puisque les marchés ont rejoint leurs plus hauts en novembre 2007, avant de corriger une 2e fois…

- Le marché monétaire a tendance à fonctionner en mode binaire : soit tout va bien, soit il cesse d’exister. C’est ce qui est arrivé en Europe le 8 août 2007 : on a vu nos écrans dans la salle de marché BCE clignoter tout d’un coup, toutes les banques retirer d’un coup leurs cotations sur le marché monétaire, et les téléphones se mettre à sonner. Une heure après la BCE lançait sa première opération exceptionnelle d’injection de liquidité pour permettre aux banques de continuer à fonctionner. Pour moi, c’est cette date qui marque le début de "ma" crise… bien après Michael Burry ;-)

Mes conclusions pour l’investissement :

- Garder constamment un oeil sur les banques : expansion du bilan, communication agressive sur l’octroi "facile" de prêts, taux de créances en souffrance… Les banques sont à l’économie ce que le foie est au corps humain : si une prise de risque excessive a lieu quelque part dans l’économie, les banques sont nécessairement impactées (ce raisonnement ne marche pas avec les cryptos, certes).

- Surveiller le marché monétaire : Avant un tremblement de terre, les oiseaux s’envolent, les chiens se terrent. Avant une crise systémique, les trésoriers des banques se figent.

- Surveiller le marché CDS : Après sa phase initiale de sous-estimation du risque début 2007, le marché CDS a ensuite fait à mon sens du bon travail pour évaluer et "classer" les risques. Mon appréciation des risques relatifs sur les banques européennes (en ayant accès à des informations privilégiées) pendant la crise était très proche du "classement" effectué par le marché CDS. Mais il faut garder à l’esprit que le marché CDS et les marchés, de façon générale, sont bien meilleurs pour évaluer les risques relatifs (par exemple au sein du secteur bancaire) que le risque systémique absolu.

Dernière modification par Scipion8 (27/09/2018 19h34)

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[+9]    #5 23/10/2018 18h05

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Quelques réflexions générales :

1) La dette d’un agent économique, c’est l’actif d’un autre. C’est une évidence, mais il faut la rappeler : la hausse de la dette mondiale est le reflet de l’enrichissement sans précédent des prêteurs. La dette en elle-même n’est pas mauvaise, ni même dangereuse : c’est son éventuel excès en rapport avec la solvabilité des emprunteurs qui l’est. La question n’est donc pas sur le niveau de la dette, mais sur sa soutenabilité. Il faut donc comparer les niveaux de dette des différents types d’acteurs avec leur capacité à rembourser, elle-même liée à la croissance structurelle des économies. L’argent emprunté a-t-il été investi dans des projets créateurs de richesse (= TRI suffisant), ou à fonds perdus ? Cela fait toute la différence.

2) La capacité des Etats à rembourser leur dette dépend en partie de leur capacité à taxer. Depuis 10 ans, le taux de taxation moyen (en % du PIB) dans l’OCDE n’a augmenté que légèrement. Donc la capacité à taxer davantage dans l’OCDE paraît suffisante. Mais il y a de grandes variations entre pays : en France, depuis 10 ans, l’Etat (et ses démembrements) ont taxé davantage les agents économiques, et le taux de taxation est très élevé en comparaison internationale (2e dans l’OCDE après le Danemark). Cela suggère qu’en France l’Etat aura du mal à taxer davantage en cas de difficultés à rembourser la dette, sauf consensus social (pas impossible).


3) La capacité des Etats à rembourser leur dette dépend aussi du niveau de la dette (en proportion du GDP). Sur ce critère, effectivement on peut se poser des questions, car le niveau moyen de la dette publique a nettement augmenté dans l’OCDE ces 10 dernières années. Là aussi, la France est très mauvaise élève.


4) En cas de dette publique insoutenable, il y a 4 solutions : (i) austérité, (ii) inflation, (iii) monétisation, ou (iv) défaut. Il s’agit d’un choix politique pour tout pays confronté à cette situation :

- Les agents économiques endettés auront tendance à vouloir de l’inflation pour dégonfler leur dette, alors que les agents économiques prêteurs (par exemple les rentiers) auront tendance à vouloir maintenir une inflation basse. Dans la zone euro, l’objectif de maintenir l’inflation en-dessous de 2% a été sanctuarisé dans les Statuts de la BCE ; compte-tenu du point de vue allemand et du vieillissement de la population européenne, je ne pense pas qu’il sera remis en cause.

- Un défaut aurait des conséquences encore plus catastrophiques pour les épargnants (et nous vivons dans des démocraties d’épargnants, qui votent beaucoup plus que les pauvres). La dette publique française est d’abord détenue (directement ou indirectement) par les ménages français. Et c’est de plus en plus le cas pour la dette italienne ou espagnole - du fait du retrait des investisseurs étrangers ces 10 dernières années. Donc je ne crois pas qu’un défaut serait politiquement tenable.

- Il reste donc l’austérité (évidemment la solution raisonnable, pour des Etats obèses comme chez nous) ou la monétisation (c’est-à-dire l’achat de la dette publique par la banque centrale, dont la puissance de feu est par définition illimitée). Bien sûr le financement des Etats par la BCE est interdit par ses statuts. Mais en cas de crise majeure dans la zone euro (remettant en cause son existence), perso je crois que la solution choisie sera une combinaison d’austérité et de politique monétaire non-conventionnelle reposant largement sur des achats de dette souveraine (les achats de la BCE étant conditionnés aux efforts d’austérité par les Etats). La variable d’ajustement dans un tel scénario serait l’euro, qui devrait se déprécier. (C’est un scénario catastrophe, hein, auquel je ne crois pas - c’est juste pour dire qu’à mon avis, il n’y aura jamais de défaut souverain pour la France.)

5) La zone euro est une construction politique - les vrais risques pour son existence sont politiques et non pas économiques. Même en cas de situation économique grave (comme pour la Grèce depuis 2011), on peut toujours trouver des solutions, passant notamment par la BCE et le FMI. Les 2 ont une très grande puissance de feu. Mais ces institutions ne peuvent agir efficacement que si les Etats bénéficiaires démontrent une volonté politique de coopérer (passant notamment par l’austérité, mais pas seulement). Perso je crois que même si c’est parfois difficile (par exemple la Grèce), les peuples et leurs dirigeants voudront toujours éviter la catastrophe. En Europe, on finira toujours par accoucher (difficilement) de compromis politiques permettant de trouver des solutions (idem pour le Brexit), parce qu’on a passé la première moitié du 20e siècle à essayer d’autres approches pour régler les problèmes et malgré la bêtise contemporaine, le populisme, la xénophobie etc., on ne veut pas y retourner.

6) Le vieillissement de la population est un phénomène mondial avec des conséquences politiques et économiques majeures. Ce vieillissement devrait rendre les sociétés structurellement plus conservatrices et hostiles à l’inflation. C’est une des raisons pour laquelle je ne crois pas du tout à un retour de l’inflation ; au contraire la déflation me semble le risque principal du point de vue économique (un scénario à la japonaise).

7) La conflictualité dans le monde n’a jamais été aussi basse. Penser que les menaces n’ont jamais été aussi grandes, que le monde est ravagé par des conflits, que nos sociétés sont en péril, ça fait vendre du papier, mais c’est juste faux. D’année en année, les conflits mondiaux font de moins en moins de victimes (même si c’est bien sûr toujours trop) ; les victimes sont essentiellement concentrées dans 3-4 pays. Il faut rappeler que l’état prolongé de paix dans lequel nous vivons depuis 1945 (je ne parle pas des conflits localisés ni du terrorisme occasionnel) est historiquement exceptionnel. Le "doux commerce" de Montesquieu fait son effet : malgré les rodomontades d’un Trump ou d’un Poutine, nul n’a intérêt à un conflit : ni les USA, ni la Russie, ni la Chine, ni l’Europe. Ni surtout les épargnants vieillissants qui décident de qui détient le pouvoir, et qui souhaitent une prospérité paisible. Tout le monde a intérêt économiquement à s’entendre, donc c’est inévitablement ce qui arrive politiquement.

8) Le QE a des effets persistants. Les banquiers centraux débattent pour savoir si le QE agit davantage via les flux d’achat ou via les stocks accumulés par les banques centrales. Les 2 sont sans doute pertinents. Perso, je pense que "l’effet stock" du QE est important, notamment car l’effet d’éviction de ces stocks continue de jouer bien après la fin des achats par la banque centrale : les obligations souveraines achetées massivement par les banques centrales ne sont simplement pas disponibles pour les investisseurs privés, donc même quand ils voudront réduire leur risque (vendre les actions et acheter les obligations souveraines étant le pattern habituel), ils devront conserver des actifs risqués.

9) Les PER avancés (calculés sur les profits prévus) ont déjà bien baissé en Europe. Il y a un effet ciseaux important : baisse des cours + hausse continue des profits (même si ça tend à ralentir). Cela a déjà ramené les PER avancés sur les plus bas niveaux depuis 5 ans, et en-dessous de la moyenne de long-terme ! Bien sûr le marché anticipe une conjoncture économique plus difficile et/ou des risques politiques dans la zone euro. Mais pour un investisseur (i) de long-terme, (ii) optimiste sur l’avenir de la zone euro et (iii) avec la capacité (psychologique et financière) d’absorber les chocs, les marchés européens me semblent déjà revenus à des niveaux d’achat.

Mes conclusions pour l’investissement :
- Les prophètes de malheur auront tort, comme d’habitude.
- Dans la zone euro, il y a bien un risque politique, mais on finira toujours par trouver des solutions.
- Les effets persistants du QE devraient amortir le choc.
- Le fait que les PER avancés européens soient déjà revenus à des niveaux historiquement raisonnables rend un krach majeur (-30/-40%) improbable à mon sens, hors catastrophe politique.
- Dans une logique de long-terme, je continue à acheter régulièrement des actions européennes, américaines et chinoises, en cohérence avec cette vision optimiste.
- Toutefois j’évite ou sous-pondère les secteurs qui devraient souffrir de la dégration possible à court-terme de la conjoncture (cycliques, bancaires, construction).

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[+8]    #6 03/11/2018 22h25

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Ce graphique (source : FMI) décompose la performance cumulative du S&P 500 depuis 2014 en 3 composantes :

1) La baisse du taux sans risque (qu’on peut approcher par les taux souverains US) a largement contribué à la hausse des marchés US jusqu’à mi-2016. Ce facteur de soutien aux marchés actions s’est graduellement résorbé, en raison des hausses de taux successives, et celles attendues, par la Fed. Désormais cette composante contribue négativement à la performance du S&P 500.

2) La progression des résultats des entreprises (= les fondamentaux) explique largement la hausse des marchés actions US depuis 2017. Ce facteur continue d’être le principal moteur pour le S&P 500, même si le marché s’attend à une décélération de la croissance des résultats des entreprises en 2019.

3) La baisse de la prime de risque sur les actions (= l’appétit pour le risque des investisseurs) est le facteur résiduel supportant le S&P 500: ce facteur a été très important en 2017, c’est-à-dire que la progression du S&P 500 en 2017 s’expliquait presque autant par les bons fondamentaux des entreprises que par un fort appétit pour le risque des investisseurs. Cet appétit pour le risque a diminué fortement en 2018, jusqu’à devenir négatif actuellement (= aversion pour le risque des investisseurs).

Si cette décomposition de la performance du S&P 500 est à peu près correcte, elle est plutôt rassurante pour les investisseurs : en effet, le facteur le plus volatile et incertain (l’appétit pour le risque) s’est désormais largement normalisé, et le potentiel pour le taux sans risque US de monter beaucoup plus haut me semble limité. Donc le facteur clef, désormais, ce devrait être les résultats des entreprises : or, ils demeurent bons aux USA pour le moment, et même pour 2019 on s’attend à une progression des résultats, certes moins forte que ces dernières années. Donc perso je continue de renforcer mon exposition en actions, et je garde un oeil sur les indicateurs macros, qui pour l’instant n’indiquent pas une récession à court-terme.

Dernière modification par Scipion8 (03/11/2018 22h51)

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[+8]    #7 04/03/2020 13h31

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Bernard2K a écrit :

Alors oui, j’avais vu arriver le crash, comme je l’ai dit dans le fil sur le coronavirus. Comment ? Un certain intérêt pour l’épidémiologie, pour la macro-économie, la politique, etc. qui me donnent une certaine vue d’ensemble.
[…]
Concernant le présent crash en particulier, c’était quand même bien visible,
[…]
Franchement, dans ce qui me permet d’être plus lucide aujourd’hui, il y a l’expérience. A 46 ans, j’ao une vision plus complète, plus renseignée, plus calme aussi…

Et surtout, à 46 ans, on est beaucoup plus humble.

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[+10]    #8 04/03/2020 19h27

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Trois fois -1 parce que "je n’ai pas de file de mon portefeuille", alors que j’en ai une, ça commence à bien faire. Pour mes admirateurs wink , voici la file :
Portefeuille d’actions de Bernard2K

Humble ou non, à la rigueur, on s’en fout, non ? On est là pour discuter des actions, non ?

Mais, si on se penche vraiment sur la question "humble ou non", considérez SVP les points suivants :
- J’ai un portefeuille tout petit et tout mal foutu, je l’ai écrit (depuis 9 mois), même si ça a échappé à certains.
- Il y a quelques années, j’ai fait des trades sur eToro, tout pourris, je l’ai écrit (plusieurs fois).
- Je n’ai absolument pas vu venir la crise de 2008, je l’ai écrit aussi.
- J’ai vu venir ce crash (pour l’instant) suite au Coronavirus, je l’ai écrit aussi.

Si l’on considère l’ensemble de ces déclarations, je n’ai pas l’impression d’un manque d’humilité. Dans ma relation avec la bourse, j’ai écrit ce qui foire (beaucoup de choses) et ce qui réussit (très peu de choses). Il semblerait que je commence enfin à y comprendre un peu quelque chose, ouf, je suis content, je l’écris aussi.

Par ailleurs, quand un autre foreumeur dit dans le présent fil qu’il avait vu venir "facilement" la crise de 2008, ou quand GBL dit qu’il a plus d’un million sur son PEA, eh bien déjà je ne trouve pas que ça soit un manque d’humilité (l’idée me paraîtrait vraiment saugrenue) ; mais vous conviendrez que certains foreumeurs pourraient pourtant trouver que ça manque d’humilité. Moi je trouve simplement que ce sont des faits utiles à la compréhension du sujet. Et, de toute façon, surtout, je n’irais jamais mettre des -1 de réputation pour cela. Donc, il me semble qu’il y a un peu deux poids deux mesures.

Bon, après ces quelques explications, je vais laisser les détenteurs du savoir boursier parler entre eux, ceux qui ont des "vrais" portefeuilles, dûment publiés… Merci pour ceux qui ont répondu sincèrement à mes questions, pas merci à ceux qui mettent des -1 pour des raisons douteuses.

Dernière modification par Bernard2K (04/03/2020 19h35)


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[+7]    #9 08/03/2020 11h22

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Fort heureusement, ce n’est pas la fin du monde ! Disons que ce virus, pas si méchant que cela pourtant (il tue peu et surtout des personnes âgées), met en évidence la fragilité de nos économies interdépendantes et, de plus, tombe à un très mauvais moment (croissance fragile, acteurs sur-endettés). Le problème ne sera donc pas sanitaire car le nombre de décès restera limité, mais bien économique car même avec une létalité faible les perturbations peuvent être considérables. On peut spéculer, mais elles restent aujourd’hui inconnue et il ne me semble guère prudent de faire des paris qui peuvent s’avérer fort couteux.
Que pouvons nous anticiper à ce stade ? La maladie est en phase d’expansion et va probablement le rester encore plusieurs semaines, touchant de plus en plus de pays et de plus en plus de monde. Plusieurs semaines (minimum) c’est long pour nos sociétés. La récession sera très difficile à éviter et un grand nombre d’entreprises vont donc voir leurs comptes fortement impactés. L’effet psychologique va être important (exemple les mesures prises en Italie du Nord qui suspendent pratiquement toutes les activités). Bref, nous allons passer en mode hibernation en quelque sorte.
Comment se comporter en tant qu’investisseur ?
Pour moi, tant que la maladie va progresser, que ses conséquences économiques seront mal connues et que nous ne disposerons pas de traitement, les marchés ne pourront pas remonter. Les baisses de taux ou relance budgétaire n’auront pas d’effet, sauf ponctuels. Dans l’immédiat on ne peut donc rien faire d’autre que d’attendre, voire continuer de sortir des marchés sur rebond. Il y a trop d’inconnues sur le déroulement de cette pandémie pour se porter acheteur aujourd’hui me semble-t-il.
Quand prendra-t-elle réellement fin ? Quand pouvons nous escompter un retour à peu près à la normale ? Va-t-elle refluer lentement suite aux mesures de confinement ou aurons nous un traitement (ce qui serait la meilleure nouvelle) ? Nous n’avons pas de réponses à ces questions à ce jour.
La Chine est à observer en priorité car c’est là que la maladie a commencé. Malgré des mesures de confinement fortes, la Chine ne sort pas pour le moment de la maladie même si la phase d’expansion semble contenue désormais. On peut donc s’attendre à une phase croissante et un "plateau" assez long ailleurs dans le monde. Le scénario noir serait une maladie qui devient chronique longtemps en "sortant par la porte mais en revenant par la fenêtre" : un pays éradique la maladie, mais elle revient dans une nouvelle région par des mouvements de population d’un pays qui ne l’aurait pas vaincue. 
Les conséquences sur les entreprises vont être très différentes. Certaines dans les secteurs les plus exposées risquent de faire faillite (transports, tourisme…). D’autres en profiteront (internet).

A ce stade, trois scénarios me semble donc possibles :

1- le scénario très optimiste : on sort de la maladie rapidement et sans récession. Là, le rebond des marchés serait très puissant, en forme de V, tel qu’on l’a connu en janvier 2019. Ce scénario ne me semble pas le plus probable, la crise est plus sérieuse.

2 - le scénario médian : la pandémie dure sur le premier semestre 2020, elle provoque une récession limitée. Dans ce cas, la baisse des marchés va s’accentuer au printemps et la reprise sera plus lente. Les cours des marchés actions évolueront alors selon les rythmes de retour à la normale et dans ce cas, je ne crois pas du tout à une remontée rapide des marchés, mais progressive et différenciée selon les impact de la crise sur les entreprises.

3 - le scénario pessimiste : la pandémie dure, elle provoque une récession qui fait basculer le monde dans une crise systémique alimentée par des besoins en liquidités d’acteurs sur-endettés. Scénario qui ne peut être exclu, mais qui n’est pas le plus probable à ce jour.

C’est le scénario 2 qui me semble le plus probable aujourd’hui mais il n’y a aucune certitude, d’où l’importance de rester en mode wait and see dans l’immédiat. Le potentiel de baisse sur les marchés me semble encore très important, surtout aux US où la phase haussière depuis 2008 a été trop forte, massivement alimentée par les taux bas et la hausse des ratios de valorisation (parfois délirants) de certaines sociétés. Un risque est que, si les US connaissent une version dure de la pandémie, les marchés américains corrigent sérieusement. Si c’est le cas, ils entraineront les autres marchés à la baisse, quels que soient leurs niveaux, ce qui provoquerait une nouvelle vague baissière.
A tout le moins, il me semble indispensable d’attendre ce moment clé : comment vont se comporter les marchés US quand (et si) le pays sera lourdement frappé par le virus ? La réponse à cette question n’est pas évidente, elle me semble très importante. Comment réagira un Trump impulsif en pleine campagne électorale ?

On ne peut pas acheter simplement car le cours d’un titre nous semble bas à un moment donné. On achète d’abord les perspectives d’une économie et d’une entreprise, pas un prix, d’autant que les conséquences du coronavirus vont être très différentes d’une entreprise à une autre. Si on achète un prix, alors on achète Vallourec à 20€ car il a baissé de 60% sur ses plus hauts ou à 10€ en se disant que cette fois c’est vraiment les soldes. Sauf que le titre vaut aujourd’hui 1,4€. Ceci parce que les perspectives sont devenues mauvaises pour la société et que le contexte pétrolier a fortement modifié ses perspectives. On pourrait dire la même chose de Shell. Cours bradé ou changement de paradigme ? Le vent tourne sur le pétrole, l’investissement n’a plus la cote, l’époque passe au vert à grande vitesse et de plus en plus d’investisseurs rechignent à investir sur ces sociétés dont les cours chutent, et pas seulement à cause des baisses des prix du pétrole. Il en ira probablement de même pour bien des entreprises avec la crise actuelle. Les données de marché évoluent en permanence. On achète!te une perspective, pas un prix. Une action solide, de qualité, ne l’est pas forcément éternellement, les exemples sont très nombreux allant dans ce sens. J’ai connu Carrefour que tout le monde voulait dans mes plus jeunes années, entreprise solide par excellence. Voyez ce qu’elle est devenue. 
Voilà pourquoi on ne peut qu’attendre dans l’immédiat. Il nous faut plus d’informations sur l’impact de la crise et les perspectives peut être nouvelles qui vont s’offrir aux entreprises. Le mieux est de se constituer le plus de liquidités possible pour se placer judicieusement lorsque nous aurons plus d’éléments pour le faire. Car une chute des marchés peut aussi constituer une belle opportunité, à condition d’avoir du cash. Actuellement, les incertitudes sont trop élevées. On peut faire le pari d’un scénario optimiste, acheter en se disant que le Dow Jones est passé de 29000 à 26000 points et que les soldes sont ouvertes, mais c’est un pari, il nous manque trop d’informations à ce jour pour faire un choix serein. J’évite de faire de tels paris avec mon argent, je préfère une analyse rationnelle, déjà comme cela les risques de se tromper sont suffisamment élevées pour ne pas en rajouter davantage.

On n’achète jamais au plus bas, cela relève toujours du pur hasard et cela n’a pas d’importance. Il vaut toujours mieux rater une partie d’une hausse que d’encaisser de lourdes pertes dont on pourrait mettre des années à se relever. Je dis surtout cela pour les jeunes investisseurs qui seraient sur les marchés depuis une dizaine d’années seulement et n’auraient connus, finalement, qu’un marché haussier. Si l’on prend une période de 20 ans, cette remarque me semble prendre tout son sens. Fallait-il acheter Axa en 2001 simplement parce que le cours était passé de 40 à 30€ et avait perdu un quart de sa valeur ce qui pouvait être considéré comme important ? Un an plus tard, le titre n’en valait plus que 10 et il en vaut 20 actuellement. Et ce n’est pas les seuls dividendes de la société qui auraient pu compenser une erreur de timing et de perspectives aussi lourde. Les exemples allant dans ce sens sont légion. Je crois donc fondamentalement qu’on achète une perspective et pas un prix. Une perspective, c’est à dire une entreprise, son marché, son management et le contexte dans lequel elle évolue.
Alors, simple correction ? Crise systémique et début d’un marché baissier ? On ne peut le savoir au début d’une crise. De mon point de vue, nous sommes trop en amont de la crise actuelle pour se repositionner à l’achat. Il nous faut prendre patience, observer, tel le chasseur à l’affut, pou user de nos munitions à bon escient. Et rester modeste : on n’achète jamais au plus bas.

Toutes mes excuses pour ce post bcp trop long.

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[+7]    #10 09/03/2020 12h18

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Il me semble Messieurs que tout parallèle avec les crises de 2001 et 2008 doit être fait avec beaucoup de prudence.
J’ai vécu les deux, et dans mon souvenir, les situations étaient très différentes et le sont encore.

En 2001-2002, nous étions en présence d’une grosse correction venant après une phase d’emballement absurde (du point de vue des valeurs intrinsèques des entreprises, disons des fondamentaux) qui avait conduit à des surévaluations délirantes de nombreuses entreprises des secteurs technos, communications et télécommunications. Quand ça explose, ça fait très mal à France Télécom, Vivendi, etc, mais finalement c’est une correction saine, l’économie profonde (consommation des ménages et investissements des entreprises) n’est que marginalement touchée.

En 2008, nous étions en présence d’une crise financière due en premier lieu à un surendettement des ménages américains, et secondairement à la fragilité ( bêtise et cupidité combinées?) des banques. Cette fois-ci l’économie profonde  est impactée, ne serait-ce que parceque pendant quelques mois (années)  plus une banque n’ose prêter à quiconque. Mais les politiques monétaires des banques centrales vont assez vite relancer la machine en déplaçant les risques d’insolvabilité des emprunteurs.

En 2020, la crise est fondamentalement une crise sanitaire mondiale, et là, à mon humble avis, l’économie profonde est et va être fortement impactée à court terme d’abord  sur les secteurs transports aériens, tourisme, spectacles, luxe, etc. puis sur d’autres secteurs comme l’automobile et toute la consommation discrétionnaire,  et ce (à mon sens) tant qu’il n’y aura pas un vaccin fiable, efficace, disponible largement pour rassurer les consommateurs.

Bref, selon mon analyse (ou disons simplement mon bon sens primaire), la crise actuelle n’est pas prête de prendre fin. Seule la vaccination à grande échelle rassurera les consommateurs et les sortira de l’attentisme. Les interventions des banques centrales sont de la pure méthode Coué, ou de la poudre aux yeux. Quand les gens se terrent chez eux et attendent des jours meilleurs, les CA des entreprises plongent et les taux de crédit n’ont pas la moindre influence.

Mon point de vue n’est pas scientifique, je ne suis pas économiste, si j’ai fait des erreurs de raisonnement, merci de me les signaler gentiment, j’aime toujours apprendre smile

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[+8]    #11 16/03/2020 09h28

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J’ai fait une analyse très poussée et voici ma conclusion : nous n’avons jamais été aussi près du point bas.

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[+8]    #12 18/03/2020 15h33

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michaelstaudi a écrit :

Bonjour , est-ce que quelqu’un peut me dire pourquoi les valeurs industrie tel que Thales, Safran perdent tellement ?

Question bête mais voir -18% sur du Safran..

Prenez le cas du pétrole :
Avec un pétrole à 25 $ le baril, et un ralentissement économique mondial en cours, donc une demande future du pétrole très probablement à la baisse, les entreprises pétrolières souffrent.

Que fait une entreprise qui souffre ? Elle cherche à continuer à vendre (faire rentrer des sous) et à réduire ses coûts (baisser ses charges). Pour baisser ses charges, elle ne peut pas enlever ce qui sert à produire, sinon elle ne peut plus vendre. Donc, elle va dégraisser tout ce qui n’est pas indispensable à la production. En tout premier lieu : tout ce qui est R&D, exploration. Elle va aussi avoir tendance à réduire et repousser tout ce qui est entretien, maintenance, remplacement. Certes, ce faisant, elle se met en danger pour l’avenir (car elle n’investit plus pour l’avenir), mais elle préfère un danger pour l’avenir à un danger pour maintenant !
Or, R&D, exploitation, et maintenance sont largement sous-traitées à des sociétés de service, qu’on appelle sociétés parapétrolières. Technip, Vallourec, etc.
Ces sociétés parapétrolières souffrent donc encore plus. Vous les voyez donc au sommet des classements des plus fortes baisses boursières.

Eh bien, transposez cela au monde du transport aérien et automobile, et vous aurez votre réponse. Les sous-traitants et les sociétés de service et de conseil qui vendent leurs pièces ou leurs services aux constructeurs aériens et automobiles vont souffrir encore plus que les constructeurs aériens et automobiles, car ces derniers vont couper en premier les dépenses envers ces fournisseurs.

Dernière modification par Bernard2K (18/03/2020 15h36)


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[+8]    #13 25/03/2020 11h59

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Permettez-moi un commentaire de bon sens.

Quand un investisseur prend une décision (achat ou vente) sur un titre Action, il regarde fondamentalement deux choses : les profits récurrents de l’entreprise, et le prix de l’action.
Les profits récurrents, quels que soient les indices avec lesquels on les mesure (indices utiles car ils permettent de comparer l’efficacité économique globale d’entreprises différentes dans des secteurs différents), sont évidemment les plus importants. Un bon investisseur recherche des entreprises "extraordinaires" c’est à dire  des entreprises profitables de façon durable, récurrente.

Les ayant identifié, l’investisseur regarde ensuite si le prix (PE) lui semble "correct", pas trop sur-évalué. En fonction de cette analyse il achète ou non.

Or dans la situation actuelle, nombreux sont ceux (certains écrivent sur cette file) qui ne s’intéressent qu’au prix et à ses fluctuations, oubliant apparemment l’analyse des profits futurs.

C’est à mon sens une erreur méthodologique. Le rapport PE peut sembler très favorable lorsqu’on le calcule à partir des profits passés, mais que signifie-t-il pour une entreprise si les profits à venir en 2020 et 2021 sont faibles, nuls ou négatifs ?

Plutôt que de s’interroger sur la question "est-ce le moment pour entrer" (c’est-à-dire le PE est-il favorable?), il est plus pertinent de se demander pour chaque entreprise ciblée quelle chance a-t-elle de voir ses profits revenir à des niveaux satisfaisants en 2021.

Pour de nombreuses entreprises qui paraissent "pas chères", je pense qu’il n’y a presque aucune visibilité sur l’avenir de leurs profits. Même si elles survivent à grands coups d’injections de liquidités bancaires plus ou moins artificielles, quid de leur marché ? La bonne question pour moi n’est pas "le prix de l’action X est-il suffisamment bas pour que j’achète", mais bien plutôt, "le marché principal de X est-il à l’évidence résilient?".

Pour certains secteurs la réponse à la deuxième question est à l’évidence négative. A titre d’exemple (mais ce n’est qu’un exemple !) je suis persuadé que le nombre de "croisiéristes" s’entassant sur des paquebots ne remontera pas avant de nombreuses années aux niveaux observés en 2019. Du coup, selon ce jugement, je n’irais pas investir dans une entreprise qui fabrique des paquebots, même avec un P/E ridiculement faible lorsqu’il est calculé avec les chiffres financiers de 2019.

On peut généraliser cette démarche à bien d’autres secteurs industriels et commerciaux, et je crois que c’est là un exercice bien plus intéressant que de cogiter sur un "point bas" par nature imprévisible.

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[+9]    #14 08/04/2020 15h25

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Le dernier mémo de l’investisseur Howard Marks est en ligne (6 avril 2020) :
https://www.oaktreecapital.com/docs/def … rating.pdf

Voici un extrait qui répond à certaines interrogations de ce fil de discussion :

Howard Marks a écrit :

(…) Certaines des questions les plus intéressantes en matière d’investissement sont particulièrement appropriées aujourd’hui : "Comme vous vous attendez à d’autres mauvaises nouvelles et que vous pensez que les marchés pourraient encore baisser, n’est-il pas prématuré d’acheter ? Ne devriez-vous pas attendre le point bas ?

Pour moi, la réponse est clairement "non". Comme nous l’avons déjà dit, nous ne savons jamais quand nous avons atteint le fond. Un point bas ne peut être connu qu’avec le recul : c’était la veille du jour où le marché a commencé à monter. Par définition, nous ne pouvons pas savoir aujourd’hui s’il a été atteint, puisque cela dépend de ce qui se passera demain. Ainsi, "je vais attendre le point bas" est une affirmation irrationnelle.

Si vous voulez, vous pouvez choisir de dire : "Je vais attendre que le point bas soit passé et que le marché ait commencé à monter". C’est plus rationnel. Cependant, premièrement, vous dites que vous êtes prêt à manquer le point bas. Et deuxièmement, l’une des raisons pour lesquelles un marché commence à monter est que le sentiment d’urgence des vendeurs s’est atténué, et avec lui la pression vendeuse. Cela signifie que (a) l’offre à la vente diminue et (b) les acheteurs eux-mêmes poussent le marché à la hausse, car ce sont eux qui sont maintenant très motivés. Ce sont ces éléments qui font monter les marchés. Donc, si les investisseurs veulent acheter, ils doivent le faire à la baisse. C’est à ce moment que les vendeurs ressentent le plus d’urgence et que les achats des acheteurs n’arrêteront pas la chute des prix des actions.

(…)

Le vieux dicton dit : "Le mieux est l’ennemi du bien". De même, attendre le point bas peut empêcher les investisseurs de faire de bons achats. L’objectif de l’investisseur doit être de faire un grand nombre de bons achats, et pas seulement quelques achats parfaits. Pensez à votre comportement dans la vie de tous les jours. Avant chaque achat, insistez-vous pour être sûr que l’objet en question ne sera jamais disponible moins cher ? C’est-à-dire que vous achetez au plus bas ? J’en doute. Vous achetez probablement parce que vous pensez obtenir un bien à un rapport qualité/prix intéressant. N’est-ce pas suffisant ? Et inversement, vous vendez parce que vous pensez que le prix de vente est adéquat ou plus, et non parce que vous êtes convaincu que le prix ne pourra jamais être plus élevé. Persister pour n’acheter qu’au point bas et ne vendre qu’au plus haut serait paralysant.

Au contraire, j’ai donné à ce mémo le titre de "Calibrage" car je pense que le positionnement d’un portefeuille devrait changer avec le temps en fonction de ce qui se passe dans l’environnement. À mesure que l’environnement devient plus dangereux (avec des prix élevés, une aversion au risque faible et l’absence de peur), l’attitude défensive d’un portefeuille devrait être accrue. Et à mesure que l’environnement devient plus favorable (avec des prix bas, une aversion au risque élevée et la peur qui prévaut), son agressivité devrait être accrue. Il s’agit clairement d’un processus de réajustement progressif, et non d’un processus de tout ou rien. L’objectif ne devrait pas être de ne faire cela qu’aux points bas et hauts.

Je pense donc qu’attendre le point bas est une folie. Quels devraient donc être les critères de l’investisseur ? La réponse est simple : si quelque chose est bon marché - en fonction de la relation entre le prix et la valeur intrinsèque - vous devriez acheter, et si le prix baisse encore, vous devriez acheter davantage.

Je ne veux pas donner l’impression qu’il est facile d’acheter alors que les prix chutent. Ce n’est pas le cas, et en 2008, Bruce et moi avons passé beaucoup de temps à nous soutenir mutuellement et à débattre pour savoir si nous achetions trop vite (ou trop lentement). Les nouvelles étaient terribles et, pendant un certain temps, il semblait que le cercle vicieux de l’effondrement des institutions financières allait se poursuivre sans être maîtrisé. Les mauvaises nouvelles rendent les achats difficiles et font dire à beaucoup de gens : "Je ne vais pas essayer d’attraper un couteau qui tombe".  Mais c’est aussi ce qui pousse les prix à des niveaux absurdement bas. C’est pourquoi j’aime tellement le titre de Doug Kass que j’ai mentionné plus haut : "Quand le moment sera venu d’acheter, vous ne voudrez pas". Il n’est pas facile d’acheter quand les nouvelles sont terribles, que les prix s’effondrent et qu’il est impossible d’avoir une idée de l’endroit où se trouve le fond. Mais cela devrait être la plus grande aspiration de l’investisseur.

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Favoris 1   [+6]    #15 09/04/2020 17h19

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Acheter du BX4 pour se mettre face à des marchés administrés par les banques centrales, je ne suis pas sur que ce soit une très bonne idée, j’ai des doutes quant à votre capacités à rester solvable plus longtemps qu’elles.

La FED va acheter du high yield et a également déclaré qu’elle n’hésiterait pas à s’intéresser à d’autres marchés, sous entendu directement des actions.

Dans ces conditions, je ne vois pas comment les marchés peuvent baisser et aller chercher un nouveau point bas.

On va probablement se stabiliser entre 4000 et 4600 points mais on ne reverra pas les plus bas atteint mi mars à 3600 c’est une quasi certitude, la crise est relativement simple contrairement à celle de 2008 qui avait pu occasionner une deuxième jambe de baisse.

Ici les gouvernements ont simplement choisis de suicider l’économie pour sauver des vies, la durée du confinement est peu ou prou connu grâce à l’exemple de Wuhan, tous ces éléments ont déjà été pricés par le marché et je ne vois pas particulièrement de grosses incertitudes, le marché price maintenant l’après confinement et la reprise économique qui suivra immanquablement, ainsi que l’appui marqué à la fois des états et des banques centrales.

Quant à la soutenabilité des dettes, pardonnez moi mais on s’en fiche, l’état s’endette pour rien, la BCE peut acheter autant de dettes qu’elle le veut, on vit maintenant dans un monde sans inflation, l’un des avantages est donc qu’on peut imprimer quasiment autant de monnaie qu’on le veut, et c’est d’ailleurs ce qu’on fait.

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[+8]    #16 11/04/2020 13h34

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Je partage avec vous une étude que j’ai trouvé très intéressante.

rb_rep_20_002_covid-19_impacts-et-rebond.pdf

Cette étude fait la synthèse d’une série d’entretiens menés auprès des experts sectoriels du cabinet Roland Berger.

Elle se compose de monographies sectorielles focalisées sur les cinq secteurs les plus impactés par la crise actuelle, notamment en matière de liquidité et de rentabilité en 2020 : biens de consommation, tourisme, transport aérien, automobile, banque/assurance. Pour chacun de ces secteurs, les conséquences à court et à moyen terme de la crise actuelle sont décrites et un scénario d’évolution à plus long terme, dit « New Normal », est évalué.

Ce scénario met en avant les nouveaux modes de consommation et d’organisation attendus et envisage un nouveau paysage concurrentiel consolidé.

À la suite de ces scénarios sectoriels, différents scénarios de reprise seront présentés. L’objectif sera de tirer des enseignements à destination des pouvoirs publics notamment en matière de politique de l’emploi, de soutien à l’innovation et de mise en place de politiques publiques économiques ciblées.

Et je partage aussi la liste des plus fortes convictions actions de ma banque privée. Elle date du 2 avril.

"Investment ideas – What to buy in the Selloff"

flash_equity_advisory_020420.pdf

Dernière modification par Gassinvest (11/04/2020 13h40)

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Favoris 8   [+9]    #17 05/06/2020 09h26

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A mon avis, la meilleure mesure de la surévaluation ou sous-évaluation d’un marché boursier est la prime de risque du marché actions (equity risk premium), qui représente la rémunération d’un actionnaire pour le risque pris en achetant des actions, par rapport au taux "sans risque". Plus elle est élevée, plus il est intéressant a priori de s’exposer aux actions.

Le principal avantage de la prime de risque du marché actions par rapport aux ratios de valorisation (PER, VE/EBITDA etc.), c’est qu’elle permet de prendre en compte les fluctuations du taux sans risque (influencé par les banques centrales).

Aswath Damodaran mesure cette prime de risque du marché actions régulièrement sur son blog (writing -> blog posts), et il vient de publier une mise à jour (pour les USA). Il y explique en détail la méthodologie (il faut mettre à jour à la fois le taux sans risque et les prévisions de résultats pour les entreprises cotées).

Sur les 60 dernières années (mesures en fin d’année), la prime de risque du marché actions US (S&P500) a évolué entre 2% (fin 1999 = bulle internet) et 6,5%, avec une moyenne à 4,2%.

Le 23 mars 2020, elle a atteint un pic à 7,75%, du jamais vu : c’était tout simplement la meilleure opportunité pour investir dans les actions US depuis au moins 60 ans !

Avec le fort rebond des marchés depuis lors, la prime de risque du marché actions US est revenue à 5,8% : toujours largement au-dessus de sa moyenne historique. C’est pourquoi, malgré des ratios de valorisation élevés, il demeure pertinent à mon sens de s’exposer aux actions américaines.

A mon avis, le focus excessif sur les ratios de valorisation conduit à ignorer les variations du taux sans risque (c’est-à-dire les actions des banques centrales), et à manquer ainsi des opportunités.

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[+8]    #18 07/06/2020 11h41

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J’ai fait une petite analyse de données sur cette file. Il y a bien entendu bon nombre de limitations à l’interpretation qu’on peut en faire, mais l’exercice reste intéressant.

L’idée est de comparer l’activité sur cette file à l’évolution du CAC40.
J’ai pour cela compté le nombre de messages par jour, ainsi que la réputation médiane des auteurs par jour depuis le début de l’année.

Voici les résultats.



Le nombre de posts explose logiquement avec la chute du CAC et, fait intéressant, atteint son maximum 2 jours avant le point bas du CAC. Certains pourraient y voir un très bon market timing de groupe.



Concernant la réputation médiane des auteurs, celle-ci tombe à moins de 50 autour du point bas. Cela confirme également l’impression que de nombreux débutants ou nouveaux sur le forum ont afflué à ce moment là.

L’étape prochaine pourrait être de faire du data mining (sentiment analysis) sur la même période afin d’objectiver le contenu des messages (euphorie, déprime, neutralité). J’essayerai de le faire si ça intéresse et si je trouve le temps pour m’y consacrer.

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[+8]    #19 24/02/2021 00h28

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MarsAres, le 23/02/2021 a écrit :

Au sujet du krach à venir dont on peut difficilement prévoir la date, j’ai fais une estimation toute personnelle qui me donne une date comprise entre le 10 Mars et le 20 Avril.

Alors moi,  après de longs calculs dont je ne souhaite pas dévoiler le secret, je vois un gros krach sur le titre Malteries franco-belges, pour ce jeudi à 11 h 30. Je conseille donc à tout le monde de vendre ses titres demain dernier délai. C’est très sérieux ! Il y a les bons et les mauvais voyants, faut pas se tromper.

MarsAres, le 23/02/2021 a écrit :

En aparté, je dirais que ce qu’on appelle la chance est une façon d’ignorer un fait, l’esprit humain est incapable de reconnaître le hasard.

Encore plus important : le tout est dans le rien et le rien dans le tout. Si vous avez compris ça, vous avez tout compris.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par JeromeLeivrek (24/02/2021 00h32)

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Favoris 5   [+2]    #20 20/03/2021 21h01

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DoubleTrouble avec un PEA on est quand même très limité, voici quelques pistes de réflexion (que vous pourrez éventuellement backtester sur ETF-Replay, 123 portofolio voire même excel en téléchargeant les données sur yahoo finance ou autre).

Je vais couper le problème en deux.

Déjà, il faut un signal pour savoir quand sortir ou alléger et quand rentrer ou renforcer:

-Une moyenne mobile de long terme (200 jours ou plus). Le plus, simple à utiliser; les moins, beaucoup de faux signaux et souvent un peu tard pour l’entrée ou la sortie.
-La macro comme je le fais, analyse du spread entre le taux long sous forme de PE et le PE du marché action, courbe des taux, taux directeurs, etc… Avantage du signal plutôt fiable, inconvénient, on peut être baissier trop tôt (le marché peut mettre du temps avant de partir en vrille) et c’est assez complexe à analyser.
-Utiliser une stratégie de type relative strength simplifier (son portefeuille action d’un côté et de l’autre un ETF sur une obligation d’état type TLT) on se place sur le plus performant à x mois par exemple (voir une formule plus complexe avec deux périodes de temps et la volatilité le tout pondéré, voir le site ETF replay).

Ensuite pour alléger son exposition au marché:

-Soit on liquide quelques positions et garde du cash, si le signal est trop tôt ou faux, c’est un manque à gagner, donc pas terrible. On peut atténuer cet effet en conservant que des titres avec un bêta très élevé pour garder une exposition normale au marché (bêta du portefeuille à 1) tout en ayant une poche de cash.

-Soit on opte pour un portefeuille à beta plus faible que celui du marché, on peut rester 100% investi, mais pas de cash à investir en cas de chute du marché (sans liquider des titres qui seront probablement en moins values).

-Soit en prenant du BX4 ou équivalent pour couvrir tout ou partie du portefeuille, le souci est similaire à un allégement de titre, si pris trop tôt ou via un faux signal, c’est coûteux et ça nécessite d’alléger le portefeuille pour les acheter, évidemment en cas de succès on a plus de cash pour investir.

-Soit prendre un équivalent à l’ETF TLT (obligation d’état US à 20 ans) si ça existe sur PEA, l’avantage est qu’en fin de cycle les taux son haut donc le placement n’est pas si médiocre si le signal est faux ou prit trop tôt, mais on aura quand même une performance plus basse qu’a rester sur les actions si le marché continu de croître. De plus pour une couverture intéressante, il faut quand même avoir la main lourde (au moins 40% du portefeuille). L’avantage est que si chute, la plus-value peut être très confortable et va servir à acheter plein d’action à prix cassées. C’est une solution quasi-équivalente au BX4 en moins coûteux.

La solution est peut-être un mix bien ajusté de tout cela. Mais il vaudrait peut-être mieux avoir un compte titre en plus, juste pour accueillir quelques options, pour se protéger d’une baisse éventuelle à moindre coût. Et le top reste uniquement un compte-titre (ou un gros pourcentage du portefeuille sur un compte-titre) là au moins vous aurez l’embarras du choix sur les méthodes avec de la marge des contrats à terme et des options, on peut faire beaucoup de chose.

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Favoris 1   [+6]    #21 26/08/2021 14h25

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Vous pensez que cela pourrait entraîner un krach boursier mondial, ou seulement aux états-unis?

Et de façon plus générale, vous êtes plutôt bullish ou bearish sur le secteur coté de la production de soupe lyophilisée?

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Favoris 2   [+9]    #22 30/08/2021 00h19

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Bonsoir à tous,

InvestisseurHeureux a écrit :

Et pour cause, les banques centrales par leurs actions contribuent à fausser lesdits critères historiques.

Il est vrai que les banques centrales faussent les valorisations. Mais ce n’est pas la question selon moi ; il me semble que la vraie questions est plutôt "quelle est la bonne valorisation en conséquence de telles actions ?". Achèterions nous à un P/E de 100 ? De 80 ? De 50 ? Oui, les marchés sont chers pour une raison, mais sont-ils trop chers ? J’ai l’impression qu’ils le sont.

Mon premier message (#7110) faisait référence à un podcast de Meb Faber qui justement s’attaque notamment à la corrélation "taux d’intérêts vs valorisations" (pour rappel, ici). Il cite justement l’argument ci-dessus.

InvestisseurHeureux a écrit :

Mais cela pourrait très bien être la nouvelle normalité : les états sont tellement endettés que les banques centrales sont "forcées" de continuer ce qu’elles font depuis une décennie.

Lorsque les acteurs financiers usent de l’argument de la "nouvelle norme", cela me renvoie directement à tous les épisodes de corrections brutales. Si le marché s’est plus ou moins comporté de la même manière pendant 150 ans, il est fort probable qu’il revienne à sa norme intrinsèque. Et donc que la situation que nous vivons s’agisse d’une anomalie plutôt que d’une nouvelle norme. S’il s’agit néanmoins d’une nouvelle norme, dire que c’est le cas revient à prédire quelque chose qui ne s’est encore jamais produit. Il faut avoir des arguments solides smile

InvestisseurHeureux a écrit :

Seule une inflation élevée pourrait éventuellement entraîner un changement de leur politique, et donc impacter fortement les valorisations boursières.

Certes, l’inflation pourrait venir contrer cela en effet. Mais pas l’inflation seulement. Nous ne sommes jamais à l’abri de l’effondrement d’un acteur quelconque qui fasse château de cartes comme cela s’est déjà produit. Et quand les prix sont élevés, ou en tous cas plus que ce que les fondamentaux ne pourraient justifier selon les opérateurs à l’instant t, la correction peut-être d’ampleur.

JMeuret a écrit :

De manière générale, shorter est réservé aux investisseurs les plus avertis…

Donc je dirai que quelqu’un qui demande comment shorter sur ce forum (je parle pas de vous mais de manière générale) ne devrait probablement pas le faire.

Ma question portait sur les ETF ; je n’en ai pas trouvé sur DeGiro qui me permettraient de shorter sans levier. Il y en a probablement mais je suis visiblement passé à côté, d’où ma question. J’imagine que je ne suis pas le seul à me l’être posée et j’en appelais à la communauté.

Je réfléchis en parallèle à une stratégie d’options mais ce qui m’embête, c’est le Têta. Je ne peux pas timer ce genre d’évènement, et encore faudrait-il que j’ai raison. Pour la problématique Têta, les ETF me rendent service. Pour avoir raison ou non, les options sont plus adaptées.

JMeuret a écrit :

Bref, je n’ai aucune idée de l’évolution du SP500 dans les semaines ou mois à venir, mais vous et eux non plus. Et s’il s’avère que le SP500 s’effondre vous ne pourrez pas dire J’avais raison, mais plutôt J’ai eu de la chance.

Quand c’est le fruit d’une étude statistique et en considérant que le passé se reproduit (ce qui se vérifie sur le S&P 500 notamment, et puisque vous serez probablement d’accord pour dire qu’il faut être long sur le long terme, et cela se base sur le passé), je ne suis pas d’accord avec vous. Si le S&P monte à un P/E de 100, je pense que vous auriez bien tort de dire que le marché est un jeu de hasard et d’aller vous mettre long en disant que de toutes manières, personne ne sait.

J’en veux pour preuve la bulle Japonaise de 1987 (voir Nikkei ci-dessous). Si c’est un jeu de hasard, il me semble pourtant assez évident que quand tout est cher, c’est une mauvaise idée d’acheter. Et cher, en matière de ratio, semble pouvoir se démontrer sur le marché Japonais.



JMeuret a écrit :

Le plus haut historique, j’avais lu je ne sais plus ou (et j’ai la flemme de rechercher alors à prendre avec des pincette), que si vous achetiez une action à son plus haut historique, vous aviez statistiquement plus de chance de gagner en bourse). Tout ça pour dire qu’on peut faire dire tout et n’importe quoi à des chiffres.

Sans animosité, c’est avec ce genre de réflexion qu’on fait effectivement dire tout et n’importe quoi aux chiffres… sur 100 ans vous aurez probablement raison partout, mais personnellement je n’ai que faire d’un investissement sur 100 ans. Ce que je cherche, c’est l’alpha, pas le gain. Gagner 2% parce qu’on a attendu 20 ans que le marché remonte lorsque le reste du marché fait +100% sur la même période, c’est un gain absolu mais une perte énorme relative. Il faudrait sourcer, préciser et expliquer si vous avez le temps. Sinon, vous pourrez dire après 20 ans "vous voyez, j’ai gagné !", et c’est vous qui aurez dit n’importe quoi.

JMeuret a écrit :

Quel serait votre STOP LOSS et pourquoi ?

Quel serait votre prise de bénéfice et pourquoi ?

Pourquoi maintenant et pas fin 2020 où le PER Ratio était bien + élevé qu’actuellement ? et le SP500 beaucoup beaucoup plus bas.

- Stop loss lié au P/E. Si les résultats montent en flèche, le P/E redescend. S’il redescend proche de sa MM30, je pense qu’il faut vendre.
- Take Profit lié au P/E. Retour à la MM30 par exemple.
- Pourquoi maintenant et pas fin 2020 ; c’est un peu l’équivalent de demander à un stock picker pourquoi maintenant et pas avant. Il vous répondra, comme moi, que si le marché retourne à sa moyenne, le timing importe peu. Il faut juste être entré et attendre. Sur une logique de long terme, cela n’a pas d’importance.

misteronline a écrit :

Dans une optique long-terme, shorter le marché est toujours perdant.

Je sais que c’est un peu la religion sur ce forum et j’y adhère en grande partie. Mais je vous renvoie au graphique ci-dessus. Allez dire aux investisseurs qui se sont mis long en 1987 que sur le long terme, ils seront gagnants. Attendre 20 ans pour retrouver sa mise, c’est du long terme trop long terme pour moi.

Par ailleurs, allez dire aux fonds qui ont shorté le marché à l’époque que shorter le marché, sur le long terme c’est perdant… je pense qu’ils vous riront au nez.

Bien sûr, sur le long terme il faut être long. Cela n’empêche pas qu’il y ait des périodes de récessions longues pendant lesquelles être short est bien meilleur. Voir ci-dessous (source ici):



misteronline a écrit :

Pour moi il faut raisonner à la bourse comme avec l’immobilier locatif.
J’achète des actions de qualité (=j’achète un petit studio bien placé).
Je suis assez sûr du rendement locatif (=je pense raisonnable à long-terme que le ROCE - Return On Capital Employed sera de disons 8%).

Parfois l’immobilier va baisser de 30% comme en région parisienne au début des années 90.
Parfois les actions vont baisser de 40% comme cela est arrivé très souvent.

Mais vous continuez de percevoir les loyers (=les dividendes), et un jour ou l’autre, le prix du bien de qualité va retrouver votre prix d’achat, et même prendre de la valeur (=votre panier d’actions de qualité va retrouver son prix moyen d’acquisition puis prendre de la valeur).

A la différence près que si vous achetez à 8% et que l’actif monte à 12%, vous avez perdu 33% de votre investissement initial. L’immobilier, comme sur les marchés, répond à une valorisation. Si vous avez acheté 8% quelque chose qui vaut 12%, vous avez acheté trop cher. Effectivement vous percevrez les loyers, mais vous auriez pu percevoir 33% de plus, ou faire autre chose des 33% de plus en capital de départ économisé…

bibike a écrit :

Plutôt que de shorter le marché, être sélectif et ne pas acheter les actions en bulle ?

Cela revient à anticiper qu’on perdra moins. Les values ne montent pas pendant les crises, elles perdent moins. Si j’anticipe un mouvement à la baisse, pourquoi rentrer long tout court ?

bibike a écrit :

Analyser la cherté du marché boursier dans son ensemble sur la base de recettes historiques lointaines, cela me fait penser aux graphiques* de Friggit sur l’immobilier résidentiel en France……

La courbe de Friggit est mal sourcée, assez trafiquée, n’est plus enseignée nul part, mais quand bien même ce serait une source fiable ; vous comparez un marché de très long terme avec un marché de moyen terme. Sur le S&P 500, le retour à la moyenne du P/E n’a jamais pris plus de 10 ans. Mieux, si vous êtes dans le 9 ème décile (comme aujourd’hui, 92.5% percentile), cela n’a jamais pris plus de 4 ans pour retomber sous ce décile. S’il y a retour à la moyenne du P/E, ce sera soit par une baisse de valeur, soit par une hausse de résultats, et à priori sous 4 ans.

bibike a écrit :

Quand on regarde le train passer la vie passe aussi et notre temps sur Terre est limité… Il y aura toujours quelqu’un pour dire que l’on est en bulle…

Et toujours quelqu’un pour dire le contraire..! smile Cela ne me semble pas être un argument en réponse à l’analyse factuelle ci-dessus. Les taux de croissance prévisionnels sont prévisionnels. Tout comme en 2007, en 1999, etc… les forecasts ont tous fini dans la corbeille. Comme écrit plus haut dans mon message, les taux ne sont pas censés avoir un effet particulier sur le marché actuel. C’est la direction des taux qui en a un, à priori, et ça reste encore à prouver quand on regarde la valorisation des marchés il y a 40 ans et celle d’aujourd’hui en termes de P/E. Des taux 10x inférieurs aujourd’hui, mais des P/E semblables.

Kaldabra a écrit :

Les fonds alternatifs d’assurance sont toujours basés d’une manière ou d’une autre sur le fait d’être long vol. En temps normal cette stratégie perd de l’argent car la protection voit sa valeur diminuer avec le temps, par contre quand le VIX s’excite la protection voit sa valeur exploser. Certains fonds ajoutent à ça une pure exposition à la baisse en achetant des puts OTM non hedgés.

C’est exact ; en options vous perdez du Têta, et en futures vous perdez en roulant votre position puisque c’est un marché structurellement en backwardation.

RadioInvest a écrit :

Si l’on pense que la tendance future globale du marché est baissière, autant rester à l’écart des actions.
Si l’on pense le contraire, autant rester investi.

Sauf que ces débats sont éternels et que le marché garde in fine toujours sa tendance haussière.

J’ai tendance à croire que "shorter" le marché, notamment le S&P500 est un métier. Cela nécessite probablement de multiples couches de stratégies de couverture, une réactivité hors-norme avec des outils adaptés ; cela n’est à mon avis pas l’idéal pour un particulier.

Profondément en désaccord : votre analyse est asymétrique. Si vous pensez que la tendance est baissière, il faut vendre au même titre que vous achetez quand vous pensez que la tendance est haussière. Faute de quoi vous exercez un biais dans votre position. Quand à l’argument de la tendance haussière in fine, j’y réponds plus haut dans mon message ; sur 15 ans vous aurez toujours raison. Mais le marché se retourne dans un an, vous aurez raison… en faisant une performance X0% inférieure à celui qui aurait shorté aujourd’hui.

Par ailleurs, si vous ne vous couvrez pas contre une baisse quand vous êtes long, pourquoi vous couvrir d’une hausse quand vous êtes short ? Cela me semble très biaisé et reflète votre "psychisme" comme vous le dites ; vous avez une aversion au risque de hausse pour une position short mais pas de baisse pour une position longue.

dangarcia a écrit :

A mon sens l’investisseur qui est mal à l’aise à l’idée d’être trop exposé aux variations des marchés financiers a simplement commis l’erreur de sous estimer son aversion au risque.

Je ne suis pas mal à l’aise à l’idée d’être trop exposé, je dis simplement que je souhaite prendre une position short ; être short ou long, c’est la même exposition (modulo la tendance et le financement). Par contre vous semblez être mal à l’aise à l’idée d’être short smile Si vous pouvez m’expliquer pourquoi, je suis curieux de le savoir, je cherche des contre-arguments à mon raisonnement.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Une analyse supplémentaire :

- La source des données est celle-ci, les graphiques et l’analyse sont de moi. Je regarde ici le PE (en bleu) versus les earnings (en rouge). La zone grise correspond au dernier décile des valeurs du PE.



Ce graphique montre que lorsque nous atteignons le dernier décile des valeurs du P/E, il ne se passe rarement plus de 3 ans pour que le P/E redescende. Le graphique de mon message précédant montrait d’ailleurs qu’on revenait souvent à le moyenne en moins de 8 ans. Il montre également des rendements records (mais c’est en valeur, pas en croissance). Si l’on regarde bien, on se rend compte que le rendement du S&P 500 stagne plus ou moins depuis 2006.

- Pour autant ce n’est pas parce que le P/E redescend que le S&P 500 redescend également. Et c’est ça qui est intéressant ; l’analyse du P/E occulte le fait qu’il s’agit de deux facteurs : earnings et prix. En isolant ces deux variables, on obtient le graphique ci dessous :



Ce que l’on voit, c’est que les hausses de P/E de 2000 et 2009 proviennent uniquement d’une chute des Earnings (ou le voit d’ailleurs sur la courbe rouge du graphique précédent, en miroir avec la courbe bleu sur ces deux périodes). Ce qui semble inédit aujourd’hui, c’est que la hausse du P/E aujourd’hui ne soit pas l’affaire des Earnings. Autrement dit, tout devient très cher non pas parce que les Earnings se cassent la figure, mais bien parce que le prix s’envole pour des Earnings stables.

Conclusion : sans ces deux pics de P/E de provenance Earnings pendant des crises, nous sommes donc à un plus haut historique, plus haut même qu’en 1999. Quelques années après, nous disions que la bulle internet était une folie, mais maintenant, cela n’en serait pas une ? Je veux bien l’entendre, mais pour l’instant je suis sceptique.


Amicalement,
Ursule

Dernière modification par Ursule (30/08/2021 07h40)

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[+8]    #23 31/08/2021 13h20

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Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses, critiques et réflexions.

BulleBier a écrit :

Tout cela Ursule, ce n’est vrai que si on achète l’indice au pic, rempli de banques en surchauffe et de bouses.

Je ne comprends pas bien le raisonnement ici ; si vous shortez l’indice trop tôt ou trop tard mais que vous captez quand même une partie de la chute, vous gagnerez plus que l’investisseur qui est long.

Mettons que l’indice chute de 15% et que vous n’arriviez à attraper que 7.5% après rachat de vos positions, vous vous retrouvez à faire +7.5% quand l’investisseur long aura enregistré une perte.

Je sais bien qu’on n’achète jamais au plus bas ni ne vend au plus haut. Mais je vous retourne la remarque : pourquoi être entré dans le marché s’il n’est pas au plus bas ? Simplement parce que ce qui est intéressant c’est d’attraper un peu de performance, pas d’attraper toute la performance (puisque c’est statistiquement très peu probable).

Que le marché soit au plus haut ou non, ce qui est importe à l’investisseur short, c’est de pouvoir sortir quand l’indice sera plus bas.

BulleBier a écrit :

Si on achète des bonnes entreprises a prix raisonnable (10-20 PE selon la croissance), un black swan ne se voit meme pas sur la performance a long terme, ni meme a moyen terme. Au pire une mauvaise performance pour 1-2 ans maximum, suivi de forts rebonds.

C’est vrai que cela ne se voit pas à LT et je suis d’accord avec votre raisonnement. Par contre, entre celui qui aura shorté et aura acheté ces valeurs un peu plus basses et celui qui sera resté long et aura gardé lesdites valeurs, l’écart de performance sera significatif.

BulleBier a écrit :

Vous vous embarquez dans de la speculation pour beaucoup de stress pour rien. J’ai chargé la barque en Ab Inbev a 12-15 le PE selon la cyclicalité des devises, en Softbank qui vaut moins que sa participation en Alibaba, en British Am Tobacco a 10 PE, le crash peut bien venir.

Il me semble ici que vous faites du stock-picking et de la spéculation vous aussi. Vous seriez potentiellement plus résilient à une correction, mais je n’arrive pas à voir en quoi être short est plus stressant qu’être long. C’est une position structurellement perdante, mais conjoncturellement gagnante dans certains cas.

BulleBier a écrit :

Et même pour les entreprises de croissance, 25, 30X le PE si cela croit de 20-30% par an pendant 15 ans, un crash ne se verra pas sur la performance a long terme. La crise Financière sur le graphique de Visa ou Google, c’est rien, si j’avais pu j’aurais du charger la barque en Visa, Google et Mastercard un mois avant la crise de 2008, ma performance aurait été fantastique.

Et cela s’appelle du backtrading. Si j’avais pu shorter CGG il y a 8 ans, AirFrance il y a 2 ans, etc… Il y a des titres qui ne souffrent pas et d’autres qui souffrent plus. Si vous pouvez certifier que la croissance de certains titres sera si forte alors vous devriez y aller all-in.

BulleBier a écrit :

La selection de valeurs est la chose la plus importante.

Je suis partiellement d’accord avec vous. Il existe des tonnes de manières de gagner de l’argent en bourse, et le stock-picking n’est pas la seule.

RadioInvest a écrit :

Bel exposé Ursule mais selon moi vous souffrez d’un biais énorme : votre profession.

Toutes ces analyses sont sûrement ce qui se dit en comité dans des fonds de très haute qualité lorsqu’il faut prendre des décisions mais pensez-vous sérieusement que le particulier lambda qui achète des parts d’ETF S&P500 ou World se pose ce type de question ?

Heureusement pour lui, il ne se les pose pas sinon il n’agirait jamais.

Je ne comprends pas bien ce que le processus de décision de l’investisseur lambda en ETF globaux vient faire dans votre réflexion. L’investisseur lambda ne tiendra probablement pas ce raisonnement en effet. Mais il ne tiendra pas non plus le raisonnement de BulleBier, d’IH ou d’un stock-picker comme il en existe des dizaines sur ce forum.

Pour autant, vous serez moins critique envers le raisonnement d’un stock-picker qu’envers celui d’un investisseur short. Je ne comprends pas bien pourquoi ; l’un et l’autre tiennent un raisonnement sensiblement différent du buy & hold ETF World.

Par ailleurs, l’investisseur lambda ne participe pas directement au principe de "price discovery" du marché (définition et explication en Anglais ici sur Investopedia). Le price discovery est le mécanisme de découverte du prix de marché qui est exercé en permanence par les acteurs (quand on achète, on pense que cela vaut plus cher, quand on vend, que cela vaut moins cher). Acheter un ETF c’est simplement faire augmenter le prix de tous les titres à l’intérieur de l’ETF indistinctement.

Alors que le stock-picker y participe directement. Autrement dit, la position ETF ne faisant que répliquer les décisions du stock-picker ou du fond actif (dont les actifs ne font pas que répliquer la performance de l’indice de référence…), elle ne vient que pondérer l’impact du stock-picker.

L’avis de "l’investisseur lambda en ETF" ne me semble donc pas pertinent pour analyser la valorisation d’un marché. Sauf s’il entre ou sort brutalement ; et c’est bien le deuxième point auquel je m’intéresse maintenant.

RadioInvest a écrit :

A chaque exposé de la sorte, on a le droit à l’analyse fine du passé. A posteriori, tout est simple à expliquer ; il aurait fallu sortir à tel moment, puis rentrer à tel autre et ainsi de suite pendant 20 ans…

Je ne dis pas qu’il aurait fallu ou que je l’aurais fait (d’ailleurs je ne l’ai pas fait). Je ne dis pas que les signaux sont tellement clairs que quiconque ne les voit pas serait stupide. Je ne vous bassine pas de phrases type "Les gens qui n’entendent pas la musique prennent ceux qui dansent pour des fous" non plus. Je ne suis pas sûr à 100% d’entendre la musique et je ne suis pas sûr d’être sain d’esprit.

Et d’ailleurs… dire qu’à long-terme le marché monte, ce n’est rien d’autre qu’une analyse du passé. Pourquoi serait-ce plus cohérent dans votre cas que dans le mien ?

RadioInvest a écrit :

Un exercice du niveau de votre expertise : vous pourriez coucher sur le papier vos positions actuelles puisque vous semblez vouloir shorter le marché. Ainsi, on pourra mesurer vos capacités d’analyse dans 1, 5, 10, 15 ans.

Et puis on comparera avec un particulier lambda dépourvu de vos connaissances livresques pour voir si ce particulier aura eu tort de continuer son pauvre DCA sur un ETF S&P500 ou World.

Vous avez raison, je pourrais. Si je me décide à prendre position je le posterai sur le forum. Ceci étant dit, dans 1 à 5 ans ce sera trop tôt pour juger, et même si j’avais eu raison sur ce coup là, ça ne ferait pas de moi la bonne personne à écouter pour autant. Avoir raison une fois ne rend pas omniscient.

dangarcia a écrit :

Comme l’a démontré IH avec humour dans cette newsletter, la plupart des apprentis investisseurs qui se croient capables de prédire l’avenir macro économique et jugent indispensables de surveiller et ajuster leur portefeuille en permanence en fonction de leurs prévisions, se font littéralement défoncer par le vrai investisseur lambda qui n’y connait pas grand chose mais qui investit au feeling et laisse le temps faire son oeuvre. À partir de là est-il judicieux d’investir du temps (en plus de l’argent) à essayer de prévoir quoique ce soit ?

Totalement en désaccord ; IH ne "démontre" pas du tout qu’un investisseur lambda "défonce" un apprenti investisseur dans cet édito. Il "illustre" une conviction éventuellement, en prenant l’exemple d’un investisseur qui a choisi uniquement des titres qui ont explosé ces dernières années (GAFAM, Netflix, Visa, MasterCard, Alibaba… admettez que les exemples sont bien choisis) et en partant du principe qu’il ferme les yeux et oublie ses titres pendant quelques années. Du back-trading et une situation peu probable en même temps.

Dans les faits, il est fort probable qu’il n’oublie pas ses titres et qu’il les vende au mauvais moment, et surtout, qu’il n’ait pas acheté que ceux là… on peut d’ailleurs illustrer l’inverse : dans mon entourage on achète du Tarkett il y a 10 ans parce que le banquier a dit que c’était pas mal, on place son argent dans des grosses banques parce que de toutes manières ils font le boulot mieux que nous malgré des frais d’environ 3% par an, on achète du Carrefour parce que c’est le n°2 mondial… Je ne suis pas sûr que ces choix aient été payants sur 10 ans. Même en les oubliant.

Je ne comprends pas bien le but de cet édito mais IH pourrait l’expliquer lui-même, j’imagine qu’il n’a pas été écrit par hasard.

PyT25VC a écrit :

J’ai commencé à investir en bourse en octobre 2017.

A l’époque le CAC 40 avait commencé à dépasser les 5000 depuis quelques mois, et déjà sur les forums s’affichaient des mises en garde sur le fait que les marchés étaient hauts et risquaient une forte correction.

Si j’avais écouté les mises en garde j’aurais attendu, attendu, attendu en espérant une correction, et peut être que fin 2018 ou encore plus tard en mars 2020 je me serais enfin décidé à acheter, et encore j’aurais peut être acheté trop tôt en pleine chute, ou alors j’aurais carrément raté la reprise en misant sur un éventuel plus bas.

Aujourd’hui mon PF est à +8,4% annualisés et je ne regrette en rien mes choix d’avoir ignoré les mises en garde à l’époque, et de continuer à investir régulièrement en fonds et ETF.

Cela correspond donc à environ 1430 jours d’investissement. Le graphique ci-dessous (source des données Eikon Refinitiv, analyse réalisée par moi-même) montre en orange le CAC 40 GR (puisque vous citez le CAC 40, j’ai fait l’analyse sur le CAC 40 dividendes réinvestis) et en bleu la performance annualisée sur 1’430 jours :



Par exemple ; si vous étiez resté investi depuis 1’430 jours en mi-2007, le CAC 40 GR vous aurait rapporté dans les 20-25% (bruts d’impôts) par an.

Une autre manière d’exprimer la performance probable est la suivante :



Vous auriez eu autant de chance d’avoir une performance de plus de 7.3% par an que de moins 7.3% par an (puisque c’est la médiane). Mais ce que cela montre également c’est que vous auriez eu une probabilité de 25% d’avoir une performance négative sur la période, soit 1 chance sur 4. Autrement dit… vous avez eu de la chance de ne pas tomber sur ces périodes, et encore plus de chance de tomber au dessus de la médiane.

PyT25VC a écrit :

De toute manière, j’estime que, lorsqu’on dispose d’un horizon de placement d’une bonne dizaine d’années, il n’y a vraiment aucune raison de stresser sur un krach éventuel, celui ci arrivera forcément un jour ou l’autre, il faudra juste faire le dos rond, derrière il y aura une reprise comme ça a toujours été le cas et les marchés retrouveront leurs niveaux antérieurs.

Libre aux alarmistes de vendre leurs positions s’ils sont anxieux, personnellement je garde mon cap sans état d’âme, ça serait rigolo dans 10 ans de retrouver nos conversations d’aujourd’hui et de voir qui a eu raison et qui s’est viandé…

Ce graphique (source des données Eikon Refinitiv, analyse réalisée par moi-même) montre en bleu le CAC 40 GR et en jaune, la performance annualisée sur 10 ans :



Par exemple ; si vous étiez resté investi depuis 10 ans en 2008 (donc depuis 1998), le CAC 40 GR vous aurait rapporté dans les 10+% (bruts d’impôts) par an.

Ce que ce graphique montre, c’est que ce que vous "estimez" n’est pas correct, factuellement : pendant une période de près de 4 ans sur le CAC 40 (après 2009), un investissement réalisé 10 ans auparavant n’aurait rapporté qu’aux environs de 0% par an pendant 10 ans. Par ailleurs, le même investissement n’aurait pas rapporté plus de 6% dans la moitié des cas depuis 2005.

Je ne dis donc pas qu’il ne faut pas investir ; ce que je dis, c’est qu’il faut quand même réfléchir avant de le faire. Oui, vous pouvez investir de manière progressive, mois après mois, année après année. Mais si vous aviez constitué votre patrimoine de 2006 à 2008 par exemple, vous auriez souffert pendant des années. Je ne dis pas qu’il faut écouter les mises en garde tout le temps ; je dis simplement que les graphiques ci-dessus nous encouragent à ne pas se dire que c’est toujours le moment d’acheter.

Je pense que cela vaut donc légitimement la peine de se pencher sur la question des valorisations avant d’investir plutôt que de se dire que "de toutes manières on gagne tout le temps".

De manière générale, vous vous placez dans une logique de très long terme en négligeant mes arguments plutôt moyen terme sous prétexte que "de toutes manières à long-terme on gagne". Cela revient à dire "c’est très cher mais de toutes manières quand ça perdra il suffira d’attendre et ça gagnera de nouveau". Je comprends que vous ne vouliez pas prendre le risque de rater la hausse (cela porte un nom, c’est le FOMO - Fear of Missing Out).

Vous avez partiellement raison en termes de performance absolue (cf. graphique sur la bulle japonaise dans mon message #7119 pour un contre-exemple bien connu). En termes de performance relative, je ne suis pas convaincu que cela soit la meilleure marche à suivre.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

D’autres éléments de réflexion :

- Le fameux Buffet indicator (graphique ci-dessous, source) estime que les valorisations boursières sont les plus élevées de l’histoire au regard du PIB.



Une des critiques majeures de cet indicateur est qu’il a un R² très faible. Comprendre : on ne peut pas se servir de cet indicateur pour prévoir la performance boursière future. Oui… mais ; le graphique ci-dessous (source)montre le rapport entre l’indicateur de Buffet (BI dans le graphique) et la performance boursière sur 5 ans qui suivait :



Ceux qui ont quelques notions de stats diront qu’effectivement, on ne peut pas tirer grand chose de cet indicateur. SAUF, que dans les 14-15 points les plus extrêmes en termes de valorisation du S&P 500 (donc les points à droite de la ligne rouge ou juste à gauche de celle-ci), le return des 5 ans qui ont suivi ont TOUJOURS été inférieurs à -20%. Or, nous sommes aujourd’hui encore plus à droite de ladite ligne rouge, autrement dit, le S&P 500 est encore plus cher par rapport au PIB que pour ces 14-15 points.

- Un indicateur cité par Scipion8 en juin 2020 dans cette file (message #6435) est le premium pour les marchés actions aux US (graphique ci-dessous). La source est le blog d’un professeur de Stern, une des écoles les plus prestigieuses du monde, à New York. Ce que ce graphique montre, c’est la prime de risque liée à l’investissement dans le marché américain depuis les années 60. L’année 2021 n’y figure pas puisqu’elle n’est pas encore finie.



Une interprétation donnée par Scipion8 dans son message #6439 est la suivante :

Scipion8 a écrit :

@Vibe : Fin 2006, juste avant le déclenchement de la crise des subprimes, la prime de risque du marché actions US était proche de sa moyenne de long-terme de 4,2%. Impossible à mon avis d’en tirer la moindre conclusion : à ces niveaux (disons entre 3,5% et 5,5%), ça peut partir violemment d’un côté comme de l’autre.

Donc la prime de risque du marché actions ne fournit pas à mon avis une information "investissable" lorsqu’elle est à ces niveaux moyens (3,5-5,5%) : elle permet juste de dire qu’a priori on n’est pas en bulle, et que les prix ne sont pas non plus particulièrement attractifs. A ces niveaux, on ne peut pas se dispenser d’une analyse fondamentale sur les risques (en l’occurrence, en 2006, l’accumulation d’énormes risques dans le système bancaire mondial).

La prime de risque du marché actions fournit sans doute une information bien plus intéressante à l’investisseur lorsqu’elle s’éloigne beaucoup de sa moyenne de long-terme : par exemple, une prime (aux USA) au-dessus de 6% doit plutôt encourager l’investisseur à augmenter son exposition aux actions, alors qu’une prime en-dessous de 3% doit plutôt l’inciter à la réduire.

Des backtests montrerait sans doute l’intérêt d’une telle stratégie de variation contracyclique de l’exposition aux actions selon les "signaux" envoyés par la prime de risque du marché actions lorsqu’elle s’éloigne trop de sa moyenne de long-terme..

Mais une telle stratégie demande une grande discipline : par exemple, si l’on fixe les "déclencheurs" à 3% et 6% :

- l’investisseur aurait réduit son exposition aux actions dès 1997, loupant ainsi 3 années de très forte croissance des marchés (1997-1999) : pas du tout facile psychologiquement… Mais il aurait pris une revanche spectaculaire dès 2000, quand le bain de sang a finalement commencé ;

- l’investisseur aurait augmenté son exposition aux actions dès fin 2008 : choix très pertinent (le rebond commençant en mars 2009), mais plus facile à dire qu’à faire dans l’ambiance de fin du monde qui régnait fin 2008.

Cette analyse de Scipion8 me semble pertinente. Or, voici, selon la même source, les Equity Risk Premiums de la période jusqu’à août :



J’ajoute par ailleurs que je lisais hier dans un papier d’une grande banque d’investissement daté du 30 août, que la prime de risque actions US était descendue à 3.45%. Soit en dessous des valeurs "moyennes", et bien en dessous de 2009.

- Autre rebond sur un post de Scipion8, dont j’admire les explications et la pédagogie ; les anticipations d’inflation remontent, ce qui devrait tirer les taux des banques centrales et au moins ceux du marché, tirant les actions vers le bas :

Les anticipations des membres FOMC sur l’augmentation des taux US sont passées de celles-ci (mars 2021, post de Scipion) :



… à celles-ci (en juin 2021) :



Les anticipations d’inflation semblant désormais plus favorables à une hausse des taux aux US, on peut penser que la probabilité d’une baisse du marché action en anticipation n’est pas à négliger.

Et pour l’Europe, je ne peux pas m’empêcher de constater que les anticipations d’inflation sont significativement meilleurs en Q2 2021 qu’en Q1 2021 (source ici, inspiration du post #901 de la fil du portefeuille de Scipion8) :



Et quand bien même l’Europe ne suivrait pas immédiatement, par l’intermédiaire des taux interbancaires, la hausse des US viendrait contaminer et rehausser les taux en Europe (cf graphique ci-dessous du message #887 de Scipion8 dans sa file).




- En clair, les anticipations d’inflation remontent aux US et en Europe ; c’est bearish actions ;
- Le Buffet Indicator est à son plus haut sur une plage qui anticipe bien les performances à 5 ans ; c’est bearish actions ;
- Les primes de risques des marchés actions sont bien en dessous de leur moyenne ; c’est bearish actions.

Quels sont les arguments qui viendraient contre-carrer ceux-ci et qui pourraient justifier qu’une hausse soit plus probable dans les années à venir ?

Merci d’avance de vos critiques et réflexions, c’est cela que je cherche et qui nourrit mon raisonnement.


Amicalement,
Ursule

Dernière modification par Ursule (31/08/2021 13h32)

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[+8]    #24 31/08/2021 19h08

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@Ursule :

1) Aswath Damodaran utilise différentes mesures de la prime de risque du marché actions. Celle dont vous montrez le graphique (calculée sur la base du net cash yield) n’est pas (à ma connaissance) celle qu’utilise principalement Damodaran (ou celle que je cite), i.e. celle dont vous montrez le graphique sur longue période (moyenne 1960-2020 à 4,2%). Celle-ci était à 4,3% début août, sans doute un peu moins maintenant - mais en tout cas elle est proche de sa moyenne de long-terme, dans une zone où elle n’a empiriquement pas vraiment de valeur prédictive (= les marchés peuvent partir dans un sens ou dans l’autre).

2) A mes yeux, le "Buffett indicator" (capitalisation boursière / PIB) est très contestable, car il ignore les tendances structurelles de l’économie.

a) En vertu de quelle règle la part de la capitalisation boursière dans le patrimoine global des ménages devrait-elle être stable ? Ce ratio varie énormément selon les pays, selon différents facteurs structurels, par exemple le développement et l’ouverture des marchés de capitaux, la fiscalité des revenus boursiers, la part des entreprises cotées dans le tissu économique etc.

Dans un monde (i) où il devient plus facile d’investir de façon globale, (ii) où la chaîne de création de valeur connaît de profondes modifications (augmentation de la part de l’immatériel / intellectuel / digital, par exemple), et (iii) où le capitalisme fonctionne sans entraves géopolitiques (guerres), politiques (maintien permanent des partis bourgeois au pouvoir grâce à l’abstention massive des classes populaires), ni sociales (affaiblissement des syndicats) et permet une accumulation accélérée au profit des plus riches, perso je m’attendrais à une croissance structurelle du Buffett indicator. Modulo quelques (grosses) tempêtes boursières, c’est bien ce qu’on observe depuis 40 ans. (D’ailleurs Buffett lui-même le reconnaît quand il dit que les règles politiques/fiscales fonctionnent à l’avantage des ultra-riches.)

b) En vertu de quelle règle le ratio entre le patrimoine global des ménages et le PIB devrait-il être stable ? Ce ratio tend à augmenter depuis 20 ans. Par exemple en France le ratio du patrimoine des ménages sur leur revenu disponible est passé en 20 ans de 5,8 à 8,8 : c’est un enrichissement considérable des ménages français via (i) un effort d’épargne soutenu sur longue période, (ii) des hausses des prix de l’immobilier, (iii) la bourse et autres placements productifs, et (iv) des transferts de la sphère publique vers les ménages (i.e. l’Etat, lui, s’est appauvri en termes nets depuis 20 ans).

En France comme aux USA, le patrimoine net des ménages représente désormais 6,2x le PIB. Pourquoi donc considérer que sur ces 620 points de PIB de patrimoine net, il devrait y avoir une limite intangible de 100 points de PIB pour la bourse ? Quel est le raisonnement derrière cette idée ? A mon sens, il n’y a pas de base solide à cette idée. Perso, j’ai au contraire tendance à penser que la part du matériel (par exemple, l’immo, les matières premières etc.) doit structurellement baisser et que la part de l’intelligence, de la technologie et de la créativité doit structurellement augmenter, dans l’allocation globale du patrimoine des ménages, car cela reflète une tendance multi-séculaire, technologique, économique et politique.

3) La part des placements boursiers dans l’allocation des riches est en ligne avec la moyenne de long-terme - contrairement à 1999-2000. Car les valorisations optiquement "élevées" des actifs boursiers sont largement le résultat d’un environnement monétaire qui fait que "tout est cher" (pas seulement les actions). Selon le World Wealth Report annuel de CapGemini, les HNWI (high net worth individuals = 20,8 millions de personnes qui ont un patrimoine investissable, i.e. hors résidence principale et objets de collection, supérieur à 1 million $) allouent en moyenne 30% de leurs investissements aux actions :

Malgré la hausse des valorisations boursières, les riches n’allouent donc pas plus à la bourse que d’habitude - et bien moins que lors de la bulle internet. Car tout est cher : les ratios de valorisations du private equity, l’immobilier urbain de qualité, les obligations souveraines et d’entreprises investment grade… On voit clairement que "ça déborde", puisque beaucoup sont même prêts à investir des montants significatifs dans des actifs sans valeur intrinsèque (cryptos, NFTs…).

Que les valorisations boursières "brutes" soient élevées, je veux bien, mais vers quels actifs les investisseurs devraient-ils donc se tourner ? Répondre à cette question est beaucoup moins évident aujourd’hui que lors d’une vraie bulle boursière comme en 1999-2000.

4) Dans la mesure où ils sont reflétés dans les anticipations des agents économiques (par exemple sondages, swaps et obligations indexés sur l’inflation etc.), la hausse éventuelle de l’inflation et le resserrement monétaire attendu de la Fed sont déjà pricés par les marchés boursiers. (Sauf à considérer que les marchés sont totalement inefficients, i.e. qu’ils devraient attendre une hausse des taux par la Fed pour l’intégrer dans les cours - ce qui n’est pas le cas.)

La vraie question que vous devriez vous poser c’est : Pensez-vous que le resserrement monétaire par la Fed sera plus rapide et/ou plus important que ce qui est actuellement pricé par le marché ? Si oui, alors c’est éventuellement un argument possible pour prendre une position short sur les indices boursiers. Mais cela suppose que vous ayez une compétence, ou au moins une conviction, macroéconomique supérieure à celle du marché. Ce qui est tout à fait possible, car le marché n’est pas vraiment compétent en termes de prédiction macroéconomique (= empiriquement, il se trompe beaucoup et souvent).

Ce qu’on voit depuis le printemps, c’est un rapprochement des anticipations d’inflation et de politique monétaire, entre celles du marché (très stressé par une inflation excessive au printemps) et la Fed (plus prudente sur son jugement que l’inflation sera "transitoire"). Mais globalement les anticipations d’inflation restent solidement ancrées près de la cible des banques centrales, et d’ailleurs le marché obligataire s’est nettement calmé, avec une baisse d’environ 40 points de base du rendement obligataire à 10 ans américain depuis les pics du printemps.

Vous pouvez légitimement penser que le marché et la Fed se trompent, et que l’inflation dépassera significativement ces anticipations. Moi je n’en sais rien, mais a priori je suis du même avis que la Fed et plutôt confiant sur une inflation bien ancrée près de sa cible. Donc pas de raison pour moi de shorter le marché sur la base d’une thèse macroéconomique.

5) Au final, une position short sur l’indice est davantage une stratégie "périphérique" de spéculation macroéconomique et/ou de couverture, qu’un pilier d’investissement à mes yeux (au contraire d’une stratégie longue diversifiée). De ce point de vue, je ne suis pas d’accord avec la "symétrie" que vous semblez établir entre position short et position longue sur l’indice.

Perso, je pense qu’il faut réfléchir à l’investissement en termes "non-monétaires" (de ce point de vue je ne suis pas du tout un investisseur value). Quand j’achète une action LVMH ou Microsoft, peu m’importe la valorisation (même si c’est évidemment un critère de second rang important, qui va largement déterminer la performance finale de mon investissement) : ce qui m’importe en premier lieu, c’est d’avoir (de façon diversifiée) des entreprises de qualité dans mon patrimoine, car sur le long-terme c’est une stratégie gagnante, au-delà des péripéties macroéconomiques. Et la politique monétaire de la Fed, cela relève bien des péripéties macroéconomiques (et cela vient d’un banquier central !), qui, sur mon horizon d’investissement (30 ans), n’auront que peu d’impact sur le business de LVMH et de Microsoft, donc sur leur valorisation dans 30 ans, donc sur ma performance globale.

En revanche, prendre une position (longue ou short) tactique sur les indices parce que j’ai une conviction macro très différente du marché (parce que celui-ci s’affole, ou au contraire est en pleine bulle euphorique, ou parce qu’il se trompe sur la perspective macroéconomique), oui, pourquoi pas, mais de façon mesurée (= avec un plafond assez bas en % du patrimoine global). Mais sauf périodes particulières où je suis "plus intelligent" que le marché (parce qu’il devient particulièrement bête) c’est un jeu à sommes nulles, voire probablement négatives. Et je préfèrerai toujours allouer mon capital à des jeux à sommes positives, comme l’investissement boursier passif diversifié.

Dernière modification par Scipion8 (31/08/2021 21h38)

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Favoris 1   [+10]    #25 04/09/2021 06h28

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Investisseur super passif ici, je suis le « vieux » qui a du 60/40, avec des fonds/etf monde les plus larges possibles. Franchement, si j’ai vraiment peur, mon nouveau cash va en obligation ou reste en cash tout simplement.  Cependant, je ne fais jamais de truc « techniques ou compliquées » (call, put, bidule truc machin - se sont pour moi des outils pro pour se couvrir, pas pour faire "plus" d’argent) et je ne vends jamais mes actions pour rebalancer puisque pour l’instant j’ai encore des cash-flows via le travail.

Par essence, plein de personnes feront mieux que moi, devraient faire mieux que moi, ont fait mieux que moi…et pourtant, bizarrement, sur + de 25 ans, je ne trouve plus quasiment personne ayant factuellement fait mieux…Dans mes cercles de connaissance, tous ce qui ont fait autre chose ont des histoires de succès incroyables…suivi de pertes qui écrasent le reste ou de petites pertes ici ou là qu’ils ne voient pas, ou un gros souci de benchmark tout simplement. C’est la nature humaine, il faut être chanceux à la sortie et a la rentrée avec des stratégies qui se veulent plus malines que les stratégies concurrentes.

Avec le bull que nous avons eu depuis quelques temps, les « jeunes » me disent que 100% actions c’est mieux (et un simple 100% SP500 écrase mon indice plus large), comme d’autres me disent que les obligations c’est mort, ou que le truc pour se couvrir marche parce que « mettre la superbe explication ici ». Moi, mon allocation a juste augmenté naturellement en actions durant les phases de bull (là je suis plus proche des 2/3-1/3) et diminuée durant les phases de Bear….Je reste sur mes indices mondes et j’accepte donc que certain ferront mieux (par chance pour beaucoup, par choix pour d’autres, mais evidemment, ils penseront souvent que c’est par intelligence)

La réalité, personne ne sait, je garde mon pivot autour de mes 60/40 (dans les 40, un peu d’or et un peu de cash mais c’est anecdotique) …bref, je suis un « boglehead » de base dans l’esprit. Je sais que plein de personne auront des meilleurs résultats, devraient avoir de meilleurs résultats…et pourtant….

Si j’avais vraiment très peur, je passerais a 50% action monde, 50% le reste (obligation, cash…) par petites touches. Mais bon, a 60/40, j’ai déjà l’impression que je suis en mode « dors comme un bébé »…et sur le long terme, il semble que je sois factuellement dans le peloton de tête en terme de résultat, super bizarre quand on y pense. A la prochaine crise, ça sera la même chose, je lirai des histoires de succès et d’intelligence pour s’être bien couvert où avoir vendu au bon moment…et sur une vie d’investissement, pourtant, ce qui a fait leur réussite hier ferra leur misère demain…

Bref, la plupart des postes sont une réflexion sur la véridique histoire de la bourse: cupidité et peur.

PS: au passage, j’ai eu des moments de cupidité sur ce site, notamment avec l’IF - le discours était beau, trop loin de mes "croyances" ceci etant mais l’histoire était si belle, battre le marché en étant concentré avec une marge de sécurité à chaque fois - Un autre moment avec les fonds H20 - 5 minutes seulement, mais quand même, c’est d’ailleurs super intéressant de relire les arguments de celui qui a ouvert le sujet, on retrouve tous les trucs habituels, avec même des messages qui apparaissent équilibrés, prudent, sage - incroyable comment nous n’apprenons jamais rien, absolument à relire avec la fin de l’histoire -
Les cryptos sont pas mal également pour créer de la cupidité. Quand on voit un des derniers messages du genre « nouveau crypto gratuit à miner… », cool, une promesse de gain avec aucun frais et aucun risque – aujourd’hui on vous rase gratis et en plus on vous donne un billet de loterie, dingue, actuellement des personnes arrivent à y croire…même les bonimenteurs sous chapiteaux de mon enfance n’aurait jamais rêvé de ce genre de truc….Bref cupidité avec plein d’autojustification histoire de ne pas perdre la face - les dogbidule sont quand même un bel exemple, avec les même arguments "sérieux" mais en clairement se foutant de votre gu#%@, on arrive au même resutat…hum - autojustification à plein pour expliquer avec moult détails techniques que non, là ce n’est pas pareil parce que…

Se couvrir en cas de chute…pourquoi pas, même si je doute de connaitre quelqu’un capable de réussir ce truc sur 25 ans sans sous-performance - et bon, la aussi, comment prouver que c’etaient des competences et pas juste un survivant au hasard…plus simple de changer son allocation pour gérer sa peur…tout en évitant de vouloir "battre le marché parce que…".

Bref, au prochain crach, on ne change rien et on espère effectivement que le monde survivera….

indices larges + allocation a l’équilibre entre ma peur et cupidité = succès mais avec toujours d’autres qui ont fait mieux, content pour eux…. Mais se croire plus intelligent, c’est un chemin semé d’embuches.

Bonne chance pour vos 20 prochaines années…

Dernière modification par Garfield (04/09/2021 06h42)

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