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#326 01/11/2020 18h00

Membre
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Il faut voir si vos statuts vous y autorisent, demander le LEI ( suivez le sujet du forum qui en parle, ça vous permettra d’économiser 70 euros ) et ensuite ouvrir votre CTO.

Dernière modification par Oblible (01/11/2020 18h00)


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#327 10/11/2020 16h49

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Bonjour à tous.

Ayant parcouru toute la file, j’en ai déduis que ma stratégie était à revoir (capitaliser du cash d’une EURL à l’IS sur des ETF avec un CTO, voir ma présentation au besoin Information - Forums des investisseurs heureux).

Si j’ai tout bien suivi, un ETF est considéré comme un OPCVM. Pour ce type de produit la PV latente est à prendre en compte tous les ans dans le calcul du résultat imposable, sauf s’il est contitué à plus de 90% d’actions ayant leur siège dans l’UE. C’est ce trou de souris qui pourrait m’intéresser.
Je dois cependant oublier les ETF en obligations ou représentant le cours de l’or semble-t-il pour ne pas avoir de PV latente à déclarer.

Peut-on alors faire le corollaire avec les ETF admissibles au PEA ?
Dans ce cas, je ne comprends pas bien.
Par exemple, l’ETF AMUNDI ETF PEA S&P 500 UCITS ETF - EUR (FR0013412285) est admissible au PEA.
Pour autant, il réplique l’indice S&P500 constitué, par définition, d’actions de sociétés US.
Comment est-ce possible de le détenir en PEA ? Est-ce parce que Amundi a son siège en UE ?

Dans ce cas, faudra-t-il déclarer des PV latentes sur ce type d’ETF placé sur un CTO pour une personne morale à l’IS ?

Merci bcp pour vos réponses à venir.

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#328 10/11/2020 17h17

Modérateur
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L’ETF AMUNDI ETF PEA S&P 500 UCITS ETF - EUR (FR0013412285) est admissible au PEA, parce qu’il détient suffisamment d’actions de sociétés ayant leur siège dans E.U.

Cet ETF réplique de son mieux l’indice S&P500 (constitué d’actions de sociétés US) en détenant des contrats d’options et autres produits à levier qui lui permettent de (minimiser sa corrélation avec les actions qu’il détient et de) maximiser sa corrélation avec le S&P500.

C’est ce qu’on appelle un ETF synthétique, qui fait de la "réplication synthétique".


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#329 10/11/2020 18h07

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@GoodbyLenine:
Je vous remercie pour votre réponse qui me permet de comprendre.
Je ne peux donc pas me baser sur l’elligibilité d’un ETF au PEA pour savoir si je serai soumis aux PV latentes dans le cadre d’un CTO avec personne morale IS (si j’ai bien suivi, il faut un mini de 75% en UE pour le PEA, et 90% pour les ETF/OPCVM).
Rien n’est simple.

J’imagine aussi la difficulté pour un EC de savoir comment comptabiliser tout cela. Ils ne sont surement pas tous au point sur ces questions les EC.
Rien n’est simple.

Je me renseigne aussi sur les contrats de capi, mais que de frais un peu partout….
Rien n’est simple.

Merci encore!

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#330 10/11/2020 21h09

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Pour qu’un OPCVM ( et donc un ETF ) ne soit pas soumis à l’imposition sur les plus-values latentes, il ne suffit pas qu’il soit à 90% composé d’actions, c’est plus restrictif : il faut que l’ETF soit émis dans l’UE, que 90% de la composition soit faite d’actions de sociétés UE …

Vous oubliez donc les ETF Américains, les ETF synthétiques …

Section III : Détermination du bénéfice imposable (Articles 209 à 217 septdecies) - Légifrance

IS ? Base d’imposition ? Produits de parts ou d’actions d’organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) ? Entreprises et titres concernés | Bofip-impots.gouv.fr

Dernière modification par Oblible (11/11/2020 08h55)


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#331 11/11/2020 08h51

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@Oblible:
Je vous remercie pour ces détails.

Une règle simple à garder en tête est alors ETF/OPCVM = PV latente ajoutée au résultat de la société tous les ans. Il faut avoir cela en tête.
Sauf des ETF à réplication physique contenant des actifs Européens (EU) alors.
Par exemple celui-ci devrait être exclu du système de la PV latente, correct?
Lyxor CAC 40 (DR) UCITS ETF - Dist

Cela réduit quand même pas mal les possibilités de gestion passive.

Je vais me pencher sur un contrat de capi alors, ce qui pourrait résoudre mon problème, car l’impôt annuel reste faible (en ce moment en tout cas). Faire un mix avec une CTO et certains ETF comme ci-dessus peut être la solution Lazy.

Dernière modification par malfrok (11/11/2020 09h05)

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#332 13/11/2020 15h46

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Je suis freelance informatique en EURL IS, TJM 700€.

Je souhaite investir une partie de ma trésorerie en bourse. J’ai 50k de report à nouveau qui traînent sur mon compte courant pro depuis 3 ans… Et cette somme va grossir les prochaines années, car je limite ma rémunération autour de 80k (seuil IR, palier CIPAV, pas besoin de plus pour vivre), le reste allant en report à nouveau.

1) L’idée est d’investir cet argent quelques années, pour le faire fructifier. Si j’ai une année avec une rémunération faible (problèmes économiques, maladie, année sabbatique), je pourrai sortir une partie en dividende, pour compenser. Et si j’ai une idée de startup géniale, je pourrai utiliser ce matelas pour la financer et me rémunérer les premières années…

Est-ce que vous trouvez cette approche pertinente ? Ou ai-je intérêt à tout sortir en rémunération, quitte à payer 5k supplémentaires de CIPAV et 41% d’IR sur la tranche supérieure à 83k ?

2) Je pense ouvrir un CTO pour personne morale chez BourseDirect.

Je voudrais éviter les investissements trop spéculatifs, pour que cela ne soit pas considéré comme une faute de gestion si ça se passe mal… Je pensais investir par exemple 60% action (ETF MSCI World) 20% obligations (ETFs obligataires) et 20 % métaux précieux (ETC or). Comme je ne fais pas de stock picking, n’utilise pas de produits dérivés, et me concentre sur des ETFs diversifiés, ce n’est pas trop "spéculatif". Donc j’imagine que ça ira en cas de contrôle ?

3) Je me demande si je dois changer les statuts de ma société pour le faire ?

Actuellement, j’ai cet article :

Art. 2 - Objet
La société a pour objet le conseil en systèmes et logiciels informatiques.

La participation de la société par tous moyens à toutes entreprises, groupements d’intérêts économiques et sociétés françaises ou étrangères, créées ou à créer pouvant se rattacher directement ou indirectement à l’objet social ou à tous objets similaires dont l’objet serait susceptible de concourir à la réalisation de l’objet social et ce, par tous moyens, notamment la voie de création de sociétés nouvelles ou de fonds de commerce, apport, souscription ou achat d’actions ou de parts sociales ou de parts bénéficiaires, de fusion, de sociétés en participation, de groupement, d’alliance ou de commandite.

Et, plus généralement, toutes opérations, de quelque nature qu’elles soient, juridiques, économiques et financières, civiles et commerciales, se rattachant à l’objet sus-indiqué ou à tous autres objets similaires ou connexes, de nature à favoriser, directement ou indirectement, le but poursuivi par la société, son extension ou son développement.

Est-ce que vous pensez que c’est suffisamment "vague" pour inclure le placement de la trésorerie en bourse ? Ou je dois ajouter une clause autorisant spécifiquement l’investissement en bourse ?

Merci d’avance pour vos avis smile

Dernière modification par JohnGalt (13/11/2020 15h48)

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[+1]    #333 16/11/2020 14h26

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JohnGalt, le 13/11/2020 a écrit :

Je suis freelance informatique en EURL IS, TJM 700€.

Je souhaite investir une partie de ma trésorerie en bourse. J’ai 50k de report à nouveau qui traînent sur mon compte courant pro depuis 3 ans… Et cette somme va grossir les prochaines années, car je limite ma rémunération autour de 80k (seuil IR, palier CIPAV, pas besoin de plus pour vivre), le reste allant en report à nouveau.

1) L’idée est d’investir cet argent quelques années, pour le faire fructifier. Si j’ai une année avec une rémunération faible (problèmes économiques, maladie, année sabbatique), je pourrai sortir une partie en dividende, pour compenser. Et si j’ai une idée de startup géniale, je pourrai utiliser ce matelas pour la financer et me rémunérer les premières années…

Est-ce que vous trouvez cette approche pertinente ? Ou ai-je intérêt à tout sortir en rémunération, quitte à payer 5k supplémentaires de CIPAV et 41% d’IR sur la tranche supérieure à 83k ?

Je suis à peu prêt dans la même situation, donc je vous fais part de mon raisonnement.
Je suis par ailleurs preneur de remarques et commentaires à ce sujet pour l’améliorer si besoin.

Je développe plus bas davantage mon analyse mais en gros pour synthétiser :
- D’un point de vue purement financier, l’intérêt de faire un report à nouveau pour investir via un CTO n’est pas franchement évident comparé à une sortie en rémunération et un investissement via un PEA jusqu’au seuil.
- C’est des contraintes comptables, avec possible majoration des frais comptables
- C’est des contraintes de gestion avec un risque de "faute de gestion" si investissement dans des produits jugés risqués et incompatibles avec l’activité principale de la société. Il faut donc probablement se limiter à des produits moins risqués et donc avec des perspectives de rendements plus faibles.
- Cela peut avoir un intérêt si on a d’autres projets professionnels : nouvelle activité, investir dans l’immobilier, business angel, etc… nécessitant de la trésorerie.
Car on aura un capital disponible bien plus important à avoir conservé cette trésorerie dans la société plutôt qu’à la sortir. Environ le double du fait de la réduction des frottements fiscaux et sociaux.
- On est pénalisé par le fait d’être en EURL ce qui augmente les charges sociales (RSI) par rapport à une autre forme sociale comme la SAS par exemple.

Raisonnement et calculs :

Prenons un montant de 30000€ que l’on choisit soit
- de se verser immédiatement en rémunération
- de reporter à nouveau
Et voyons ce qu’il devient après 10ans d’investissement puis une sortie.

Hypothèses :
IR à 41%
IS à 15%
RSI à 43% de la rémunération nette

Cas n°1 : Sortie en rémunération et investissement sur PEA pendant 10ans à 8%/an

Bénéfice à distribuer : 30000€
RSI (43%) = 30000 / 1.43 * 43% = 9021€
Rémunération nette = 30000 - 9021 = 20979€
IR (41% après abattement de 10%) = 20979 x 90% x 41% = 7741 €
Net après IR = 20979 - 7741 = 13238€

Placement sur PEA pendant 10ans :
Montant après 10ans = 13238 x 1.08^10 = 28580€
Frais de sortie PEA (17.2% CSG avec exonération d’IR) = (28580 - 13238) x 17.2% = 2639€
Montant net après 10ans = 28580 - 2639 = 25941€

Cas n°2 : Investissement trésorerie entreprise via CTO à 5%/an pendant 10ans

Bénéfice à reporter : 30000€
IS (15% au taux réduit): 30000 x 15% = 4500€
Report à nouveau = 30000 - 4500 = 25500€

Investissement sur CTO pendant 10ans :
Attention : Il faut probablement souscrire à des produits jugés "trop risqués" pour une entreprise pour arriver à un rendement de 8%/an comme pour un PEA.
Ce qui peut être jugé comme une faute de gestion si ce n’est pas l’activité principale de notre société.
Il me parait du coup moins risqué de viser plutôt des fonds monétaires/obligataires/diversifiés à faibles risques avec un rendement cible autour de 3-5%. Soyons optimistes, partons sur 5%.
Montant après 10ans = 25500 x 1.05^10 = 41537€
IS sur les gains (taux réduit 15%) = (41537 - 25500) * 15% = 2406€
[nb: l’IS sera probablement au taux de 25/28% à un moment donné sur une partie du montant d’autant plus si on répète le même schéma chaque année pendant 10ans.
On peut donc s’attendre à un IS beaucoup plus élevé et donc à un gain net bien plus faible.
Soyons optimistes et négligeons la part d’IS à 25/28%.]
Montant net dans la société après 10ans = 41537 - 2406 = 39131€

Comment on sort l’argent maintenant ?
Rémunération ? Dividendes ?
Si le taux d’IR est supérieur ou égal à 30% c’est plus intéressant en dividendes vu qu’on s’est déjà acquitté de l’IS.
Dividendes EURL (PFU) = 43% RSI (les 17.2% de CSG du PFU sont remplacés par le RSI en EURL) puis 12.8% IR
Rémunération en EURL = 43% RSI puis tranche IR (30 ou 41%) après abattement de 10%.

Dividendes à verser = 39131€
RSI = 39131 / 1.43 * 43% = 11767€
Economie d’IS sur prochain bilan = 11767 * 15% = 1765€
Dividendes versés après IR PFU (12.8%) = (39131 - 11767) x (1 - 12.8%) = 23861€

Mon analyse :

Avantages
On remarque que tant que l’argent reste dans la société, la trésorerie disponible peut s’avérer conséquente (le double !) comparé à l’argent qui aurait été sorti de la société du fait de la limitation des frottements fiscaux et sociaux.
Ce qui peut s’avérer très intéressant pour financer de nouveaux projets pour effectuer d’autres investissements, développer son patrimoine et se préparer à devenir rentier.

Limitations
Cependant, selon ses objectifs à long terme, l’intérêt de laisser dans la société n’est pas évident sauf si une ou plusieurs de ces conditions est remplie :
- on a déjà rempli son PEA à titre personnel jusqu’au seuil
- on accepte d’investir dans des produits plus risqués potentiellement incompatibles avec l’objet de la société ce qui peut entraîner des risques (faute de gestion, etc…) pour faire fructifier cette trésorerie
- on prévoit de faire des investissements : développer une nouvelle activité, investir dans l’immobilier, business angel, etc…
Et sous réserve que la majorité des bénéfices soit soumise au taux d’IS réduit, sinon au taux plein l’intérêt est encore réduit.

Alternative d’optimisation ?
On remarque également qu’on est pénalisé par le RSI car on est en EURL, ce qui n’aurait pas été le cas en SAS.
Le statut TNS est certes confortable mais passé un certain seuil de cotisations, ce sont principalement des cotisations de solidarité peu productives de droits sociaux donc on a pas vraiment d’intérêt à cotiser plus passé un certain point.
Est-ce qu’on ne peut pas améliorer ce point-là ?

Pour favoriser les investissements futurs et réduire les frottements sociaux inhérents au statut TNS, cela me paraît bien plus efficace de structurer l’ensemble par le biais d’une holding, probablement une holding SAS vu que la loi finance 2019 permet de s’affranchir du CAC sous certaines conditions.
L’intérêt étant de pouvoir séparer efficacement les différentes activités et mettre en place des mécanismes d’optimisation fiscale :
- Régime mère/fille voire intégration fiscale
- Versement de dividendes sans RSI au niveau de la holding (annuler l’inconvénient de l’EURL)
- Transferts de trésorerie entre les différentes structures
- Limiter les frottements fiscaux de l’ensemble tant qu’on est en phase "investissement" et que le capital reste dans la holding ou ses filles.
Et bien entendu prévoir dans l’objet de la holding la détention de titres et autre opérations boursières pour faire fructifier la trésorerie.

Dernière modification par lael (16/11/2020 15h33)

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Favoris 1   [+1]    #334 16/11/2020 16h08

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Votre simulation est totalement biaisée vous comparez des choux et des carottes, d’un côté un rendement PEA de 8%/an (ce qui n’est pas la moyenne historique des placements action européens, mais admettons) et de l’autre des fonds à 5% (du monétaire ou obligataire à 5% en 2020 c’est du HY, franchement risqué, en IG ça n’existe pas).

Il serait plus simple d’aménager vos statuts avec un avocat pour avoir le droit de placer en actions/ETFs.

Ensuite, ce qu’il faut comprendre une bonne fois pour toute, c’est qu’il ne faut JAMAIS sortir l’argent de la société IS. Bien sûr on peut, mais on passe à la moulinette fiscale, c’est logique, soit on l’accepte, soit on ne sort pas l’argent.

Le but de la capitalisation en société IS est, comme vous l’indiquez, d’avoir deux fois plus d’argent à investir. Une fois qu’on a un gros capital dans la société, on peut sortir cet argent PROGRESSIVEMENT, sous forme de dividende, de TNS, ou même de salariat (c’est une bonne facon de continuer à cotiser et éviter les PUMA ou autres). A voir selon ce qui sera intéressant dans 10-20 ans.

Ensuite on transmet (donation en démembrement ou en Dutreil). La boule de neige continuera à rouler pour les héritiers, ou bien ils casseront la tirelire pour se partager le magot et en tirer les conséquences fiscales.

Dit autrement, la partie de vos économies que vous mettez de côté pour acheter une résidence principale/secondaire, ou pour vous payer une Porsche, sortez le en rémunération, payez l’impôt et faites en ce que vous voulez.

La partie de l’argent dont vous n’avez pas besoin, gardez le dans la société, placez le, et considérez ca comme votre fonds de pension personnel, pas comme un magot à toucher dans 20 ans, ce magot appartient à la société et pas à vous.


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#335 16/11/2020 16h33

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Pas nécessairement Mistervix.

C’est vrai que comparer 5% vs 8% est bizarre (je n’avais pas tilté). Mais in fine, même avec 5% sur les deux, on doit arriver aux alentours de 20k€ pour le PEA. vs 23.9k€ pour le CTO personne morale.

Sauf qu’il manque une variable = un CTO personne morale, ça risque fort d’engendrer des frais, ne serait-ce que de comptable. Pas dit qu’en bout de course vous soyez gagnant.

Il y a aussi l’aspect patrimonial. En cas de faillite ou de gros pépin dans la boite, avoir sorti les sous immédiatement met un écran social entre vous et votre patrimoine (écran loin d’être indestructible mais écran tout de même).

J’avais fait les calculs (un peu bruts de décoffrage) d’une sortie immédiate vs capitalisation dans une holding (cf. post ICI). J’étais arrivé aux mêmes conclusions que lael : le surplus gagné au travers de la minimisation de la friction fiscale était perdu en sortie (sortie lissée, pour rester avec un taux d’IS de 15%).

Attention hein, il y aura autant de simulations que de cas particuliers. Si vous êtes gérant majoritaire de sarl par exemple, se verser des dividendes significatifs est rendu quasi-impossible (sauf à considérer que se tirer une balle dans le pieds est un acte de saine gestion!). Donc l’option capitalisation en personne morale se réfléchira très fort.

Cela étant, je me dit de plus en plus que pour des ’petites’ sommes comme ça (quelques dizaines ou centaines de k€) + objectifs de placements ’passifs’ (actions, sicav etc.), sortir les sous immédiatement et les mettre sur un PEA ou AV (voire CTO) est tout aussi performant et évite de se faire des nœuds au cerveau.

Par contre, s’il y a d’autres objectifs économiques (par exemple diversification des activités) et/ou patrimoniaux (transmission, écran social minimum…), conserver les sous dans la société (ou holding) se réfléchit un peu plus.

Dernière modification par carignan99 (16/11/2020 16h42)

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#336 16/11/2020 18h20

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Carignan99

Je vous rejoins, il doit y avoir autant de cas que d’individus.

Ce contre quoi je m’insurge, c’est qu’on lit souvent des gens qui s’imaginent que la société IS est une martingale où l’on ne paye jamais d’impôt, alors qu’il faut bien comprendre que c’est légal parce que si on veut l’argent, on paye l’impôt. Si l’argent reste celui de la société, on ne paye "que" l’IS.

Toutefois j’ai lu rapidement votre calcul, et sauf à avoir mal lu, quelquechose m’interpelle:

Carignan99 a écrit :

J’ai fait quelques simulations : CTO perso (PFU annuel 30%) vs en SC IS, 500k€ investis en buy&hold à 5% annuel, pas de dividendes (pour simplifier), PV latentes non imposables. 1k€ de frais de structure. En sortie à 10 ans, je compte 15% d’IS (sorties lissées pour rester à ce seuil).

Si je lis bien, vous avez 500k€ à investir, et vous demandez si vous optez pour le PEA ou pour une structure IS.

Sauf que le problème est inverse pour les dirigeants de société (ici le cas de l’EURL de JohnGalt), l’argent est DANS une société opérationnelle, la question est de le sortir ou non.
Dans ce cas, on a 500k dans la société, ils "valent" 360 000 euros net d’IS à 28% (simulation pessimiste en négligeant la tranche à 15% et en considérant que cette somme a été accumulée en année N, sinon elle a déjà payé l’IS les années précédentes, comme dans le cas de JohnGalt).

Mais si vous vous versez ces 500k€, vous payez, allons y 40% de PS, puis 40 ou 45% d’IR (si vous faites ca en un coup.)
A 30% de TMI ca nous fait (500k*0,6)*0,7=210 000 (177k si vous êtes à 41%!)

Entre 360k€ dans le CTO de la société et 210 000 euros dans le PEA, on n’est vraiment plus dans le même ordre de  grandeur après 10-15 ans!

Note pour être complet: SI vous avez les 500ket les injectez dans une société IS, la bonne affaire est le CCA, ainsi vous pourrez en tirer 500k€ net de tout impôt, ce qui devrait également modifier le calcul que vous faisiez puisqu’on ne payera plus que sur les 700k€ de gain dans votre exemple.


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#337 16/11/2020 19h34

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Je ne crois pas avoir mentionné de PEA. Sur le reste, vous avez raison : mon calcul portait en effet sur une injection de sous en CCA dans une société. J’aurais pu (du) le souligner. Je rebondissais sur l’excellente contribution d’un forumeur : "Pour capitaliser oui, mais à condition d’avoir déjà un très gros patrimoine à apporter au CCA" (ici).

De là, mon calcul ne devrait pas être modifié, puisque en sortie, je n’avais comptabilisé la taxation que sur les gains du CCA (hypothèse = CTO avec titres vifs = PV latentes non imposées pendant 10 ans) :

- 500k€ apporté en CCA
- 1 281k€ 10 ans plus tard
- Gain taxé à l’IS = (1281 - 781k€) x 15% d’IS (sorties lissées) = reste 664k€, taxés à leur tour au PFU = reste 465k€.

On ajoute les 500k€ injectés en CCA = on a 965k€ (964 656€ dans mon post initial). Soit 19k€ de moins que dans un CTO perso (avec PFU annuel - si j’avais intégré un PEA dans le montage, la différence aurait été encore plus en faveur d’une capitalisation perso plutôt qu’en société).

-------------------------------------------------------

Et je pense que la situation que vous décrivez n’est pas celle de JohnGalt quand vous dites ’Dans ce cas, on a 500k dans la société, ils "valent" 360 000 euros net d’IS à 28%’.

Pour JohnGalt, on parlait de sommes qui se trouvent en report à nouveau (j’imagine qu’il simplifie, pour parler des réserves au sens large, distribuables). Ces sommes ont donc déjà subies l’IS, qu’il ne faut pas retrancher une seconde fois. A moins que je n’ai raté un truc?

-------------------------------------------------------

Et YES, l’IS c’est pas une martingale. 1000% d’accord.
D’ailleurs, on voit bien que capitaliser dans une société IS ou en perso, la différence en net dans votre poche à terme sera souvent bien ténue (voire inexistante).

Dernière modification par carignan99 (16/11/2020 20h04)

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#338 16/11/2020 20h40

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C’est exactement ce que j’écrivais juste en dessous du passage que vous citez:

simulation pessimiste en négligeant la tranche à 15% et en considérant que cette somme a été accumulée en année N, sinon elle a déjà payé l’IS les années précédentes, comme dans le cas de JohnGalt).

Donc JohnGalt a le choix entre investir 500k dans sa société ou 200 en perso


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[+2]    #339 16/11/2020 21h32

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Oui JohnGalt a le choix entre investir 500k dans sa société ou 210 en perso. Les ordre de grandeur sont différents et ça a l’air très avantageux pour la première option (société).

Ou alors, il a le choix entre finir dans 10 ans avec environ 320k€ dans sa poche…ou à peu près 320k€!

JohnTalgart semble avoir des cotisations sociales sur ses dividendes (il évoque la cipav sur une distribution de réserves).

Scenario 1 : capitalisation dans la société puis sortie lissée dans 10 ans
500k€ de réserves placées en CTO personne morale sur 10 ans à 5% (PV latentes non imposées)
  > 814k€ de capital dans dans 10 ans
  > Donc 314k€ de gains taxés à 15% d’IS (sorties lissées) > reste 814 - (314*15%) = 767k€
  > Les 767k€ sont versés en dividendes > subissent 40% de cotisations sociales > reste  460k€
  > 460k€ - PFU =  322k€ nets dans sa poche.

Scenario 2 : sortie immédiate en dividendes et capitalisation dans PEA, à 5% sur 10 ans
  > 500k€ de réserves > - 40% charges sociales > lui reste  300k€, imposés au PFU > reste 210k€.
  > 210k€ placés à 5% sur 10 ans = 342k€ au bout de 10 ans (soit un gain de 132k€)
  > 132k€ - PS de 17,2% = 109k€ + les 210k€ de départ > 319k€ nets dans sa poche.

Bon j’ai certes fait des hypothèses (taux cotisations sociales estimées à 40%, le comptable est sympa et passe les écritures du CTO de façon bénévole pendant 10 ans…).

Mais grosso modo, c’est kifkif. Dans l’optique de placements ’passifs’ (actions, etf par ex.), pas vraiment d’intérêt à garder tout ça dans l’entreprise (à part se prendre la tête sur savoir si c’est permis ou pas par les statuts + désavantage de ne pas transférer des sous dans le patrimoine personnel).

Le choix doit se faire sur d’autres critères.

à moins que je n’ai raté un truc (pas impossible).

Dernière modification par carignan99 (16/11/2020 21h42)

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[+2]    #340 16/11/2020 22h04

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Les calculs évoqués ci-dessus démontrent que l’investissement dans une structure à l’IS engendre un résultat similaire qu’un investissement à titre personnel.
Je me permet juste de préciser que lorsque la distribution de dividende est soumise à cotisations sociales, la flat tax est uniquement de 12,8 % (30 % - CSG) et la base de taxation est la distribution brute.
Cela ne change pas le raisonnement ci-dessus, la différence sera identique.

Le principal intérêt d’investir dans une structure plutôt qu’à titre personnel est d’avoir la possibilité de délayer la sortie du capital :

- A une période où les prélèvements seront plus faibles qu’au moment actuel
     - Taux d’IR plus faible au moment de la retraite qu’en période d’exploitation.  Lla flat tax règle la question dans la majorité des cas actuellement.
     - Concernant les cotisations sociales (RSI). Si les distributions sont faites pendant la période de retraite, uniquement la CSG (17,2) sera due.

- Ou si il est possible de ne jamais distribuer ;
   - Donation de la société + réduction du capital sans fiscalité pour reprendre les actifs à titre personnel.

Dernière modification par LeComptable (16/11/2020 22h05)

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Favoris 1   [+1]    #341 17/11/2020 13h33

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Ou si il est possible de ne jamais distribuer ;
   - Donation de la société + réduction du capital sans fiscalité pour reprendre les actifs à titre personnel.

C’est mon point depuis plusieurs messages.

Il ne faut jamais sortir l’argent, mais vivre sur la rente dégagée par le capital logé dans la société IS.

Conclusions:

> L’argent pour la Porsche, la piscine et les vacances à la Martinique est versé en rémunération, maintenant.

> Le capital destiné à servir une rente de long terme (sous forme d’intérêts, de dividendes, et peut être de plus values mais c’est moins avantageux fiscalement) bénéficie à être stocké dans la société IS qui génère ce cash, ou être remonté dans une Holding au dessus de la société opérationnelle (en régime mère fille). IL faut comprendre que l’argent est safe tant qu’il reste dans la tirelire mais ce n’est pas intéressant si on veut récupérer la cagnotte.

>Enfin pour ceux pour qui ont du cash en propre, il n’est pas vraiment pertinent de monter l’argent dans une société IS du point de vue capitalisation. En revanche il existe de nombreux cas où ca peut être pertinent, notamment transmission aux enfants ou investissement à plusieurs.

Ce sont de bonnes grosses généralités bien basiques, évidemment tout est discutable au cas par cas.


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[+1]    #342 17/11/2020 14h08

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Je suis bien évidemment d’accord avec les conclusions des collègues précédents

Mais n’oublions pas qu’il y a quand même de nombreuses possibilités pour sortir de l’argent "non imposé" à titre personnel d’une société IS et même deductible de celui ci

On en parle souvent sur ce forum, on pourrait citer de nombreuses possibilités, bien évidemment dans l’intérêt de la société, et sans démesure …
IK bien sûr, prise en compte des dépenses du siège (QP en fonction des m2 ou des usages de l’assurance, internet, TF, charges syndic,…), l’abonnement téléphonique pro qui sert aussi pour le perso, tout comme ordi, tel portable et consommables (qui seront en plus payés HT le cas échéant) et de nombreuses autres dépenses, restau par exemple, hôtel (pas en Martinique mais à Paris pour des rdv…), bien sûr le tout dans l’intérêt de l’exploitation
Et certaines autres choses avec d’autres conditions comme frais de santé, prévoyance, épargne entreprise…

De plus, vous serez peut être amené à ne plus habiter en France dans 5 ou 10 ans, pour quelques mois ou pour toujours. Et la c’est plus le PFU de 30% mais souvent 12,8% ou moins sur les dividendes FR. Comme votre société FR peut aussi être apportée à une holding étrangère (en n’étant plus résident FR je précise), les dividendes remontant en mère fille, où la liberté d’utilisation des fonds est plus large, par exemple pour acheter la porsche chère à MisterVix,….

Dernière modification par Tssm (17/11/2020 14h11)

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#343 17/11/2020 14h17

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MisterVix a écrit :

Il ne faut jamais sortir l’argent, mais vivre sur la rente dégagée par le capital logé dans la société IS.

Pour moi c’est une phrase pleine de contradictions : comment "vivre sur" sans "jamais rien sortir" (et sans frauder en imputant ses charges de train de vie sur sa société) ?

Il y a sans doute des nuances qui manquent ou qui m’ont échappées…

PS: je suis bien d’accord avec le fait que 100 au sein de la société valent souvent entre 50 et 70 dans ma poche net de tout (après les divers impôts et c°), avec cependant quelques nuances (par ex 100 de CCA valent 100 dans ma poche, mais je n’en déduirai pas qu’il faut vider au maximum ses CCA).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#344 17/11/2020 14h25

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Désolé si je m’exprime mal.

Les simulations qu’on voit calculent souvent une sortie totale du capital (en une fois ou lissée).

Mon propos quand je dis de ne pas sortir le capital est de THÉORIQUEMENT vivre sur la rente générée par ce capital (qui payera tous les impôts propres au mode de rémunération choisi), mais pas le capital en lui même dont on peut espérer qu’il demeurera à peu près constant et continuera à générer une rente dans le temps.

Payer les PS sur la rémunération a certes un coût mais permet d’avoir une retraite à taux plein si on est retraité précoce, ainsi que d’avoir une sécurité sociale. C’est cher mais ça a une vraie utilité.

Quand à l’IR le TMI baisse beaucoup pour la plupart des rentiers.

Donc ces impôts en phase de consommation sont plus supportables que si on sort le cash en période d’activité ou tout dun coup.


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#345 17/11/2020 14h28

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Bonjour,

Je pense que cela fait même sens de capitaliser dans une EURL (ce qui sera mons cas, l’EURL ayant une activité commerciale).
Ainsi après quelques années si le capital est suffisant, on peut sortir ce dont on a besoin en salaire TNS, ce qui ne me parait pas débile par rapport à des dividendes de SASU par exemple (qui est un peu la mode à vrai dire) :

EURL: 50K d’intérêt par an par exemple, plus d’activité commerciale, donne:
Résultat imposable de 0, car sortie en 30K de salaire, 15K de cotisations et 5K de fonctionnement (inclus l’EC, une prevoyance et une mutuelle Madelin par exemple).
30K sur lesquels on va payer de l’IR (si on part sur d’autres revenus modiques, mettons 11% de TMI), cela fait 30Kx(1-0.9*0.11) = 27K nets, mais pour lesquels on continue à cotiser à la sécu (donc pas de PUMA ou autre), et surtout on continue de cotiser à la retraite.

SASU: 50K d’intérêt par an par exemple, plus d’activité commerciale, donne:
Résultat imposable de 45K, car 5K de charges seulement (l’inclus l’EC, une prevoyance et une mutuelles madelin par exemple) > donc 45K - 7.4K (IS) = 37.6K de dividendes.
Si flat tax, il reste 26K net, hors flat tax, cela ferait 28.6K.
On est dans les 2 cas quasi identique à l’EURL mais sans aucune cotisation sociale.
L’EURL me parait alors justifiée dans ce cas, ou ai-je oublié qqc ?

Sinon, en effet, sur quoi conseillez-vous de capitaliser en EURL IS ? Des actions pures ?
Comme expliqué au-dessus, j’avais prévu, en étant naif, d’investir "lazy" en ETF, mais l’intégration des PV latentes pour la majeure partie d’entre eux aux résultats chaque année va venir freiner l’effet boule de neige attendu.
Y’a t’il autre chose à faire pour capitaliser un max selon vous ?
(j’ai dans le viseur aussi de la SCPI étrangère en usufruit pour amortir et tenter de rester en IS 15%).

Merci par avance.

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#346 19/11/2020 23h07

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Je vois que j’ai lancé un débat très intéressant et très pointu big_smile Merci pour toutes vos réponses, je vais lire vos posts en détail demain smile

Je n’étais pas rentré dans les détails, mais mon cas est un peu particulier. J’ai eu une excellente année en 2015, et j’ai pris 8 mois de vacances en 2016. J’avais donc décidé de lisser ma rémunération :
- rémunération 2015 autour de 80k (pour rester en dessous des paliers IR et CIPAV)
- 37k en bénéfice (15% IS), avec pour objectif de le prendre en dividendes en 2016 (pour compléter ma rémunération et atteindre les 80k)
Sauf qu’il y a eu un problème de communication avec mon comptable, et on n’a pas fait l’affectation de dividendes. Je me retrouve donc depuis à les traîner en report à nouveau.

Les années suivantes, j’atteignais à nouveau le plafond de 80k de rémunération (ou le dépassait légèrement). Si je prenais ces 30k de dividendes ces années là, je me retrouverais à nouveau dans le cas de 2015, en dépassant ces paliers IR/CIPAV. Je suis en EURL IS, donc si j’ai bien compris, étant associé et gérant unique, je paie charges sociales et IR sur les dividendes (avec abattement).

J’ai donc ce report à nouveau qui ne rapporte rien sur mon compte pro depuis 4 ans, et je me disais que le placer sur des ETFs diversifiés serait une meilleure idée. L’idée étant de les garder dans l’entreprise pour avoir du capital le jour où je décide de passer d’une activité de consultant à la création d’un produit (= startup). Mais cela m’apporte aussi une forme de "matelas de sécurité", car je pourrais sortir cet argent en dividendes, si jamais j’ai une très mauvaise année ou si je prends une année sabbatique.

Donc, dans mon cas, la question n’est pas :

1) Dois-je prendre ces 37k en bénéfice ou en rémunération tout de suite quitte à payer 41% d’IR et 5k de CIPAV en plus ?

La question est :

2) J’ai déjà ces 37k en report à nouveau, sur lesquels j’ai déjà payé l’IS, est-ce que je les sors ou je les place sur un CTO personne morale ?

Même si la question 1) se posera à nouveau si j’ai une excellente année. Mon idée étant de garder une rémunération lissée autour de 80k (en prenant le surplus en bénéfice les bonnes années, et en compensant par des dividendes les mauvaises années).

Dernière modification par JohnGalt (19/11/2020 23h09)

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[+2]    #347 20/11/2020 10h59

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Bonjour.

Bon donc non seulement vous avez DEJA payé l’IS, mais en plus vous ne POUVEZ PAS vous verser l’argent sous quelque forme que ca soit sans dépasser les seuils, ce que vous ne souhaitez pas.

Il est donc logique de placer votre trésorerie. Reste à savoir comment.

Je note que vous parlez de l’éventualité d’utiliser cet argent en cas de mauvaise année ou de besoin d’investir dans un autre projet. C’est un point absolument capital car ça signifie que vous avez besoin d’un placement liquide, et d’un risque limité.

Concernant les ETF, il s’agit d’accéder aux marchés boursiers. Il y a donc de la volatilité, si vous avez une mauvaise année (par exemple une année Covid!) et que vous avez envie de retirer de l’argent, en mars il faisait -30%. Aujourd’hui, un ETF sur des techno américaines a énormément grimpé, mais un ETF CAC 40 est toujours à -10% depuis le début de l’année. Et si vous aviez un ETF orienté foncières ou value il est encore plus dans les choux…
Notez aussi que les ETF sont taxés à l’IS sur les plus values latentes, donc il vous faut remettre au pot les années où vos titres montent, ce qui n’est peut être pas génial dans votre cas (par contre ca lisse l’IS quand vous décidez de vendre).

Un portefeuille de titres vifs nécessite plus de travail, comporte sans doute plus de risques, mais pas d’imposition sur les PV latentes. Notez que ce placement est parfaitement liquide (vous pouvez vendre à tout moment) mais volatile comme les ETF, vos 37k€ peuvent valoir beaucoup plus ou beaucoup moins, donc si vous aviez besoin urgent de cet argent en mars 2020…… Mauvais plan.

A mon avis une bonne piste pour vous, c’est d’acheter des parts de SCPI en démembrement. Vous achetez de l’usufruit sur 5-6 ans par exemple. Vous toucherez les loyers pendant ces 5-6 ans et allez reconstituer votre capital investi (+ un bonus théoriquement) au fur et à mesure des loyers perçus. C’est un bon moyen de faire travailler sa trésorerie sur le moyen terme. Par contre attention la liquidité est imparfaite (vous vous engagez sur une durée de démembrement, et la revente n’est pas toujours aisée).

IL existe des contrats de capitalisation. Ce sont des équivalents d’assurance vie, mais pour les entreprises. Ca paye pas grand chose mais c’est beaucoup plus safe et à priori liquide. Par contre à vérifier mais j’ai la notion d’un ticket minimum autour de 50k€ (je n’en ai jamais souscrit, information à confirmer)

Si vous êtes dans une banque type crédit mutuel ou banque populaire, ils proposent sans doute des parts dans la banque. Ca rémunère pas grand chose (autour de 1 ou 1,5%) et la garantie en capital est imparfaite, toutefois c’est beaucoup plus sécurisé que la bourse et c’est à peu près liquide (il y a des clauses d’exception pour protéger la banque en cas de retrait massif mais en temps normaux c’est liquide).

Enfin les comptes à terme ou autres produits "fiduciaires" que peut vous proposer la banque. Ca ne paye rien mais c’est mieux que de faire dormir le cash… Et risque quasi nul (liquidité à terme par contre)

Bref, un rendez vous avec votre banque pour voir quels produits de placement de trésorerie ils proposent.
Une bonne lecture des multiples sujets parlant de l’investissement en US de parts de SCPI sur le forum pour bien comprendre les avantages et inconvénients.
Et sans doute in fine (mais pas idéal avec "seulement" 37k€) une diversification entre un peu d’immobilier et un peu de bourse ou de fiduciaire serait la plus sage décision


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[+1]    #348 20/11/2020 11h10

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MisterVix a écrit :

Si vous êtes dans une banque type crédit mutuel ou banque populaire, ils proposent sans doute des parts dans la banque. Ca rémunère pas grand chose (autour de 1 ou 1,5%) et la garantie en capital est imparfaite, toutefois c’est beaucoup plus sécurisé que la bourse et c’est à peu près liquide (il y a des clauses d’exception pour protéger la banque en cas de retrait massif mais en temps normaux c’est liquide).

Pour la Banque Populaire :
- Plafond de 22500 €
- Rémunération 2019 : 1,4% (paiement en numéraire)
- Rémunération 2020 : 1,4% (paiement en parts supplémentaires du fait de la COVID-19 et de l’interdiction du gouvernement de verser des dividendes)
A+
Sylvain


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#349 20/11/2020 11h29

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Bonjour,
Je complète ces pistes intéressantes : pour l’usufruit de SCPI vous pouvez commencer avec des durées de 3 ans par exemple pour reconstituer plus vite votre trésorerie.
Vous pouvez regarder du côté du crowdfunding immobilier aussi (obligations sur des durées de 6 mois à 3 ans) avec des taux intéressants mais beaucoup plus risqué, en diversifiant bien les plateformes et les projets.

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#350 08/01/2021 13h56

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Bonjour,

Fin d’année, déclaration comptable.. Je me pose la questions sur les PV latentes des ETF/OPCVM.

J’achete 1 part ETF à 1€
Je rachete 1 part ETF à 2€

PRU = 1.5€

Je vends une part ETF à 2€

---> Cloture comptable

Nouveau "PRU comptable" ?
PV latente restante ?
PV réalisée à déclarée ?

J’ai des doutes entre PRU / Méthode FIFO etc… pour un CTO logé dans une holding SASU.

Dernière modification par Shackleton (08/01/2021 13h57)


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