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Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#1 11/02/2018 17h30

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Bonjour à tous,
je cherche un CGP (avec toutes les habilitations nécessaires) pour faire un audit patrimonial. Je souhaite quelqu’un qui perçoit une rémunération en honoraires et sans commission sur des produits proposé.
Est-ce que certains d’entre vous en connaisse avec qui ils ont eu une bonne expérience ?

En vous remerciant
Jonathan

Mots-clés : allocation d'actif, cgpi, paris


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#2 11/02/2018 18h08

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Bonsoir Choozpat,

Pas sûr qu’à l’heure vous y soyez vraiment gagnant car une analyse prend quelques heures voir un peu plus. Après tout dépend du tarif horaire of course 😏.

Sur le forum il y a différent CGP qui vous feront la prestation le plus souvent sous forme de forfait (a partir d’environ 6 à 700 € peut être un peu moins, je n’ai pas fait d’étude de marché pour un document généralement d’une trentaine de pages).

Après, une fois l’analyse patrimoniale faite et les préconisations établies dans le rapport, libre à vous de travailler avec lui ou pas suite à ses préconisations, c’est le deal car c’est de votre Patrimoine qu’il s’agit.

Crown

Dernière modification par Crown (11/02/2018 18h14)

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#3 11/02/2018 18h14

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En fait si le CGPI a aussi des produits avec commissions, il est trop tentant pour lui de les préconiser (vous me prendrez bien un petit peu de PINEL mon bon monsieur !)

C’est pour ça que je souhaite un CGPI (ou un cabinet) qui n’a rien d’autre à vendre que son expertise


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#4 11/02/2018 18h40

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600 à 700€ pour un document de 30 pages ! Pas étonnant que les CGP vivent largement des commissions.

Je ne comprends pas que ce que Choozpatate ne soit pas plus répandu … (du côté de l’offre et de la demande).

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#5 11/02/2018 18h43

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Même s’il vous en propose (sur le Pinel peu de risque sur ce forum) vous devez garder la main. La philosophie étant plutôt de rationaliser les placements, pour les optimiser (mettre en place si besoin des enveloppes pour réduire la fiscalité en direct) que de chercher à fuire systématiquement l’impôts par des investissements dont le gain court terme est « mangé » par les frais et ou les problèmes potentiels de cession à la sortie (cf Pinel).

Après dites vous que vous aller pas mal discuter avec la personne car elle a besoin de vous connaître, mais qu’en même temps elle se dévoilera aussi. À l’arrivée soit une relation de confiance se met en place, soit tout le monde se quitte bons amis (tout comme le "client", le cgp n’a lui non plus aucun intérêt à travailler avec quelqu’un "qu’il ne sent pas").

Pas mal de CGP sur ce forum sont issus de la même réflexion que la vôtre (a savoir le manque de confiance dans un conseil indépendant). Et disposant d’un certains patrimoines (après une « carrière » dans un autre domaine d’activité) ils ont fait le choix de se former (plusieurs annees) pour notamment gérer leur propre patrimoine. C’est mon cas comme d’autres.

Je m’arrêterai lâ, le forum étant un lieu d’échanges et non de ce qui pourrait être qualifié de « racolage ».

Si vous voulez échanger vous pouvez me contacter en MP.

@ Fructif


Fructif a écrit :

600 à 700€ pour un document de 30 pages ! Pas étonnant que les CGP vivent largement des commissions.

C’est la loi du marché actuel et je suis certain que beaucoup sur le forum trouve cela déjà bien trop cher (a mon sens cela devrait aller d’environ 1000€ - analyse classique - à 2 500 € - situation complexe avec notamment une composante entreprise-). Il y a le temps de recueil, le temps de mise en forme, le temps de l’analyse, des options de préconisations et du rapport. A cela vous ajoutez l’impression (autant que le document soit "propre"), etc..

C’est évidemment non rentable (dans mon activité professionnelle lors de "ma vraie vie active", je vendais mon temps d’expertise autour des 250€ (ca remonte à maintenant 10 ans), là je dois être entre 10 et 20 € - au mieux - mais je dois être lent smile.) Mais on est pas dans la même logique.

Heureusement, il ne faut pas se cacher que si le feeling a été bon (et les craintes de non "indépendance" des conseils levées) cela peut déboucher sur la mise en place de produits de placement (mais là encore pas toujours royal). Seul l’immobilier (je n’en fais pas en direct jusqu’à présent) et les SCPI (qui ont indéniablement un rapport temps/risque/rentablilité intéressant pour le conseiller) permettent/permettrait vraiment de vivre de cette activité car il faut tenir compte pour des produits de type assurance vie de la concurrence internet.

Mais comme dit plus haut, faire cette activité une fois qu’on a eu une première vie professionnelle qui a permis d’assurer a peu près ces arrières, le jeu est différent.

Fructif, vous devez assez facilement me comprendre car j’imagine que le temps que vous consacrez aux ETFs dépasse un peu le rationnel et doit parfois atteindre un côté "passion".

Bonne soirée

Crown

Dernière modification par Crown (11/02/2018 19h21)

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#6 12/02/2018 08h39

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Bonjour Crown et merci pour votre réponse,
Je partage que 250€ à 1000€ pour un audit patrimonial qui permet de faire une erreur grave de gestion, ce n’est pas cher payé.

Concernant l’indépendance du conseil,j’ai du mal à croire qu’un vendeur de voiture chez BMW, même honnête, conseillerai a des clients avec peu de moyens de passer leur chemin et d’aller prendre le bus pour aller au travail. Je pense qu’il leur conseillera d’acheter à crédit ou en leasing une voiture sur laquelle il marge bien ou bien qui est en stock et qu’il n’arrive pas à revendre.

Pour que le regard soit vraiment indépendant, je suis prêt à payer cher un audit patrimonial, mais le CGP ne pourra rien me vendre derrière.

Le but est de savoir si l’allocation d’actif est correct, la gestion bonne et en cohérence avec le profil.
Je vous contacterai en MP pour des noms.
Jonathan


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#7 12/02/2018 09h45

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Je me suis fait la même réflexion que vous, et aurais préféré également un cgp réellement indépendant, c’est-à-dire non rémunéré par rétrocommission, mais n’ai pas trouvé près de chez moi.

Je n’ai pour l’instant fait qu’un bilan payé à la prestation pour avoir un regard extérieur, n’ayant jusque là pas trop porté attention à la gestion de mes biens. J’ai demandé s’il était possible de fonctionner ainsi (payer des honoraires pour des avis, un suivi sur certains points) mais le cgpi auquel je me suis adressé ne fonctionne pas ainsi.

Dans la discussion est apparu que le fait d’avoir des produits gérés par le cabinet lui permet également de grossir sa clientèle, ce qui valorise le cabinet pour la revente ultérieure, à sa retraite par exemple -je n’avais pas pensé à ça, je comprends la logique, mais reste un peu "bloqué" par le fait d’être lié à un professionnel et aux produits sur lesquels il est commissionné (notamment si je suis amené à déménager et donc à ne pas garder ce cabinet de cgpi).

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#8 12/02/2018 10h03

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choozpatate a écrit :

Concernant l’indépendance du conseil,j’ai du mal à croire qu’un vendeur de voiture chez BMW, même honnête, conseillerai a des clients avec peu de moyens de passer leur chemin et d’aller prendre le bus pour aller au travail. Je pense qu’il leur conseillera d’acheter à crédit ou en leasing une voiture sur laquelle il marge bien ou bien qui est en stock et qu’il n’arrive pas à revendre.

Hors sujet, mais j’ai déjà entendu parler d’un commercial chez Peugeot qui a passé 10 minutes à vanter les mérites d’Audi quand il a vu que le client en avait une.

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#9 12/02/2018 10h04

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Bonjour Choozpatate,

J’exerce moi-même dans un Cabinet de gestion de fortune. Au risque de vous décevoir, aucun CGPI n’est pas rémunéré sur les produits qu’il propose… AUCUN. En revanche, certains vivent uniquement de ces rétrocommissions, et nécessairement leur indépendance peut être mise en cause lorsqu’ils privilégient la solution qui les rémunèrent le plus, au détriment de la solution qui correspond le mieux aux intérêts de leurs clients.

D’autres, à l’indépendance plus forte, sont dotés d’un bagage technique, juridique, économique, fiscal (…) plus important, leur permettant de proposer en outre, la réalisation d’audit en tout genre (privé, professionnel, retraite, prévoyance, global, privé, professionnel) en contre partie d’un forfait honoraires.

Après, libre à vous de suivre les préconisations de votre CGPI ou non, qu’elles soient juridiques, économiques, fiscales, ou plus globales. Rien ne vous y oblige en théorie ! A défaut de quoi, je prendrais mes jambes à mon cou à votre place.

Au risque de vous décevoir une seconde fois, 700 € pour un audit n’est vraiment pas cher payé, et le contenu risquerait d’être bien maigre pour ce prix.

Si je peux vous suggérer un conseil, favoriser un CGPI qui s’inscrit dans une démarche interprofessionnelle, convaincu de la nécessaire interventions d’autres praticiens (avocats, expert-comptables, notaires, …).

Dernière alternative si vous souhaitez exclusivement du conseil, sollicitez un avocat patrimonialiste. Ils sont en revanche peu nombreux à exercer uniquement cette spécialité. Mais au moins, leur réglementation leur empêche la proposition de tous produits commerciaux.

En vous souhaitant de bonnes recherches.

Despe

Dernière modification par Despe44 (12/02/2018 10h07)


A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire….

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[+1]    #10 12/02/2018 10h15

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Je partage tout à fait la vision de mon confrère Crown.

Le modèle économique des cabinets pouvait s’assimiler jusqu’à présent à la création et la gestion d’un fonds de commerce, comme toute profession libérale. Les anciens CGP (généralement travailleurs non salariés) misaient pour la plupart sur la revente de ce fonds de commerce à un jeune pour le financement de leur retraite. Avec les changements importants de réglementation dans la commercialisation des produits financiers, ce scénario ne sera peut-être pas envisageable !

De nombreux débats ont émaillé ce forum, souvent à juste titre, sur la notion d’indépendance (ou pas) d’un cabinet à partir du moment où il y a une notion de vente de produits.

Si vous souhaitez avoir un conseil réellement indépendant de tout aspect commercial, la tarification au temps passé est la plus logique et la plus saine. Le CGP doit vous démontrer lors des entretiens, sa réelle valeur ajoutée, son sens du service, ses valeurs, ses méthodes de travail et vous faire économiser du temps (et donc de l’argent). Je pense qu’il faut avant tout savoir ce que l’on veut lorsqu’on contacte un CGP. Après, la confiance vient, ou ne vient pas !.

Je pense que dans des pays latins de manière générale et en France en particulier, il est très difficile de parler d’argent. Beaucoup de confrères ne savent pas vendre leur valeur ajoutée par le biais d’une facturation au temps passé. Il faut aussi dire que les français veulent du "gratuit" pour tout, même pour le financier. Donc, la rémunération de l’intermédiation reste encore actuellement "masquée" au travers des commissions et autres frais. La réglementation va changer tout cela, mais le culturel, c’est beaucoup plus long à changer…

Personnellement, je travaille de plus en plus en honoraires, ça me va très bien  !

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#11 12/02/2018 10h42

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Pour compléter ce qui a été dit par mes confrères, rien ne vous empêche de demander dès le début une étude sans proposition commerciale/produit à l’issue de l’étude.

Avec le risque que certains cgp ne donnent pas suite ou bâclent le travail….

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#12 12/02/2018 10h55

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Je suis un peu embêté par les commissions de commercialisation  touchées par les distributeurs, CGP ou autres

Un exemple de la semaine dernière
J’ai sélectionné un fond, qui a 5% de droit d’entrée pour le distributeur

J’ai étudié le fond, échangé des mails et des conversations téléphoniques avec le relation investisseurs du fond, et il me dit à la fin quand je souhaite souscrire que je dois payer les 5% même en direct car il n’a pas vocation à vendre en direct et qu’il ne veut pas faire concurrence à son réseau de distributeurs

Franchement, cela m’ennuie vraiment de payer une commission de distribution de 5% alors qu’il y a vente en directe et aucune valeur ajoutée de quiconque

Dernière modification par Tssm (12/02/2018 10h56)

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#13 12/02/2018 15h24

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Histoire d’alimenter la file. Voici un retour d’expérience.
Ceci date de Decembre 2016, on me conseille un CGP, il vient à la maison, on discute 2h… et au final son bilan est clair:
- il faut que je renégocie mes crédits immo
- j’ai encore du potentiel d’endettement dans l’immo locatif
- le pinel c’est super il faut que j’en profite pour réduire mon imposition

Bref, il m’a ouvert les yeux, il m’a "réveillé", sur les points 1 et 2.
Je ne parlerais pas du point 3…
Donc, au revoir Mr CGP, et début pour moi de nouveaux projets, sans lui. Depuis je continue de payer des impots, mais j’ai 4 nouveaux logements en ancien… :-)
J’aurais apprécié faire mes projets par son intermédiaire, en le rémunérant sur certains points pourquoi pas… mais son insistence à me parler du Pinel m’a complètement dégouté…

Conclusion: aucun intérêt pour lui de m’avoir rencontré, je ne suis pas passé par son intermédiaire pour mes achats ou pour mes contacts avec les banques. Et son "audit" était gratuit…

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#14 12/02/2018 17h29

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Arnaud13 a écrit :

Conclusion: aucun intérêt pour lui de m’avoir rencontré, je ne suis pas passé par son intermédiaire pour mes achats ou pour mes contacts avec les banques. Et son "audit" était gratuit…

Stricto sensu vous avez raison, la personne que vous avez rencontré pendant 2 heures a perdu son temps mais cela peut être une "méthode de travail" (si j’ose m’exprimer ainsi).

En deux heures il a tenté de vous "expliquer" que vous payiez trop d’impôt et que le Pinel était adapté. Vous n’avez pas adhérer. Pour vous c’est tout bénef s’il vous a ouvert les yeux sur certains points mais lui n’a perdu "que 2 heures" et peut passer au client suivant.
Certains CGP (mais est ce vraiment la bonne appellation) fonctionnent comme cela. J’en connais un (parmi du reste ceux qui se rémunère le mieux) qui procède comme cela. Objectif : 1 à 2 Pinel par mois. Il ne veut pas, alors qu’il pourrait l’être, être référencé CIF, procède avec le minimum d’écrit (un audit est non rémunérateur et l’engage). Certes pas sûr (et ce serait souhaitable) qu’il puisse fonctionner comme cela très longtemps…

Quand on parle d’audit patrimonial j’ose espérer que l’on parle d’autre chose que d’un échange par oral de 2h.

Après, concernant le cout d’une analyse et l’indépendance du conseil (puisque c’était un peu le point de départ de la file), il faut bien évidemment, intégrer , comme il a été évoqué à plusieurs reprises sur le forum, que le modèle économique des CGPs est en pleine mutation entre :
1) les modifications réglementaires qui conduisent à une transparence totale.
2) les cabinets "anciens" qui ont un modèle économique bien installé reposant essentiellement sur des encours conséquents
3) la concurrence internet que ce soit au niveau des produits (pas ou peu de frais), ou au niveau de la formation rendue accessible facilement (ce forum en est un bon exemple)
4) des "électrons libres" comme nous sommes certains sur le forum qui exerçons ce métier mais n’en tirons pas véritablement nos revenus, car nous avons la chance de vivre de nos propres placements (l’activité permet de couvrir une partie des frais de formations, des aspects assurances, d’adhésion à une chambre représentative, de certains logiciels,..).

Aussi le coût d’une analyse patrimoniale est une combinaison de tout cela.

Combien sur ce forum seraient prêt à payer entre 1000 et 2000 € pour une analyse patrimoniale ?

Alors que si on réfléchit bien 1000 € n’est pas obligatoirement énorme par rapport à certains patrimoines, même si on des connaissances personnelles significatives échanger avec un professionnel peut faire sens car c’est un domaine comme beaucoup d’autres dans lequel on est un moins bête à plusieurs que tout seul, cela permet de faire une photo à l’instant "t" de sa situation patrimoniale intégrant bien sur la structure financière mais aussi son aspect civile, etc..

A titre personnel je pense être sur ce forum car deux cabinets de CGP m’ont proposé, il y a une dizaine d’années, pour une analyse de mon patrimoine 1500 € pour l’un et 1750 € pour l’autre. Compte tenu du prix que je trouvais cher (je reconnais que j’ignorais les détails qui justifiaient ce cout), et la crainte de les imaginer non-indépendants j’ai décidé de me former pendant près de 4 ans.

Précédemment il était évoqué qu’une analyse a moins de 1000 € conduit obligatoirement, à "un contenu qui risquerait d’être bien maigre pour ce prix". Personnellement, je ne partage pas cet avis.

Je parlais l’autre jour à un responsable d’un cabinet de gestion de Patrimoine qui dirige une structure de plus de 20 personnes (CGP + assistant(e)s), plus de 20 ans d’expérience, qui a vraiment "pignon sur rue".
Je ne suis pas rentré en détail dans son modèle économique mais il vend systématiquement une analyse patrimoniale, sinon il refuse le client. Mais son prix n’est que de …..500  € usuellement, et allant parfois jusqu’à 1000 € pour des cas plus complexes.
Il m’expliquait que cela ne pesait rien dans son modèle économique mais que cela avait malgré tout un intérêt unique et majeur ++ : que le client comprenne que le conseil ne peut pas être gratuit.

Même s’il ne vend ses analyses "que" 500 €, tel que je le connais je doute que les analyses patrimoniales soient médiocres.

Après sa situation est différente de beaucoup d’entre nous car il a certainement de très gros encours, ce qui lui assure une certaine "rente".

Il n’en est pas moins vrai que quand vous voulez vendre une analyse vous êtes aussi en concurrence avec d’un côté des structures comme cela, et d’un autre côté internet et le "do it yourself".

Clairement dans plusieurs années on peut espérer/imaginer que la facturation des analyses seront plus en relation avec le temps passé et donc plus onéreuses (car il y a un vrai travail, de vrais compétences à maitriser au niveau civil, fiscal,etc… et dans ma culture entrepreneuriale précédente toute activité doit être à flux positif - une activité globalement bénéficiaire ne légitime pas des activités conjointes non rentables) et que les rétrocessions seront non seulement transparentes mais moindres.

Ce qui signifie que le modèle économique aura changé, des cabinets auront du fermer, etc…

Crown

Dernière modification par Crown (12/02/2018 17h33)

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#15 12/02/2018 19h20

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Bonjour,

Je souhaite rebondir sur le contenu de cet "audit" .. car nous parlons du cout de la prestation mais je ne saisis pas ce qu’il y a dedans ?
Quel serait un plan type de cet "audit" ?

Personnellement, j’y vois un plan comme celui la:
- Situation actuelle du client avec une analyse des actifs, fiscale, et civile (successorale)
- Identification des objectifs du client et adéquation avec la situation actuelle
- Proposition des stratégies possibles avec les arbitrages incluant les impacts juridiques et fiscaux
- Analyse complète d’une ou deux stratégies proposées après choix par le client avec (par exemple): Forces, faiblesses, risques et opportunités …
- Eventuellement, proposition de produits et contacts pour la réalisation
- Simulation financière complète incluant les flux et gains.

Evidement, nous ne parlons pas de simulation informatique avec une feuille excel imprimée mais une vraie approche globale de l’appétence aux risques du client à sa volonté de s’impliquer dans la réalisation.

Est ce cela un audit ? Si oui, personnellement, ça vaut 2000 euros minimum, surtout si ça change la vie du client !

OP

PS: et dernière idée : pourquoi ne pas rémunérer le CGP(I) avec les gains (si il y en a) attendus à la réalisation de ceux-ci ? ..

Dernière modification par Zhole (12/02/2018 19h25)

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#16 12/02/2018 19h29

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Zhole a écrit :

pourquoi ne pas rémunérer le CGP(I) avec les gains (si il y en a) attendus à la réalisation de ceux-ci ? ..

Bien sûr ! Mais alors il prend aussi une partie des pertes smile

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#17 13/02/2018 01h58

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Crown a écrit :

l’activité permet de couvrir une partie des frais de formations, des aspects assurances, d’adhésion à une chambre représentative, de certains logiciels,..).

Bonjour,

Au niveau des coûts "fixes" récurrents il y a quoi ?
- cotisation ORIAS et contribution AMF
- adhésion association professionnelle
- assurance rc pro

C’est cela ?

Combien coûtent les "logiciels" type BigExpert ? Edit : j’ai trouvé sur internet entre 150 et 300€/mois selon le logiciel.

Merci.

Dernière modification par Geronimo (13/02/2018 11h44)

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[+1]    #18 13/02/2018 02h29

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Bonsoir Geronimo

Dans les grandes lignes c’est ca

RCpro dans les 1200 €

Orias 3x30 € (CIF, Courtier d’assurance, Courtier en opérations de banque et en services de paiement)

Association professionnelle autour de 1000 € si vous intégrez les différentes adhésions (un peu moins de 500 €) + des formations fournies par l’association (disons 400 € minimum ne serait ce que pour l’aspect CIF)

Big  : en abonnement c’est plutôt de l’ordre de 150 € / mois de mémoire (mais ca peut être plus en fonction du nombre de client dans la base).

A cela il faut ajouter notamment d’autres formations à prévoir dans l’année

En global disons actuellement un minimum aux alentours de 4500  €,  mais avec les formations supplémentaires à faire chaque année je pense que cela se passe plus entre 5 et 5500 à terme.

Crown

Dernière modification par Crown (13/02/2018 02h34)

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#19 13/02/2018 07h09

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Si je résume ce qui s’en dégage :
- la rémunération par rétrocommissions sur les produits vendus est inhérente à la profession, car cela permet non seulement la plus grande part de la rémunération du cabinet (vu que l’audit est toujours sous-payé, de gratuit à 1000 à 2000 € semble-t-il dans la plupart des cas), mais aussi que cela donne de la valeur au cabinet (épaisseur du portefeuille, en vue de la revente du cabinet).
- les Français n’acceptent pas de payer le vrai prix de la prestation, donc les CGPI sont de toutes façons contraints de travailler ainsi.
- pour autant, rien n’empêche, avec un CGPI vraiment indépendant, qui a de la bouteille, etc. de jouer cartes sur table en annonçant dès le début que vous souhaitez un audit totalement indépendant et qu’il ne doit pas attendre de commission sur ses produits. Certains CGPI présents sur le forum sont probablement prêts à accepter ces règles du jeu.

Après, j’ajoute un premier point complémentaire : rémunération par honoraires, comme demandé par choozpatate dans son premier message, n’implique pas nécessairement une facturation à l’heure, comme indiqué dans le titre. De nombreuses professions libérales facturent au forfait.

Un second point complémentaire, non évoqué jusqu’ici je crois : celui qui fait appel à un CGPI recherche souvent une certaine simplicité, du clé en mains. Il est probable que le CGPI s’occupe de presque toutes les formalités lorsque le client souscrit "ses" produits ; cela répond donc à la demande de "clé en mains" de beaucoup de gens.
Les gens qui font appel à un tel prestataire le font parce que le sujet leur est aussi étranger que, par exemple, la plomberie. Quand on fait appel à un plombier pour implanter ou modifier une installation de chauffage ou de sanitaire, il y a deux phases : la conception, et la réalisation. La conception se fait en coût caché, rémunérée par la vente de l’installation pièces et main d’oeuvre. Il est assez rare que l’on dise à un plombier : "j’ai besoin de vous seulement pour la conception, après, la réalisation, j’en fais mon affaire". Pour un certain nombre de clients de CGPI, ils s’attendent à ce qu’on leur fasse toute la "paperasse", et serait très étonnés si le CGPI leur annonçait : "voilà, j’ai fini mes préconisations, maintenant je vous laisse souscrire tout seul les différents placements recommandés". Or, cette étape "paperasse pour la souscription des placements" consomme aussi du temps du CGPI, et la commission sur les produits paie aussi ce temps-là, pas seulement l’audit initial.
Même si la comparaison avec le plombier est un peu tirée par les cheveux, vous voyez l’idée…

A part ça, je trouve la comparaison avec la profession d’avocat, esquissée par Despe44, intéressante. Un avocat peut être rémunéré de 3 façons :
- tarif horaire
- forfait
- et/ou au résultat (rétrocession par le client d’une partie de la somme qu’il gagne sur le litige, s’il gagne).

Ce n’est pas si différent que cela d’un CGPI :
-  Le forfait est le même principe de paiement que le CGPI qui réaliste un audit patrimonial (annonce du prix à l’avance, peu importe le temps qu’on y passe au réel).
- Si un avocat ne peut pas commercialiser des produits, la rémunération au résultat (sur des affaires différentes d’un audit patrimonial, bien sûr) ressemble assez à une rémunération par commission !

A noter aussi : j’ai peu pratiqué les avocats, mais suffisamment pour voir qu’il y a deux comportements différents sur le forfait : certains s’y tiennent, même si l’affaire se révèle plus complexe que prévue ; d’autres disent, dès que l’affaire se complexifie : "ce n’est pas prévu dans la prestation, nous allons vous faire une proposition complémentaire". Même si ce n’est pas une commission sur un produit vendu, c’est une autre façon de rallonger la rémunération par rapport à un forfait initial relativement bas.

On peut se demander combien facturerait un avocat spécialisé en patrimoine pour réaliser un audit patrimonial avec préconisations. Je pense que ça serait très nettement plus cher qu’un CGPI, vu qu’il n’y a pas de rémunération par commission et que les avocats spécialisés coûtent cher. On rejoint le fait que les Français ne veulent pas payer pour les prestations qu’ils reçoivent ; ça explique sans doute pourquoi il y a si peu d’avocat patrimonialistes et tant de CGP.

Dernière modification par Bernard2K (13/02/2018 07h42)


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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#20 13/02/2018 10h06

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Bonjour et merci B2K pour la synthèse.

Dans les comparaisons professionnelles vous auriez pu aussi utiliser les architectes qui font leurs plans. Certains clients travailleront avec eux, d’autres essayeront de récupérer les plans pour pas très cher voire même les idées gratuitement. Chaque professionnel doit s’adapter à cela mais je crains qu’un architecte qui ne fait que des plans ne vive pas facilement.

Les professions notaires, avocats, experts comptables sont et seront de plus en plus présentes dans le domaine, au delà de la collaboration indispensable dans beaucoup de situations rencontrées par les CGP. Pour rappel l’Aurep, nationalement réputée pour ses formations aux CGP, a fait des « sessions » de formation exclusivement ou quasi-exclusivement avec des notaires. Et quand je dis session ce n’est pas un jour ou deux mais plus de 35 jours qui demande un travail perso très conséquent. Je n’ai pas fait cette formation proprement dite mais d’autres dont une, dédiée à la problématique patrimoniale du chef d’entreprise, avec l’Aurep et bien que, je rentre dans la catégories des personnes relativement habitués aux examens, jamais de ma vie je n’en ai autant "bavé". Tout cela pour dire qu’à terme vous aurez des notaires, avocats et autres professionnels hyper pointus sur la gestion de patrimoine dans son ensemble.

Comme le sont les banques, les notaires sont idéalement positionnés (cessions immobilières, successions) pour "capter les patrimoines assez conséquents. Ils bénéficient également d’une image de respectabilité que les CGPs sont assez loin d’avoir (à juste titre diront sans doute beaucoup).

Il ne faut pas aussi oublier qu’il y a plusieurs cibles et au delà du particulier (cas le plus fréquent sur un lieu comme le forum) il y a bien sûr l’entreprise. Là encore vous aller rencontrer des notaires spécialisés, et des avocats. C’est autrement plus lucratif que "s’embêter" à faire une analyse patrimoniale. Certains CGP sont aussi sur ce créneaux, au delà de la "simple" protection sociale, retraite ou autre.

Au delà des rétrocessions c’est à mon avis tout de même les produits qui peuvent sauver les CGP car au delà de la maîtrise des conseils financiers, fiscaux, juridiques que peuvent faire les avocats et autres il faut mettre un peu les mains dans le cambouis pour connaître et suivre l’actualité de l’évolutions des supports comme par exemple le fait que telle ou telle assurance vie donne maintenant accès à tel ou tel OPCVM. Ça fait parti du métier et à ma connaissance les avocats, notaires ne vont pas souvent jusque là (en tout cas par eux même).

La solution aurait et sera sans doute la constitution de « maisons du patrimoine » comme il existe des maisons médicales. Des choses bougent dans le domaine mais clairement le CGP est le vilain petit canard au milieu de professions très structurées et qui savent défendre leurs intérêts.

Y aura t-il de la place pour tout le monde dans le futur ? L’avenir des CGPs est-il possiblement/exclusivement en tant que "techniciens spécialisés" salariés dans des grosses structures juridiques et financières ? Dieu seul le sait…

Allez, bien trop long, et trop de temps passé sur ce forum. Peut être utile pour occuper les neurones mais pas meilleur qu’un bon tour de vélo dès que les nuages se seront estompés (et c’est pas gagné smile).

Crown

Dernière modification par Crown (13/02/2018 10h09)

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#21 13/02/2018 10h53

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Vous parlez des architectes, et cela me fait justement penser à mon expérience récente et au problème du pré-paiement d’un professionnel qu’on ne connaît pas. L’architecte, d’abord vous payez, et ensuite il vous fait un plan. S’il travaille mal, vous avez payé pour rien. Or dans cette profession comme dans toutes les autres il y a un pourcentage non négligeable de mauvais.

Je n’ai pas de problème pour payer le conseil de manière générale, mais l’aspect pré-paiement m’ennuie toujours car on me demande de payer sans connaître la qualité en "faisant confiance au professionnel". Sauf que quand on sait se documenter un peu par soi même on trouve souvent que le professionnel a des lacunes… smile

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#22 13/02/2018 13h19

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C’est étonnant que vous parliez de "pré-paiement". Le principe général est qu’un professionnel facture ce qu’il a "livré". A vous de convenir avec le professionnel le contenu minimum de la prestation attendue, et les modalités de paiement (avec la possibilité d’acomptes, et en prévoyant notamment le cas d’une livraison incomplète). Les acomptes portent bien leur nom : c’est de l’argent versé en avance, sur une prestation non encore commencée, ou commencée mais non encore finie. Mais ce n’est pas le versement de la totalité, et la prestation n’étant pas encore effectuée, il serait anormal qu’elle soit facturée intégralement par avance.

C’est sûr que si vous acceptez de verser 100 % du montant sans avoir vu le début de la prestation ni convenu clairement de ce que la prestation doit inclure, vous allez au devant des problèmes.

Tout cela relève de la négociation pré-contractuelle.

Ensuite, sur le choix du professionnel : à défaut de connaître le professionnel, on se base souvent sur le bouche à oreille.

Dernière modification par Bernard2K (13/02/2018 13h20)


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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[+1]    #23 13/02/2018 13h21

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@Swen337

N’arrivant pas à me désintoxiquer du forum (cela fait pourtant parti de mes résolutions 2018), je me permets de vous répondre.

Vous soulevez deux points essentiels :

1) Nous sommes tous omnubilés par l’indépendance du conseil alors que le point principal devrait être la compétence, mais extrêmement dure - voire impossible à évaluer - comme vous le dîtes. Surtout que vous pouvez rencontrer un CGP plutôt pertinent en financier et moins dans le civile, très judicieux dans des structurations sociétaires ou ne préférant pas trop s’aventurer dans ces directions….

Sachant que de toute façon toute compétence est relative. Faire une analyse patrimoniale de quelqu’un du forum est obligatoirement plus "risky" que celle effectuée pour une personne lambda.. La probabilité d’être face à quelqu’un qui a déjà vécu telle ou telle situation dans le passé et qui a déjà réfléchi à telle ou telle situation, ou a déjà bénéficié de conseils sur le sujet est obligatoirement grande d’où le risque de ne pas paraître si compétent que cela.

Lorsqu’il y a quelques années j’ai débuté mes formations croyez moi que point de vue défiscalisation ISF j’étais autrement plus compétent que pas mal de jeunes CGP déjà diplômés. Le CGP qui se lancerait dans une analyse patrimoniale de GBL sur le forum (certes je prends un cas "extrême" - dans le bon sens du terme - je lui souhaite quand même bien du courage).

Une des difficultés, d’ailleurs à mon sens, dans cette activité de gestion de patrimoine est de réussir à trouver la limite entre son champs de compétence légitime, mais également de définir et d’accepter son champs d’incompétence tout aussi légitime (car du domaine en réalité du notaire, de l’avocat, de l’expert comptable,..).

Cela n’est d’ailleurs pas un problème pas propre à la gestion de patrimoine : Par exemple, votre médecin généraliste est certes compétent, mais dans toutes les pathologies ? très compétent ? extrêmement compétent ? quelques lacunes ?
En plus la gestion de patrimoine a des résultats qui peuvent aisément se comparer : l’allocation qu’on m’a préconisé n’a fait que 3% alors que les marchés ont fait 4% en moyenne. Alors que pour en revenir au domaine médical, sans être cynique, si vous avez une pathologie lourde et que vous en décédez, qui aura la moindre idée de savoir si un autre médecin qui aurait pensé à telle ou telle approche thérapeutique ne vous aurait pas fait gagné 6 mois, un an,… (même s’il y a beaucoup de statistiques en médecine, chaque cas garde sa dimension individuelle).

2) la question du pré-paiement.

L’histoire de l’architecte (je l’ai rencontré aussi : l’escalier avait un tel angle qu’il aurait fallu faire 1.50m pour ne pas toucher à un moment un plafond) est effectivement un problème mais il faut comprendre le professionnel qui ne va passer des jours à récupérer quelques centaines d’€ qu’une personne malhonnête refusera de régler. Dans l’absolu il y a toujours un des 2 côtés qui prend un risque (certes relatif qu’en même).
Dans ma démarche, que le client règle avant, après ou moitié/moitié, je ne vous cache pas que ce n’est pas ma préoccupation. Si j’avais rencontré quelqu’un qui refusait de me régler, par ce qu’il est malhonnête dans sa démarche, je l’aurai obligatoirement mauvaise ++, et je ne me referai pas ré-avoir.
Si par contre le client refusait par ce qu’il m’estimait incompétent, ce n’est pas les 100taines d’€ qui me préoccuperait mais clairement mon amour propre (j’ai peut être tord mais mon amour propre représente plus que le prix d’une analyse).

Enfin et pour finir, le suivi patrimonial, l’analyse, c’est une relation à deux : le client et le conseiller qui, oui ne connaît pas tout dans tout, qui oui a besoin de se renseigner, etc…(est ce que ca vous choque si un médecin ouvre son vidal ? moi pas) mais par contre il faut effectivement une démarche intellectuellement honnête des 2 côtés.

Crown

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#24 13/02/2018 13h30

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Crown a écrit :

Enfin et pour finir, le suivi patrimonial, l’analyse, c’est une relation à deux : le client et le conseiller qui, oui ne connaît pas tout dans tout, qui oui a besoin de se renseigner, etc…(est ce que ca vous choque si un médecin ouvre son vidal ? moi pas) mais par contre il faut effectivement une démarche intellectuellement honnête des 2 côtés.

Crown

Ce dernier paragraphe est tellement vrai ! (pas que les autres soient faux hein)

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[+1]    #25 03/03/2018 19h01

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Bonjour à tous,

J’ai moi-même fait appel à un CGPI qui travaille exclusivement pour ses clients par conseil rémunéré en honoraires et ne place pas de produits. Il tient par ailleurs un célèbre blog sur la gestion de patrimoine.

Mon retour d’expérience est très positif, même si, paradoxalement, je n’ai pas nécessairement suivi l’intégralité de ses préconisations.

Le fait générateur était la perception d’un héritage que je ne savais trop comment investir et que je laissais traîner depuis quelques mois en compte courant, compte tenu des problématiques patrimoniales, économiques et fiscales qui étaient les miennes (régime matrimonial, aucune appétence pour l’immobilier en direct, franchissement de seuil ISF…). Cette (malheureuse) occasion m’amenait en tout cas à faire le point sur ma stratégie patrimoniale globale, et il me semblait utile d’avoir un œil externe et expert. Payer 1.000 euros ou plus pour avoir un conseil objectif ne me semblait pas disproportionné dans ces circonstances.

La réalisation s’est faite à distance exclusivement et je dois tout d’abord souligner l’honnêteté intellectuelle de mon interlocuteur, puisqu’après lui avoir communiqué les éléments demandés (patrimoine, situation fiscale, contrat de mariage, etc.), son premier retour a été de me dire que ma situation lui paraissait déjà largement optimisée en première approche, et qu’il n’était pas vraiment certain qu’une mission de sa part m’apporterait grand chose. J’ai néanmoins souhaité poursuivre la démarche, ne serait-ce alors que pour confirmer certaines options passées ou à venir.

Mon interlocuteur a alors estimé que son intervention se limiterait à 5 ou 6 heures de travail avec l’entretien de restitution (je ne sais plus exactement), en fixant le prix à 1.200€ et poursuite par l’émission d’une lettre de mission de sa part, avec un règlement échelonné de 50% au renvoi de la lettre de mission acceptée et 50% après restitution.

L’étude finale comportait huit pages au total, sur ma situation patrimoniale et avec des préconisations d’investissement. Elle a été accompagnée d’un entretien téléphonique d’une heure, qui a été extrêmement enrichissant me concernant, au cours duquel nous avons balayé les alternatives avec leurs avantages et inconvénients. Je me focalisais notamment beaucoup sur l’évitement de l’ISF, ce qui était objectivement une erreur dans mon cas, et cette intervention m’a ouvert les yeux à ce sujet. Cela m’a certainement évité de tomber dans des montages où la fiscalité l’aurait inutilement emportée au détriment de la finalité économique.

Je n’avais jamais fait appel à d’autre CGP dans ma vie et je n’ai donc pas de point de comparaison, mais le fait d’avoir un interlocuteur dont on sait qu’il n’a pas d’intérêt à placer tel produit plutôt qu’un autre m’a semblé me procurer un échange dont la qualité est supérieure, par construction. Je ne regrette en tout cas pas les 1.200€ dépensés!

Dernière modification par sijetaisriche (05/03/2018 18h55)

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