Médecin : optimiser sa rémunération et son patrimoine via une SEL

simouss · #151

A priori la réforme concerne les associés non dirigeants, la plupart des praticiens sont dirigeants de leur selarl.

Sinon ça rendra le recours aux dividendes intéressant dès la tranche 30%.

Attention toutefois, les divers crédit d’impôts ou plafond de per sont applicables sur le revenu (dont ne font pas partie les dividendes).

Aladdin · #152

Si je ne m’abuse dans les SEL médicales Ce qui est soumis aux cotisations sociales URSAFF/ CARmachin c’est la rémunération de gérance et la rémunération d’exercice.

EDIT :

Kirikou a écrit :
ET la part des dividendes qui excède 10% du capital social.

Bien sûr ! Je l’oublie trop souvent car c’est une solution non envisageable pour moi 😆

Les dividendes ne supportent pas celles ci.
Le résultat net est soumis à l’is.
Le résultat distribuable peut être mis en réserve ou distribué.
La distribution (dividendes) est soumis au PFU

Le BNC ne concerne que les associés de SEL ou l’on peut dissocier la gérance de la rémunération d’exercice.
Donc les associés minoritaire non gérant

Dernière modification par Aladdin (16/04/2023 18h47)

kirikou · #153

Aladdin a écrit :
Si je ne m’abuse dans les SEL médicales Ce qui est soumis aux cotisations sociales URSAFF/ CARmachin c’est la rémunération de gérance et la rémunération d’exercice.

ET la part des dividendes qui excède 10% du capital social.

Deneration · #154

simouss a écrit :
DIVIDENDE :

Dans le cas du paiement en dividende la société aura payé en plus l’IS correspondant au bénéfice constaté avant distribution, 15% avant 42500 et 25% après.
Soit pour un euro de dividende 1/0,85= 1,176 et 1/0,75=1,33 donc 17,6 ct et 33 ct payé par l’entreprise.

Puis vous payez la part de PFU de dividende déjà soumis aux prélèvements sociaux soit 12,8% (il reste 0,872).

Calcul pour supernet d’un dividende issue d’un bénéfice :
IS à 15% : 37 ct de CS + 17,6 ct IS soit 1,546 (cout société) devienne 0,872 en perso 0,872/1,546 = 0,5639
IS à 25% : 37 ct de CS + 33,33 ct IS, soit 1,703 (cout société) devienne 0,872 en perso. 0,872/1,703 = 0,5119

Très belle synthèse ,👌 Bravo!
Par contre il me semble que lors de la distribution de dividendes >10%capital , les charges sociales sur ces dividendes peuvent être éventuellement pris en charges par la SELARL …….mais sont alors ensuite soumises à l’impot sur revenu ( car "complément rémunération") et je ne le vois pas apparaitre dans votre projection.

simouss · #155

C’est vrai, pas précisé car discuté sur cette file en novembre avec Geronimo et Carignan (message 128 à 134).

Conclusion : peut être intéressant si tmi très bas (paiement uniquement en dividende et conjoint gagnant moins de 50ke ?). Perso avec mon épouse je passe direct en tranche 30%.

#Aladdin vous n’avez semble t’il pas bien lu ou compris la remarque de Kirikou qui rejoint la mienne. Les dividendes de SEL médicale sont soumis au cotisation sociale CARMF et URSSAF. La CARMF s’est battue en 2008 pour récupérer cette manne financière… les prélèvements sociaux du PFU ne concerne que les <10%.

Dernière modification par simouss (16/04/2023 19h10)

RadioInvest · #156

Aladdin a écrit :
Le BNC ne concerne que les associés de SEL ou l’on peut dissocier la gérance de la rémunération d’exercice.
Donc les associés minoritaire non gérant

Auriez-vous des exemples car je ne comprends pas.

Un médecin généraliste gérant seul sa SELARL : comment faire la différence entre activité de gérance et activité médicale d’exercice.
Quant bien même cela serait possible, l’activité médicale doit représenter >80% de son activité globale donc revenus BNC (et non plus traitements/salaires)

Pour quel médecin pourrait-on faire la différence entre ces 2 types de rémunération ?

Si ce n’est pas possible, cela signifie que cette réforme va s’appliquer à tous les gérants majoritaires de selarl.

simouss · #157

Gérant NON concerné car effectivement dissociation impossible entre gérance et activité.

https://www.cnb.avocat.fr/fr/actualites … tion-de-la

Concernera plutot d’autres structures libérales, avocats par exemple.

Dernière modification par simouss (17/04/2023 00h18)

Aladdin · #158

« Un médecin généraliste gérant seul sa SELARL »
Dans votre cas il s’agit de SEL unipersonnelle, ou votre rémunération est difficilement dissociable. Est ce votre rémunération d’exercice ou de gérance ?

Sauf si elle est stipulée dans vos statuts ou règlement intérieur.
Par ex. Dr Radio recevra 50% de son CA en rémunération d’exercice et 2000e/ mois en rémunération de gérance.

Je remets le message du fil Régime d’imposition des associés de SEL en BNC à partir de 2023

Aladdin a écrit :
Dans les SEL de groupe Il y avait un flou avec les associés minoritaires non gérant. 2042c pro ou 2035?  L’administration a tranché.  « L’effervescence » vient des structures faites par des gérants majoritaires intégrant des « associés » minoritaire non gérant en grand nombres…

L’administration laisse le TS pour les gérants car ils ne peuvent dissocier la partie de la rémunération qui est liée à l’exercice (qui doit être en BNC).

Il existe des structures ayant 1-2 titulaires avec des « collaborateurs » (a ne surtout pas dire à l’administration) qui ne font que leur exercice et pas de gérance (administratif lié à la structure). Ces titulaires mettaient les « collaborateurs » en associés minoritaires pour éviter de payer la TVA sur la rétrocession.
C’est bien le cas pour les avocats

Dernière modification par Aladdin (17/04/2023 08h52)

Deneration · #159

simouss, le 16/04/2023 a écrit :
Conclusion : peut être intéressant si tmi très bas (paiement uniquement en dividende et conjoint gagnant moins de 50ke ?). Perso avec mon épouse je passe direct en tranche 30%.
.

Merci,
Lors de mes calculs , et simulation, je ne tombe pas du tout sur cela ,
Les charges sociales pris par la SEL semblent pertinenteq , sauf TMI haute >45…

Exemple : en reprenant vos données (Charges 0,27 et TMI 30) pour un Final("super net") de 100 le cout pour la SELARL si charges en perso 221,5 et si charges par la SELARL 202,7

Cf mon excel avec les variables , Ai je une erreur dans la tableau ? ❓ 🙏🙏
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … B6-Xuw27c/

MERCI 🙏🙏

simouss · #160

Deneration, le 16/04/2023 a écrit :
Par contre il me semble que lors de la distribution de dividendes >10%capital , les charges sociales sur ces dividendes peuvent être éventuellement pris en charges par la SELARL …….mais sont alors ensuite soumises à l’impot sur revenu ( car "complément rémunération") et je ne le vois pas apparaitre dans votre projection.

Je n’avais pas fait attention c’est pour les dividendes <10% du capital social la prise en charge des 17.2% du PFU et transformation en revenus.

CARMF/URSSAF ne faisant pas de différence dividendes/salaires pour la déclaration "revenus" chargeables. De mémoire c’était "revenus tirés de l’activité" pour la déclaration. Cette année une nouvelle usine à gaz prend place :

https://cfspart.impots.gouv.fr/tdir/not … p;pdf=true

Donc ça ne concerne pas grand montant sauf si gros capital/cca.

Pour l’exercice (à ma façon, je ne comprends pas votre tableau,) :
Dividende non soumis
137 (charges sociales)
100
70 (17,2+12,8)

-> si 17,2 pec par sel // déductible normalement si revenu // mais deviennent ils un nouveau salaire/revenu également chargeable aux CS à 27%, ce qui ne serait pas illogique.

Si oui :

100 génère 37 CS / imposable 100 donc 12,8 impot
ET 17,2 /0,73= 23,56 nouvelle CS + 17,2*0,3 pour TMI 30 par exemple soit 5,16

cout société : 100 + 37 (CS initiales) + 23,56 (pec CS + nouvelles CS) = 160,6
cout perso : 12,8 + 5,16 = 17,96

soit 82,04/160,6 = 0,5108 soit moins que dividende non pris en charge par SEL (0,525)
A TMI 11% on aurait 85,308/160,6= ratio 53,11 // 0,62 point de mieux

Si non  :
idem mais on prend 17,2 pour la société
cout société : 100 + 37 (CS initiales) + 17,2= 154,2
cout perso : 12,8 + 5,16 = 17,96

soit 82,04/154,2 = 0,5320 soit 0,7 point de mieux que dividende non pris en charge par SEL (0,525)

-> ce qui engendrerait un gain magnifique de 70€ pour 10000€ de dividende venant de 100000€ de CCA.

Dernière modification par simouss (17/04/2023 20h14)

MisterVix · #161

M.erci pour ces échanges passionnants.

Un truc m’échappe toutefois :
Pour des dividendes inférieurs à 10% CS/CCA on payera l’IS puis le PFU 30%) qui va être payé par la selarl.
Comment cela peut il être moins intéressant que de payer 30% URSSAF / Carmf PUIS son TMI qui sera au minimum de 30% chez les docs, même mariés à un conjoint sans revenus ?

Pourquoi plusieurs d’entre vous considèrent cette option comme négligeable (excepté bien sûr qu’elle est limitée au capital qu’on peut avoir).

-----
Seconde question dans l’arbitrage dividendes /TNS les dividendes au PFU 30% gonflent ils le revenu imposable ou non?
Le sens de ma question est de maintenir son TMI à 30% max si on a des revenus fortement imposés typiquement les revenus fonciers hors niches.

--------
Hors très gros revenus je ne comprends vraiment pas l’intérêt d’avoir une holding au dessus de la Selarl, plafonnée à 25% des actions et coûteuse alors que l’on peut investir au sein de sa selarl avec les statuts bien rédigés.
Pourquoi payer deux structures IS? Juste pour bénéficier du taux réduit ?

Aladdin · #162

a écrit :
Seconde question dans l’arbitrage dividendes /TNS les dividendes au PFU 30% gonflent ils le revenu imposable ou non?

Non.

Fiscalité des distributions de dividendes | entreprendre.service-public.fr

Hors très gros revenus je ne comprends vraiment pas l’intérêt d’avoir une holding au dessus de la Selarl, plafonnée à 25% des actions et coûteuse alors que l’on peut investir au sein de sa selarl avec les statuts bien rédigés.
Pourquoi payer deux structures IS? Juste pour bénéficier du taux réduit ?

Effectivement. De plus Il y a depuis peu jurisprudence sur des SAS holding pour assujettir aux cotisations sociales les distributions.

Les dividendes SAS et SASU bientôt assujettis à cotisations ? - SAS-SASU.info

Je n’ai pas retrouvé la source mais il y a jurisprudence depuis été 2022. J’avais eu le doc par un avocat. Je peux refaire la demande si ça intéresse

Dernière modification par Aladdin (23/04/2023 00h02)

kirikou · #163

MisterVix, le 22/04/2023 a écrit :
Hors très gros revenus je ne comprends vraiment pas l’intérêt d’avoir une holding au dessus de la Selarl, plafonnée à 25% des actions et coûteuse alors que l’on peut investir au sein de sa selarl avec les statuts bien rédigés.
Pourquoi payer deux structures IS? Juste pour bénéficier du taux réduit ?

Remonter les liquidités dans la holding n’a pour moi qu’un seul intérêt: les faire redescendre dans des sociétés filles type SCI pour investir dans de l’immobilier en diminuant le frottement fiscal (ce qui reste impossible à partir de la SEL quels que soient vos statuts, hors immobilier professionnel pour exercer votre activité).

MisterVix · #164

Pourquoi impossible ? Avez vous des sources ?

J’ai remarqué que certains comptables étaient extrêmement frileux avec les investissements non professionnels dans la selarl (par crainte de l’Ordre).
Mais d’autres sont très ouverts du moment que les statuts le permettent…

Pour ma part j’ai de l’immobilier de rendement logé dans ma selarl et ça va très bien jusqu’ici. A part cumuler des taux réduits d’IS l’intérêt de la multiplication des structures ne m’apparaît pas évident, sauf à faire le beurre de mes avocats et conseils divers.

kirikou · #165

MisterVix a écrit :
Pourquoi impossible ? Avez vous des sources ?

Seulement mon EC, je n’ai pas cherché plus loin: il a toute ma confiance et valide les comptes.

MisterVix · #166

Ça me rappelle les interminables discussions sur les EC qui affirmaient sans la moindre remise en cause personnelle, les uns que les actions étaient imposées sur les PV latentes, les autres que les titres vifs bénéficiaient d’une fiscalité sur PV réalisées.

Certains EC avaient tort donc, malgré leur aplomb et la confiance dont leurs clients les gratifiaient.

Je précise sur ce sujet des investissements en selarl je ne suis pas certain d’avoir raison …. Mais mon EC aussi valide mes comptes et a confiance en lui.

theodose · #167

Très intéressante les contributions de chacun. Pour ce qui est des investissements possible en trésorerie, un avocat fiscaliste m’a dit qu’il devrait y avoir moins de limite dans les spfpl. Avez vous des échos dessus. Des contrats de capitalisation ou invest en scpi peuvent ils être bloqués ?

MisterVix · #168

Les spfpl PRECISEMENT sont limitées aux prises de participation dans d’autres activités pro type selarl, c’est donc l’exact opposé de la holding d’investissement dont ke but et d’investir hors de son champ professionnel et en évitant le frottement fiscal lié au passage par la case "rémunération " sous quelle que forme que ce soit.

Aladdin · #169

L’objet social de nombreuses Sel médicales ne sont pas validés s’ils intègrent un objet « financier ». On a alors un but lucratif pas trop apprécié dans les hautes instances.

Sur le sujet il y’a des ordres plus regardant que d’autres. De mémoire (suite à une discussion avec avocat) du plus embêtant au moins embêtant:

Chir dentiste > pharmacien > médecin

Il est admis une certaine tolérance pour les Produits financiers à hauteur de 10% du CA comme revenu annuel. Sinon on sort de l’objet social et la société n’est donc plus une Selarl médical mais une SARL d’investissement…
L’ordre n’ira pas contrôler après la validation des statuts. Mais il y a plus de chances de rencontrer des déconvenues lors d’un contrôle fiscal. ´

Les spfpl sont également censés investir dans l’immobilier de santé…
En bref on tourne en rond.

Tous les chiffres sont des ordres de grandeur donnés lors d’une formation sur les SEL medicale par un avocat en droit de société et un expert comptable mais il n’y a rien d’écrit par l’administration à ce sujet. Il faudrait chercher de la jurisprudence qui risque (selon eux) d’être de plus en plus nombreux

theodose · #170

Et justement pour une spfpl investir dans des scpi ou sci de santé ,voir des actions de labo pharmaceutique ou de private équity de santé ça reste dans le thème logiquement. Mais est ce opposable, contestable ?

Aladdin · #171

Je pense qu’il faut creuser la transformation de société lors de la fin d’exercice.
On peut en discuter en MP car rien de factuel. Je n’ai pas assez de documentations sur le sujet mais je sais que « cette sortie » se pratique…

Voici un document pour les spfpl.

la_transformation_d_une_holding_en_sociata_patrim.pdf

a écrit :
Et justement pour une spfpl investir dans des scpi ou sci de santé ,voir des actions de labo pharmaceutique ou de private équity de santé ça reste dans le thème logiquement. Mais est ce opposable, contestable ?

quelques questions avant de se compliquer la vie.
Quelle est la trésorerie que vous pouvez/ voulez investir ? Quel rendement pouvez vous en tirer ?

Cela représente une part majoritaire du chiffre d’affaire de la société ? Ou l’activité principale est bien la médecine ?

Dernière modification par Aladdin (23/04/2023 13h46)

MisterVix · #172

Aladdin

Vous indiquez sans aucune source autre qu’un cours oral que les Ordres auraient des quotas (10% etc), des différences entre professionnels .

Mais vous precisez bien que :

mais il n’y a rien d’écrit par l’administration à ce sujet.

Et pour finir :

Mais il y a plus de chances de rencontrer des déconvenues lors d’un contrôle fiscal. ´

Alors oui d’accord mais non.

Les ordres peuvent être capricieux, tatillons sur des détails ou reprocher à un médecin de "faire de l’argent", c’est un fait avéré et nous voyons tous le mélange de positions politiques simplistes et de gueguerres locales niveau cm1.

En revanche si rien n’est écrit rien n’est opposable.
Et certainement pas pas l’administration fiscale qui elle ne applique les Loi. Si les comptes sont clairs et que l’impôt est payé, et bien sûr qu’il n’y a pas d’abus de droit, le fisc n’a strictement aucune raison de vous chercher des noises.

Comme vous je suis parvenu à les conclusions qu’il faut envisager la transformation de le selarl en holding mais noté que :
1/Cela implique bien qu’en phase initiale de capitalisation vous allez le faire dans la sel.

2/ Attention le changement de raison sociale d’une société entraine la taxation à l’IS de toutes les plus values latentes. (Ici)

Aladdin · #173

@mistervix

Oui oui et oui. Je suis d’accord

Ce que je voulais dire c’est que tant que les revenus financiers restent contenus par rapport à notre activité professionnelle il ne peut pas y avoir de remise en question de l’objet social.

«

a écrit :
Et certainement pas pas l’administration fiscale qui elle ne applique les Loi. Si les comptes sont clairs et que l’impôt est payé, et bien sûr qu’il n’y a pas d’abus de droit, le fisc n’a strictement aucune raison de vous chercher des noises. »

Je reprends votre expression 😆

a écrit :
Alors oui d’accord mais non !

Les risques encourus en cas de non-respect de l’objet social

Des sanctions pénales : l’objet social permet de définir l’assiette ainsi que le taux d’imposition de la société. C’est pourquoi, si l’objet social n’est pas respecté selon les conditions légales, la personne morale s’expose à des sanctions pénales pouvant entraîner la nullité de la société, et ainsi sa dissolution puis sa liquidation. Si l’objet social n’est pas licite et possible comme vu précédemment, la société risque la nullité.
Ou une modification de l’objet social : l’objet social doit refléter la réalité de l’activité que vous exercez. Dans le cas où celle-ci s’éloigne un peu trop, l’objet social doit être mis à jour. Effectivement, un objet social trop précis (construction d’immeuble) ou au contraire trop vaste (réalisation de ventes à emporter) peuvent entraîner la dissolution automatique de la société s’ils sont réalisés. Le changement radical d’activité, une suppression, ou l’ajout de nouvelles activités entraînent la modification de l’objet social, car celui-ci doit rester cohérent avec la réalité. Il faut noter qu’une modification légère d’activité au sein d’un même secteur ne nécessite pas forcément de modifications.

Objet social : importance de bien rédiger un objet social - mesinfos

En bref on peut nous demander quoi ? Je n’ai pas de réponses.
- de fermer la SEL
- de changer l’objet social
- de clôturer l’ensemble des activités qui ne correspondent pas à l’objet social

A ce stade là l’administration adresse un courrier à l’ordre pour alerter du non respect ?

Et ensuite ?
Blâme ?
Interdiction d’exercice ?

Si l’un de vous a de la jurisprudence à ce sujet je suis intéressé …

Dernière modification par Aladdin (23/04/2023 23h36)

RadioInvest · #174

Sinon il est possible de scinder le problème en 3 entités :

- Société d’exercice de la médecine : exemple SELARL

- Holding professionnelle (SPFPL) : à l’IS détient 75% de la SELARL (régime mère fille) pouvant aussi faire de l’investissement immobilier (évolution législative récente) en lien avec l’activité professionnelle médicale.

- Holding personnelle patrimoniale : à l’IS détient 25% (limite supérieure légale) de la SELARL (régime mère fille) avec investissement très large comme une SC patrimoniale classique.

Tikok · #175

Je partage l’avis de RadioInvest mais à la nuance près que je limiterais la solution à 2 entités car sauf dans de rares professions qui n’ont pas ouvert le capital aux investisseurs extérieurs on peut se passer de SPFPL.

Comme évoqué précédemment dans cette file pour une optimisation la plus efficace possible (le minimum de structures donc de frais et de contraintes) j’organiserais l’activité selon le schéma suivant :

- SELARL (et non SELAS) pour la rémunération personnelle et la protection sociale du dirigeant.
- Holding de droit commun détenant jusqu’à 25% du capital de la SELARL pour se verser des dividendes (SAS ou SC et surtout pas SPFPL!).

Idéalement, la rémunération versée par la SELARL devrait être suffisante pour financer le train de vie et ne pas avoir besoin de se verser beaucoup de dividendes à titre personnel.

Ainsi grâce à des droits à dividendes prioritaires une majeure partie des bénéfices de la SELARL remontent dans la holding en quasi franchise d’impôts et peuvent être utilisés librement dans une optique patrimoniale sans aucune contrainte ou contrôle ordinal avec toute la latitude d’investissement permise par une holding patrimoniale.

L’objectif est de préparer sa retraite ou son indépendance financière (bourse, immobilier ou autre). Cela permet de capitaliser sur des sommes faiblement imposées (à l’IS) et ainsi développer son patrimoine sans passer par l’imposition personnelle dans une structure dédiée et indépendante de la structure d’exercice…

MisterVix, le 22/04/2023 a écrit :
Hors très gros revenus je ne comprends vraiment pas l’intérêt d’avoir une holding au dessus de la Selarl, plafonnée à 25% des actions et coûteuse alors que l’on peut investir au sein de sa selarl avec les statuts bien rédigés.
Pourquoi payer deux structures IS? Juste pour bénéficier du taux réduit ?

Il y a plusieurs bonnes raisons possibles à mon sens:
- Lorsqu’il y a plusieurs associés dans la SEL cela permet à chacun de détenir une holding personnelle dans laquelle il pourra disposer des fonds comme bon lui semble (investissements de toute sorte ou reversement sous forme de dividende)
- Pour transférer à moindre coût fiscal des bénéfices de la SEL dans d’autres société filles (SCI ou autre) et n’ayant rien à voir avec la SEL.
- Dissocier et sortir les investissements personnels de la holding du cadre professionnel. Objectif investissements professionnels dans la SEL et investissement privés dans la holding.
- Associer des membres de sa famille, ses enfants, sa maîtresse/ son amant à la gestion du patrimoine privé sans nécessité de les associer au patrimoine professionnel.
- Préparer la transmission / succession du patrimoine avec des statuts totalement libres et sans contrôle ordinal.
- Et de nombreuses autres bonnes raisons qui justifieraient la création d’une holding…

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Kirikou a écrit :

Aladdin a écrit :

simouss a écrit :

Aladdin a écrit :

[+1] #157 16/04/2023 23h51

[+1] #158 17/04/2023 08h24

Aladdin a écrit :

simouss, le 16/04/2023 a écrit :

Deneration, le 16/04/2023 a écrit :

a écrit :

MisterVix, le 22/04/2023 a écrit :

MisterVix a écrit :

a écrit :

a écrit :

a écrit :

1 #175 10/05/2023 06h09

MisterVix, le 22/04/2023 a écrit :

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