Médecin : optimiser sa rémunération et son patrimoine via une SEL

Il y a peut-être une spécificité liée à l’Ordre, mais d’un point de vue purement comptable, la trésorerie est un actif, soit une ressource dont l’entreprise peut disposer, et le capital social un passif, soit une dette. (à très long terme dans ce cas)

On n’incorpore pas la trésorerie dans le capital social, mais une fraction du résultat comptable. S’il n’est pas incorporé au capital social, ni en réserves, ni distribué, on le retrouve dans un poste de report à nouveau. L’affectation comptable du résultat n’impacte à aucun moment la trésorerie disponible (sauf frais éventuels liés à l’opération), et il est donc tout à fait possible de l’investir.

Si vous raisonnez au moment de la création de l’entreprise, vous apportez des capitaux, qui constituent le capital social, mais rien ne vous empêche d’en disposer pour les besoins de l’entreprise : achat de matériel, location d’un local… Vous financez bien votre activité via votre capital social, la trésorerie correspondant à celui-ci n’est en rien "immobilisée".

MisterVix a écrit :

Quel rapport avec le TMI? La structure IS se moque du TMI de ses actionnaires. Elle amortit ses charges quelle qu’elles soient.

Le TMI importe puisqu’il impacte le résultat net après impôt des actionnaires  : en BNC , aucun moyen de diminuer son revenu imposable (et ses charges carmf etc…).

MisterVix a écrit :

En outre je me méfie des frais pro « pour faire des frais ». Les dépenses déductibles baissent le coût de l’impôt et donc de la dépense en elle-même, mais c’est quand même de l’argent qui sort de votre poche ou de la trésorerie de la société.

Ce sont ces dépenses de fonctionnement (montage selarl, EC etc…) qui permettent d’optimiser donc ce ne sont pas des frais pour faire des frais mais des frais pour avoir une meilleure rentabilité au final après impôt. Dépenser 1 pour gagner 3 , je prends.

jctrader a écrit :

La question initiale était un choix BNC ou SELARL et donc la règle de valeur de la patientèle est au max de 50% CA (le fisc connait la faible valeur des patientèles de nos jours).
Ce cas est celui d’un libéral intéressé pour sortir du BNC classique et non bien sûr de la vente de parts de SELARL déjà constituée par exemple pour un labo ou les investissements ne sont pas du tout les mêmes et les montants très différents ou de spécialités à exercice mixte avec contrat.
L’immobilier n’entre pas en jeu dans la valorisation de la SELARL .

Merci beaucoup.
Vous parliez donc d’un Owner Buy-Out.
Je suis malgré tout surpris par ce plafond.
Valorisez-vous le matériel en sus (en cours d’amortissement) s’il-vous-plaît ?

Édition de mon message pour ajouter la remarque ci-dessous plutôt que de créer un second message (à la demande du robot du forum) :

MisterVix a écrit :

La loi interdit à une selarl d’avoir plus de 25% du capital détenu par des actionnaires n’exerçant pas au sein de la selarl. Les fonds doivent donc racheter l’actif, l’immobilier, mais techniquement pas la selarl.

Bonjour MisterVix,
Justement, cela n’a pas toujours été le cas pour la biologie médicale, qui a eu un régime dérogatoire.
Certains réseaux de LABM ont ainsi été achetés par des sociétés de biologie médicale européennes (donc pouvant se prévaloir d’un statut médical) mais contrôlées par des financiers.

Pour ceux qui veulent creuser les conséquences de certains montages capitalistiques en biologie médicale, je recommande le blog très documenté de Vie De Bio, notamment l’article VII. Histoire de la financiarisation des laboratoires de biologie médicale – Vie de bio

Pour en revenir aux SELARL de manière générale, l’application des cotisations sociales au pro rata de dividendes dépassant 10% du capital social est de plus en plus contestée.
Elle pourrait notamment sauter en cas de disparition des régimes de retraite "autonomes" de certaines professions réglementées.
Cela ne doit pas être la principale motivation d’un passage en SELARL mais cela pourrait être un bonus.

Dernière modification par Djeici (07/08/2020 13h49)

Bonjour,

La conversation se trouve ici:

Augmenter le capital social d’une société via le remboursement d’un crédit ?

Je suis preneur d’une relecture pour voir si j’ai bien compris.

Bien à vous,

Dr. Minimal

MisterVix a écrit :

Donc les conventions de trésoreries bidon, les demembrement avec des clefs de répartition loufoques, les répartitions de dividendes très asymétriques, méfiance.

J’avais pris soin de préciser que pour éviter l’abus de droit, "il faut veiller à respecter scrupuleusement les règles afin de ne pas risquer un redressement d’où l’intérêt d’être bien accompagné".

Certes, il y a des risques avec le schéma holding + remontée de dividendes, mais il y en aussi avec l’OBO qui entraîne un endettement de personne morale. Il faut pouvoir justifier les valorisations utilisées pour motiver l’emprunt de même que l’intérêt de l’emprunt.

Je pense que ces techniques sont plus complémentaires qu’opposées. Je dirais holding + remontée de dividendes en début de carrière car les parts de SEL ne valent pas grand chose puis plus tard en cas de besoin de trésorerie OBO lorsque la SEL tourne à plein régime et qu’elle peut être bien valorisée.

Une autre manière d’optimiser les flux financiers est de réaliser des montages de type OBO (Owner Buy-Out) avec réendettement régulier de la SEL.
Dans cette configuration, les parts de la SEL peuvent être détenues via un holding ou même dans un PEA ou PEA PME (avec la fiscalité favorable de cette enveloppe).

Si vous avez le temps de développer ces aspects que je ne connais pas bien et cela pourrait être très intéressant et servir à d’autres en particulier s’ils sont applicables à toutes les situations…

Les récupérations de  charges ne sont normalement pas imposables donc c’est mieux que si vous les payez vous même.

Vous avez également la possibilité d’être en micro foncier.

Quand on a 27% de PS puis TMI 41 peu de choses sont moins intéressantes. Après vous ne gagnerez pas des milliers d’euros de cette façon c’est certain.

C’est l’addition des dispositifs qui permet un gain appréciable.

Dernière modification par simouss (18/07/2022 00h32)

C est plutôt je crois 10% (pas 25) du capital social (+versement compte courant associé, prime émission) pour lequel seulement PFU ,
Les dividendes au dessus des 10% alors prélèvements sociaux en plus

Première question : C’est possible à la condition que cela soit mentionné dans vos statuts. Si votre objet social  ne porte que sur l’exercice de la médecine, non, investir la trésorerie sera potentiellement une faute de gestion.

Seconde question : Légalement une société peut investir (cf condition ci dessus). Par contre certains ordres départementaux semblent enquiquiner leurs inscrits, considérant qu’il ne faut pas mélanger la pratique de l’Art avec le patrimoine. En pratique là c’est du cas par cas. Je connais des gens en selarl très optimisées gérées comme des holding patrimoniales depuis 20 ans sans problème, d’autres ont des conseils qui leur déconseillent tout investissement parcequ ils ont vu une fois un cas qui s’était fait gronder par l’ordre.

Voyez ce que font les gens autour de vous. Interrogez vos conseils locaux. Posez vous la question du bénéfice /risque au vu de votre stratégie.

Piste de réflexion qui n’engage que moi: La lecture des comptes annuels de la Sel peut-être suffisamment ardue pour que les médecins de l’ordre (souvent des anciens en BNC) ne leur parle pas trop tant qu’ils n’ont pas explicitement décidé de vous chercher des poux. Et si on ne peut pas conserver les excédents dans la structure IS il n’y a aucun intérêt à la Selarl, autant rester en BNC plus simple moins onéreux moins de paperasserie.

PS: Si ca ne fait qu’un an que vous êtes en Selarl méfiez vous d’un retour de bâton URSSAF /CARMF lan prochain qui réduira  notablement votre excédent de trésorerie.

Bonne réflexion.

Dernière modification par MisterVix (22/09/2022 14h44)

Une petite synthèse sur l’intérêt des diverses rémunérations au sein d’une SEL.

Avec la baisse de l’IS + le PFU les raisonnements d’il y a quelques années ne sont plus à jour (j’ai pu le constater avec mon comptable…).

La réflexion était de calculer le ratio permettant d’aboutir au revenu net pour le dirigeant et détecter le point de bascule où le paiement en dividende était plus intéressant.

CHARGES SOCIALES :

Première étape pour estimer les charges sociales j’ai utilisé la calculette du site confraternel.fr :

Charges médecin secteur 2 – confraternel.fr

La CARMF plafonne les diverses lignes de cotisations avec des montants différents. Plus vous payez moins les cotisations seront importantes en ratio. A partir de 220k€ il n’y a plus de cotisation. Avec l’URSSAF pas de plafonnement pour les lignes principales.

D’où une décroissance de pourcentage de charges jusqu’à 220k€ puis une stabilisation à 27% (= pour un euro de revenu net 37 cents payés).

En réalité  cette estimation des prélèvements sociaux n’est pas très importante. En effet grâce à la CARMF qui s’est battue en 2008, les dividendes payent aussi les cotisations sociales et donc la réflexion est facilitée car (presque) tout les revenus sortants de la SEL sont soumis aux prélèvements sociaux URSSAF et CARMF. De fait pour les revenus nets inférieurs à 220k€, le ratio sera supérieur à 27% mais ne changera pas la réflexion entre imposition au TMI ou IS+PFU. 

Le presque correspond aux dividendes correspondant aux 10% du capital socia/CCA/prime d’émission. Ces dividendes sont néanmoins soumis aux prélèvements sociaux via le PFU en suivant (17,2%). Mais l’intérêt d’avoir un gros capital social entraine un rendement ridicule sur les montants d’impôt que vous économiserez, un point spécifique après la conclusion.

Donc pour un euro de revenu net distribuable vous payerez au minimum 37 cents de cotisations sociales (1/0,73), via votre société (charges).

SALAIRE :

Dans le cas du paiement en salaire vous serez ensuite soumis à l’imposition sur le revenu. Étant dans le cadre d’un salaire vous bénéficiez d’un abattement de 10% plafonné à 13522 euros soit 10% d’impôt en moins jusqu’à 135220 euros. Vous pouvez donc multiplier par 0,9 votre TMI jusqu’à cette somme.

11% = 9,9%  // 30% =27% //  41%= 36,9%  // 45% = 40,5%

A partir de TMI 30% votre ratio brut/super net (après impot) sera donc au mieux de 0,73/1,37 = 0,5328  (0,7/1,37=0,5109)

DIVIDENDE :

Dans le cas du paiement en dividende la société aura payé en plus l’IS correspondant au bénéfice constaté avant distribution, 15% avant 42500 et 25% après.
Soit pour un euro de dividende 1/0,85= 1,176 et 1/0,75=1,33  donc 17,6 ct et 33 ct payé par l’entreprise.

Puis vous payez la part de PFU de dividende déjà soumis aux prélèvements sociaux soit 12,8% (il reste 0,872).

Calcul pour supernet d’un dividende issue d’un bénéfice :
IS à 15% : 37 ct de CS + 17,6 ct IS soit 1,546 (cout société) devienne 0,872 en perso 0,872/1,546 = 0,5639
IS à 25% : 37 ct de CS + 33,33 ct IS, soit 1,703 (cout société) devienne 0,872 en perso. 0,872/1,703 = 0,5119

CONCLUSION :

Il est intéressant de se verser du dividende dès que vous passez dans la tranche TMI 30%, même avec l’abattement salarié. Donc très tôt.

Puis quand vous arrivez sur la tranche IS 25% il est plus intéressant de se verser du salaire tant que vous restez sous le plafond de l’abattement salarial ET dans la tranche TMI 30% (notion de plafond seulement utile si conjoint).

A noter que techniquement mon comptable m’a annoncé pouvoir modifier le salaire versé (à la hausse) par la SELARL jusqu’à l’établissement du bilan de la société.

Il parait donc très intéressant, si vous avez des réserves perso, de se verser un salaire plutôt bas en année N, puis en Avril N+1 de calculer le salaire idéal en fonction des autres revenus personnels ou crédits d’impôts du foyer et des modifications de tranche qu’ils entraînent.

Pour exemple, mon épouse gagne en moyenne 55k, je me verse en 2023 90k de salaire, puis en 2024 on déclarera le différentiel de salaire qui me fera tutoyer la frontière 30/41%. Si je fais de la défisc via PER en 2023, je monterais également le salaire (sans dépasser le plafond de l’abattement salarial).

HOLDING :

Déjà abordé mais le placement de 25% de la SEL dans une holding permettrait une remontée de 25% des dividendes au régime mère fille et le placement de ceux ci. Vous économisez les charges sociales et utilisez la holding comme véhicule d’investissement. Avec un IS 25% + 0,25*0,05, on a un différentiel d’environ 21 point de charges. Etant donné les couts de gestion d’une holding (disons 2000) il faut que la SEL verse à minima 40000 euros de dividende pour que la holding soit rentable.

CCA et DIVIDENDE :
Dans le cas des dividendes non soumis aux cotisations sociales, on aura au mieux les ratios avec PFU 30%. Soit 0,7/1,176 = 0,595 et 0,7/1,333= 0,525. Pour 100000 euros de capital social, vous auriez donc 10000 euros de dividendes avec maxi 0,06 point d’impôt en moins (IS 15%) que TMI 30%. Soit 600€ d’économie donc un rendement de 0,6% pour vos 100000 euros de capital social/CCA. A noter que :
-> Ce CCA pourrait être placé dans la société mais les revenus issues resubiraient la fiscalité de la société (usufruit de SCPI éventuellement ?)
-> Ce CCA pourra faire l’objet d’une convention de prêt, les intérêts ne subissant que le PFU (0,7) vous économiserez environ 18 points de prélèvements versus un salaire ou dividende (0,52).

Cette analyse ne vaut pas recommandation, je n’ai pas de certification comptable ou fiscaliste. Merci de vos remarques éventuelles

Dernière modification par simouss (16/04/2023 11h58)

« Un médecin généraliste gérant seul sa SELARL »
Dans votre cas il s’agit de SEL unipersonnelle, ou votre rémunération est difficilement dissociable. Est ce votre rémunération d’exercice ou de gérance ?

Sauf si elle est stipulée dans vos statuts ou règlement intérieur.
Par ex. Dr Radio recevra 50% de son CA en rémunération d’exercice et 2000e/ mois en rémunération de gérance.

Je remets le message du fil Régime d’imposition des associés de SEL en BNC à partir de 2023

Aladdin a écrit :

Dans les SEL de groupe Il y avait un flou avec les associés minoritaires non gérant.
2042c pro ou 2035?

L’administration a tranché. 
« L’effervescence » vient des structures faites par des gérants majoritaires intégrant des « associés » minoritaire non gérant en grand nombres…

L’administration laisse le TS pour les gérants car ils ne peuvent dissocier la partie de la rémunération qui est liée à l’exercice (qui doit être en BNC).

Il existe des structures ayant 1-2 titulaires avec des « collaborateurs » (a ne surtout pas dire à l’administration) qui ne font que leur exercice et pas de gérance (administratif lié à la structure). Ces titulaires mettaient les « collaborateurs » en associés minoritaires pour éviter de payer la TVA sur la rétrocession.
C’est bien le cas pour les avocats

Dernière modification par Aladdin (17/04/2023 08h52)

@jackpearson

En cherchant à démêler les posts / tenter de deviner le mécanisme décrit avec gentillesse par Simouss, je comprend que pour les dividendes > au seuil de 10% :

- Ça subit bien l’IR
- Ça subit bien les PS (17,2%) > ceux-ci constituant une charge déductible pour l’IS (j’imagine en n+1)
- Ça subit bien les cotisations sociales hors PS

Je n’ai pas compris si le point 3 ci-dessus est également une charge déductible dans le compte de résultat, en n+1 (les posts de Simouss évoquant parfois les "cotisations sociales", parfois les "prélèvements sociaux de 17.2%", parfois les deux)?

Dernière modification par carignan99 (06/09/2023 21h00)

Et bien merci pour vos messages et explications. Toutefois j’ai beau tremper dans la selarl depuis quelques années, je ne comprends pas bien de quoi vous parlez.

Je me sens comme une interne là !

1/ Vous parlez de salaire. On est d’accord que vous êtes en TNS?

2/ Vous dites que les dividendes <10% du capital social n’ont pas d’intérêt.
Ils payent 30% de PFU + IS 25% (voir 15)

Alors que la rémunération normale paye URSSAF/CARMF (30-40%) + TMI (donc 30 voir 41%).

C’est donc intéressant il me semble.

3/ Je ne comprends pas comment vous parlez de prélèvements sociaux déjà payés. C’est le versement d’une rémunération qui déclenche l’URSSAF/CARMF. Si l’argent est resté dans la selarl en année N vous ne payez "que" l’IS en année n+1. Non? Qu’est-ce qui m’échappe ?

  Edit, j’ai tilte. Évidemment le dividende payant deja 17.2% au titre du PFU ne va pas repayer en année n+1 ces 17,2%. Il faudra néanmoins acquitter la différence entre ces 17.2% et le taux réel d’Urssaf/carmf.

4/ Je lis qu’il est compliqué d’avoir un gros capital social. À la création c’est exact. Mais je vous invite à regarder le poste "reserves" de votre bilan comptable. Ce poste est appelé à gonfler par l’effet du remboursement de votre achat de patientele. C’est une écriture comptable puisque ce cash est parti dans la poche du banquier, mais vous pouvez incorporer les réserves au capital social. Notez qu’il faudra à nouveau avoir des réserves pour pouvoir distribuer du dividende. Cette bascule d’écriture comptable donne la possibilité de verser des dividendes soumis au PFU. C’est quand même pas mal.

Merci pour vos explications.

Dernière modification par MisterVix (07/09/2023 06h32)