Immobilier : fin de la hausse et dégonflement de la bulle ?

pour répondre à @Rasmussen : la fête est terminée en UE mais pas aux USA ou chez les BRICS. L’UE c’est 447 millions d’habitants soit 7% de la population mondiale. Ce n’est pas parce que l’UE s’enterre que les autres feront de même. Vous croyez que les USA ou les BRICS vont supprimer leur chaudières à gaz ou à fioul d’ici 2034 comme nous? C’est très naïf. On prend le pari? Le fioul et surtout le gaz resteront les moyens de chauffage principaux dans la très grande majorité du monde pendant encore très très longtemps pour 93% donc de la population mondiale. Ah et puis en parlant d’égalitarisme, le président de Renault se plaint qu’avec les normes européennes on ne peut plus fabriquer de petites voitures? Il va arrêter de fabriquer de petites voitures à cause des règles de l’UE. Cela ne me semble pas très égalitaire.  De même que le DPE favorisera la propriété pour ceux qui peuvent emprunter massivement pour faire des travaux (donc les grosses sociétés immobilières). Pas très égalitaire non plus.

Cela me rappelle ma visite dans un ex pays de l’est avant que le mur tombe: la nomenklatura m’avait accueilli en limousine pendant que les autres marchaient à pied et ne pouvaient pas voyager. De belles idées mais au final un cauchemar pour la majorité. Si ces tendances continuent, on interdira donc à la majorité de prendre l’avion devenu trop cher mais les politiques voyageront en jets privés, on interdira à la majorité la voiture car devenue trop chère à cause des normes CO2, mais les présidents rouleront en grosses berlines électriques hors de prix, on nous interdira le droit à la propriété avec des règles DPE hors de prix mais les grosses sociétés privées immobilières n’auront jamais eu autant de logements, vous trouvez cela égalitaire? Moi je pense que le monde actuel est bien plus égalitaire que le futur monde pondu par les pontes de l’UE qui ressemble comme le dit Mistervix à du communisme qui cache son jeu. N’oublions pas que sous le communisme les dirigeants et amis des dirigeants avaient tout pouvoir et la majorité le minimum, un peu comme le célèbre vous n’aurez rien mais vous serez heureux, d’un ami qui est très influent dans les cercles de pouvoir. Mais n’oubliez pas ceci : la propriété est le niveau le plus élevé de liberté. Sans propriété vous devenez un simple serf malléable à merci.Tous ceux qui veulent vous retirer la propriété ne vous veulent pas du bien comme on a pu le constater avec la nazisme ou le communisme…Le leitmotiv actuel : oubliez les anciennes règles et laissez quelques uns s’enrichir et diriger, c’est bon pour le climat.

Dernière modification par al2020 (31/08/2023 11h43)

J’ai l’impression que la discussion part un peu dans tous les sens… si je dois en revenir un sujet je confirme que les agents immobiliers subissent une très nette perte d’activité depuis quelques mois, et qu’ils anticipent une baisse qui se poursuit, ce que confirment les notaires (observations qu’ils m’ont faite dans le cadre d’une liquidation de succession).

Pour en revenir, malgré tout, à la crainte brandie par al2020 et doubletrouble d’une mainmise de "sociétés immobilières privées": n’est-ce pas ce qu’on appelait, dans les années 1980-1990, les "institutionnels"? Serait-ce complètement un mal? Quand j’ai dû me loger dans les années 1990 à Paris, je connaissais beaucoup d’amis dans la même situation: avoir pour bailleur un institutionnel était à maints égards préférable à un bailleur petit propriétaire:
- pas de questions déplacées lors de l’entretien;
- approche dépassionnée des dossiers;
- réactivité en cas de problème, réseau de professionnels.

Par comparaison avec les petits propriétaires c’était la loterie: trop souvent, comportement intrusif, bricolages minables en guise de réparation, attitude générale de grippe-sou. Il y avait, bien entendu, des perles, mais dans l’ensemble j’en ai déduit qu’il valait mieux affaire à un "institutionnel".

Le retour à cette situation évoqué dans cette file me paraît reposer sur beaucoup de supputations et de projections de pensées obstinées - j’allais écrire obsessionnelles (rôle de l’Europe, des élites, du wokisme…), mais il ne me paraîtrait pas complètement négatif; les institutionnels s’étaient retirés notamment à cause de la baisse des rendements, reviendront-ils? Tout ce que je dis ne vaut plus si ces institutionnels privés sont suppléés par des régies publiques, qui impliquent d’autres problèmes.

Voici un intéressant rapport du Sénat sur l’intérêt que présenterait le retour de ces institutionnels, mais aussi sur les obstacles qui se posent à eux:

Rapport du Sénat sur les institutionnels

@Rasmussen
Merci pour votre message intelligent et sourcé; cependant pour le logement, considérez-vous vraiment que la loi sur les loyers de 1946 ait été une réussite? N’a-t-elle pas entraîné le délabrement progressif de maints immeubles des centre-villes anciens, que les propriétaires ne pouvaient plus entretenir, jusqu’à ce que les bénéficiaires de ces loyers bloqués décèdent peu à peu? Les remarques d’al2020 sont excessives mais il n’y a pas que du faux dans l’adage bien connu selon lequel l’enfer est pavé de bonnes intentions.

Dernière modification par Cornelius (31/08/2023 12h30)

al2020 a écrit :

Pour moi c’est l’exemple type d’une loi mal pensée, idéaliste et non pragmatique, en bref parfaitement UE, une organisation bureaucratique hors sol avec des employés ont un statut de diplomate ne payant pas d’impôt et où les députés ne sont pas redevables devant la justice.

Ce court extrait comporte 2 fake news
  1) tous les employés de l’UE n’ont pas (de loin) un "statut diplomatique".
  2) les députés (européens, mais pas que) sont redevable devant la justice, même si certaines de leurs actions, réalisées au titre de leur mandat de député, ne peuvent être poursuivies, cf l’indépendance des pouvoirs. Lire par ex ceci.

Par ailleurs, sur le fond, je connais beaucoup de textes européens qui sont bien pensés, pragmatiques, et très avantageux pour les citoyens européens. Juste un exemple : en utilisant votre smartphone dans un pays de l’UE, avec un abonnement dans un autre pays de lUE, vous ne payerez pas de "roaming" (alors que c’est souvent très cher hors UE). Ne mettre en avant que certains textes, en insistant sur certains de leurs aspects, que d’aucuns peuvent considérer défavorable (même si ca peut souvent se discuter), ne serait ce pas peu objectif ?

Merci pour ces précisions, al2020! J’évoquais surtout mon expérience personnelle et celle de mon entourage, je ne prétends pas qu’elle reflète toute la réalité. Les loyers étaient parfois plus élevés au mètre carré chez les institutionnels, mais c’était du neuf.

Du reste comme les institutionnels privilégiaient le bâti neuf, je ne pense pas qu’ils envisagent de racheter des lots individuels pour les rénover, la question du DPE à améliorer ne les concerne pas vraiment à mon sens.

GoodbyLenine a écrit :

Remarque : le "statut diplomatique", ça n’a pas grand chose à voir avec le statut fiscal sur lequel est imposé le revenu d’activité d’un fonctionnaire international…

Je faisais un parallèle par rapport à la fiscalité. Enlevez le terme de statut de diplomate qui est de trop. L’idée était de parler de leurs privilèges hors sol dont la non faible imposition qui s’applique bien à la très grande majorité des fonctionnaires européens et l’immunité quasi totale pour les députés et membres de la Commission.
@Cornelius reste à savoir qui va racheter ces centaines de milliers de passoires bradées. Je vois bien des acteurs comme Nexity. Le DPE va créer une distorsion énorme du marché, de beaux biens mais classés G, F ou E pouvant être bradés (comme une superbe demeure en Bretagne en pierre de taille mal isolée) alors que des biens sans charme (immeuble parisien moderne) classés A ou B vont voir leur prix augmenter. On va sans doute voir une décorrélation très forte des prix entre biens G, F ou E et biens A, B, C, avec d’un côté un marché en baisse et de l’autre un marché en hausse.

Si cette politique échoue et que les grands groupes rechignent à racheter les passoires au vu des coûts et des problèmes légaux, techniques…on sait comment cela finira. Notre grand timonier rachètera à vil prix toutes ces passoires et l’Etat deviendra le grand pourvoyeur de logements comme en Chine ou dans l’ex-URSS.

Dernière modification par al2020 (31/08/2023 20h37)

bed43fr a écrit :

Sur le sujet de la rationalité je persiste à penser que l’achat de la RP reste irrationnel pour la plupart des gens …

Encore faudrait-il définir ce que vous entendez par ’rationalité’. Ce n’est vraiment pas clair.

bed43fr a écrit :

…ce qui forcément alimente la bulle (on se met au taquet).

Êtes-vous en mesure d’étayer cette affirmation (celle mise en gras) par des faits (chiffrés et même s’ils sont imparfaits parce que c’est toujours plus intéressant que de se reposer les emprunts contractés par son beau-frère ou par le cousin de la voisine)?

Pour ma part, j’ai trouvé des chiffres (certes imparfaits), auprès de l’Insee.

Le taux médian d’endettement des ménages français (ratio montant des remboursements / revenu disponible du ménage) était de 18% en 2019*. Environ 22% auprès des 30-49 ans (tranche d’âge où le taux d’emprunteurs immobiliers culmine).

Si la plupart (sic) des ménages s’endettaient au taquet, on devrait être plutôt proche de 25-30%, non? Ces chiffres m’évoquent plutôt des comportements qui sont (en moyenne) plutôt raisonnables. Mais pas en phase avec votre ressenti de français qui s’endetteraient "au taquet".

Si des chiffres plus précis et plus pertinents existent, je suis bien entendu preneur.

*Comprend les crédits à la consommation et d’équipements mais l’immobilier constitue une grosse part des montants en jeu.

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Dernière question : êtes-vous bien certain que s’endetter au taquet ferait fatalement monter les prix de l’immobilier (i.e. un des principal contributeur à la supposée "bulle")? La relation montant emprunté / prix de marché n’est t-elle pas à nuancer?.

Dans mon coin, acheter une maison de 120-130m2 vs un appartement de 90-100m2 ferait plutôt baisser les prix (au m2). En moyenne plus c’est grand, moins c’est cher (au m2) et inversement.

Mais peut-être que sur le reste du territoire, la relation inverse existe? J’ai de sérieux doutes à ce sujet…

Dernière modification par carignan99 (31/08/2023 16h04)

Même pas la TVA ? Impressionant !

Oblible a écrit :

Pas tout à fait vrai, les fonctionnaires de l’OCDE, de l’OMC, du Conseil de l’Europe, du FMI, de la banque mondiale, de la BCE … ne paient pas du tout d’impôts.

Et ceux de l’UE ne sont pas assujettis aux prélèvements sociaux sur leurs revenus fonciers français

Êtes-vous bien certain de ce que vous avancez? Je n’ai pas épluché toutes les conventions internationales en la matière mais de façon générale, il semblerait que la règle commune (sauf indication contraire de la convention adéquate) soit que pas mal d’organisations internationales (par exemple l’OCDE etc) prélèvent un impôt directement sur le salaire de ses fonctionnaires. Et que pour ce qui est des autres revenus (exemple revenus de source française), la fiscalité des non-résidents s’applique (source : résumé rédigé par le fisc français).

Il doit y avoir des exceptions et des détails subtils dans tous les sens (accords internationaux qui varient selon les organisations et que le pays l’ai ratifié ou pas) mais j’ai un sérieux doute sur votre affirmation selon laquelle l’ensemble de ces fonctionnaires ne paieraient pas du tout d’impôts…

Les fonctionnaires internationaux ne payent pas d’impots sur leur revenus provenant de l’organisation mais une contribution est prelevée en amont  par l’organisation et reversée sur un fond de peréquation.

Statut fiscal des fonctionnaires internationaux - Ministère de l’Europe et des Affaires étrangères

@carignan99 @Chafouini : oui, c’est bien zéro impôts et même pas un pseudo impôt à la source, pour nos amis de l’OCDE, OMC, Conseil de l’Europe, FMI, Banque Mondiale

Pour la BCE, j’ai un doute.

Les salariés du Conseil de l’Europe paient-ils un impôt sur le revenu ? ? Libération

Ainsi, les salariés de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) ne paient pas non plus d’impôts sur leur salaire. Au même titre que les salariés de l’organisation mondiale du commerce (OMC) et les juges et procureurs de la Cour pénale internationale (CPI).

Même si la convention de Vienne exonère les diplomates, les organisations internationales peuvent choisir d’imposer leurs salariés. «Chaque organisation décide de manière discrétionnaire de l’application et/ou de l’interprétation de l’article 34 de la Convention de Vienne», note le quai d’Orsay.

Ainsi, les salariés de L’ONU et de la Commission européenne sont eux aussi exonérés d’impôts sur le revenu dans l’Etat dans lequel ils sont basés, mais ces deux institutions ont mis en place un système de prélèvement interne. Il s’agit d’une contribution obligatoire à L’ONU, et d’un impôt communautaire prélevé à la source pour les salariés de l’UE. Leurs agents paient donc des impôts.

En résumé, les salariés du conseil de l’Europe ne paient pas d’impôts sur le revenu. Cela résulte d’une convention diplomatique, différemment appliquée par les organisations internationales. Les fonctionnaires européens, eux, sont prélevés à la source sur leur salaire et traitement versé par la Commission.

Ca va bien plus loin que cela, ils ont une carte pour payer l’essence, pas de taxes, pour voyager les conjoints disposent de facilités, pas besoin de visas, de titre de séjour, de démarches exténuantes, juste une carte qui leur permet de circuler. Les avantages sont indignes et injustifiés, il y aura forcément de la casse, soit le jour où ils seront remis en question, soit le jour où cela exasèrera trop de citoyens.