Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Barns a écrit :

Edit :  Les soignants en Ehpad sur ce site répondront.
Mais je suppose que si l’on comptabilise les morts à l’hôpital d’un coté et ceux en Ehpad de l’autre, c’est que ces derniers ne sont pas décédés en soins intensifs.

Je préfère cependant avoir tort sur ce sujet.

Plusieurs choses :
On nous avait effectivement annoncé (méd co) que les patients les plus dépendants et les plus fragiles ne seraient pas admis en réa mais ça, c’était avant la vague que nous attendions tous (Occitanie), il y a 2 semaines. Cette vague n’est jamais arrivée et l’hôpital et les soins intensifs ne sont pas saturés, je pense donc que cette consigne n’est plus d’actualité.

Les membres du personnel ou résidents qui présentent des signes évocateurs du virus sont systématiquement testés. Pour les résidents, cela se fait désormais sur place, grâce à une équipe mobile. Nous obtenons les résultats dans les 24 heures. Si un test se révèle positif, l’intégralité des résidents et du personnel sera testé afin de compartimenter les résidents positifs et éviter une contamination massive. Avec l’isolement en chambre, l’interdiction des visites des familles et personnels extérieurs, une contamination massive est actuellement peu probable. Après un testing massive + isolement des malades, elle sera encore moins possible.

Lorsqu’une personne est très fragile et sur le fil, une réflexion s’ouvre sur les actes soignants à accomplir pour prolonger la durée de sa vie à tout prix vs la qualité de celle-ci. Il est très souvent décidé (par la famille / la personne de confiance au travers des conseils du médecin traitant et de l’équipe) de refuser les hospitalisations et de laisser la personne mourir dans de bonnes conditions, dans son lieu de vie, avec sa famille à ses côtés.

La raison est que lorsqu’une personne devient trop fragile, elle va nécessiter des interventions médicales de plus en lourdes et de plus en plus fréquentes, notamment des interventions qui ne peuvent pas se faire en Ehpad et nécessitent une hospitalisation. Hospitaliser une personne tous les 2 jours pour lui faire subir des examens et des soins pénibles va considérablement dégrader sa qualité de vie et lui faire gagner un temps incertain. Et le risque, c’est qu’elle finisse par mourir dans une ambulance.

Autre exemple, on ne dialyse pas un patient en insuffisance rénale terminale s’il a une maladie d’Alzheimer sévère ou une dépendance trop sévère. On ne va pas lui faire gagner un temps de vie incertain au prix d’une forte dégradation de la qualité de vie qui lui reste. Idem pour les chimio dans les cancers avancés (on ne fait même plus d’exploration à partir d’un certain âge + dépendance, car de toute façon, on ne soignera pas). Idem pour le maintien de l’alimentation si la personne s’étouffe avec les aliments (on ne va pas mettre une sonde à un dément et l’attacher au lit pour ne pas qu’il l’arrache) ou de l’hydratation à une personne qui présente des troubles neuro trop avancés (sinon elle va se noyer dans ses sécrétions).

Tout cela renvoie aux soins palliatifs, "au bien mourir", et à la lutte contre l’acharnement thérapeutique.

Il est donc normal que la plupart des patients d’Ehpad meurent en Ehpad. Certaines familles demandent des hospitalisations dans tous les cas mais c’est extrêmement rare car elles se rendent vite compte de la souffrance qu’elles imposent à leur proche et du peu de gain que cela aura. Je parle bien des personnes en bout de course, pas de la majorité des personnes que l’on prend en charge et qui sont bien évidemment hospitalisées lorsqu’elles décompensent.

Concernant le covid, un protocole de sédation profonde a été autorisé en ville (et donc en Ehpad), je l’ai posté plus haut. Certains produits ne sont normalement autorisés qu’en hospitalier ou en HAD. Mais devant le risque de contamination massive d’un établissement et de saturation des soins intensifs (ou du choix de ne pas hospitaliser une personne du fait de soins palliatifs), ils ont été autorisés afin d’endormir profondément une personne pour éviter qu’elle ne meure en s’étouffant suite à une infection au covid.

La crainte que nous avions était qu’on ne nous refuse pas seulement une personne du fait de son état de santé précaire (donc soins palliatifs et accompagnement de son agonie pour ne pas qu’elle souffre), mais qu’on nous refuse une personne parce qu’elle vient d’un Ehpad et qu’il n’y a pas de place pour tout le monde et ce, même si elle a des chances d’être récupérée et même si la qualité de sa vie reste honorable. J’aurais trouvé ce triage absolument horrible, imaginez-vous annoncer cela à une famille !

Cependant, dans la région, cela n’est pas arrivé. Je ne sais pas ce qu’il en est ailleurs.
Un patient a été hospitalisé récemment pour une suspicion de covid et a bien été accepté dans le service hospitalier spécialisé, alors qu’il était dément sévère. Il s’est révélé négatif, a été remis sur pied et est de retour chez nous.

Espérons que le pire ne soit pas devant nous mais plus le temps passe, plus on se dit que nous allons être épargné. Comprenez cependant ma colère lorsque je lis certaines revendications à profiter de sa liberté d’aller et venir. Pour ma part, je ne vais pas dans les parcs le we, je reste enfermé chez moi. Si je suis positif, je peux tuer la moitié de l’Ehpad, ça donne le sens des responsabilités.

Dernière modification par traz (16/04/2020 10h15)

Pour ceux qui s’intéressent à la prospective politique et macro-économique, je recommande chaudement l’article intitulé "Coronavirus. Roger Guesnerie  : "En route vers une 3e mondialisation  ?"

C’est une longue interview d’un de nos plus brillants esprits, historien et économiste (à mon avis plus historien qu’économiste). Il remet la crise actuelle en perspective, explique pourquoi il faut être très méfiant quand on la compare à des crises passées, et évoque de possibles lendemains avec toute la prudence qui sied à l’exercice.

J’ai trouvé cette lecture stimulante pour l’esprit même si évidemment elle n’apporte pas de réponse clef en main.

Dernière modification par Audois (16/04/2020 10h27)

@Gap (et tout le monde!)

quelques commentaires à votre post (qui alterne entre apaisement et provoc légère - je ne retiens que la première partie!).

Pourquoi parler de ’sacrifier’ certains (les plus âgés mais donc aussi les jeunes et moins jeunes obèses, en surpoids, diabétiques etc.) alors que ce n’est pas nécessaire? Quel intérêt d’aller faire un parallèle scabreux avec les Incas qui sacrifiaient leurs jeunes (pas vous mais ça a été évoqué) ?

D’autant plus que la question, comme vous le soulignez, ne se pose pas en ces termes, mais en termes de curseur entre deux extrêmes en matière de politique de confinement. Pas besoin d’aller faire des plans sur la comète pour savoir qui doit mourir et qui doit vivre.

Sinon, je suis sûr que vous grossissiez le trait mais autant le dire : ceux qui pensent que le monde se divise entre clairvoyants et aveugles (ceux qui verraient / ne verraient pas les effets économiques désastreux du confinement) se fourrent le doigt dans l’œil. Le monde est moins simple que ça et d’une façon ou d’une autre, la grande majorité se prend en pleine poire cette crise économique (certains plus tôt et/ou plus dur que d’autres mais in fine, tout le monde va morfler).

Quand à savoir si certains se complaisent dans le confinement…peut être quelques cas isolés, sous l’effet anesthésiant du chômage partiel ou d’un statut à priori protecteur (fonctionnaires), parfois couplé à un chouïa de déni. Mais je ne vais pas me mettre à les insulter ou les dénigrer…on traite tous la situation comme on peut.

Enfin, vous semblez tenir pour acquis que tous les arguments peuvent être posés sur la table. Amha, ils ne peuvent pas l’être pour une bonne et simple raison : vous êtes, je suis, nous sommes tous en situation d’informations totalement incomplètes. Aucun de nous n’a la moindre idée de quand et comment confiner / dé confiner une population entière de façon efficace et équilibrée. Le gouvernement doit faire face aussi à des incertitudes mais bien moins que nous.

Amha (même si ça choque apparemment) : on paye des gens (énarques de tout poil, scientifiques, un gouvernement) pour répondre à ces questions. Pour cette occasion (et seulement celle-ci hein), j’ai pris le parti de leur faire confiance. Contrairement à ce que vous suggérez, il ne s’agit pas d’une certitude de ma part mais de l’application d’un principe de réalité : je n’ai pas prise sur ces évènements et ils ont largement plus d’informations et d’expertise à leur disposition que moi. Il faut savoir reconnaître ses limites. J’ai rencontré les miennes.

Bref, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur la durée et les modalités idéales du confinement et du dé confinement. Certains se sentent parfaitement à même d’avoir des certitudes à ce sujet - ma foi, ça ne mange pas de pain. Mais franchement, il s’agit de positions de portée purement théorique, sans grande application pratique.

Quoique à moyen terme, j’espère simplement qu’on en triera des leçons, pour la prochaine fois (si ça doit arriver…). L’expérience allemande est à ce sujet particulièrement intéressante me semble t-il (même s’il semblerait qu’ils aient aussi peut être un peu bénéficié d’un coup de pouce du destin).

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Le titre de cette file est intéressant : impact économique de la crise. Au risque d’être hors-sujet, on pourrait aussi se poser la question de savoir ce qu’on peut faire, chacun à notre niveau ou au niveau collectif, pour maintenir l’économie à flot aujourd’hui et pour se préparer à la relancer de demain.

J’ai quelques idées, que je lance au petit bonheur la chance (et en espérant être constructif) :
- Ne pas recourir aux prêts garantis par l’État si on peut se le permettre
- Repousser autant que possible la mise au chômage partiel de son (ses) salariés
- Si possible, payer ses fournisseurs à temps ou les appeler et passer des deals en bon intelligence avec eux
- Envisager de s’asseoir sur les 35 heures pendant un temps, pour booster un peu la productivité des entreprises (je sais je sais, c’est polémique mais bon, on peut discuter…)

Et plus largement, il y a évidemment la question de comment se donner les moyens d’accompagner le retour du ’présentiel’ à l’école et dans les entreprises, en minimisant au mieux l’exposition des personnels (sur ce sujet, je ne sais pas trop comment faire à mon niveau, on verra bien).

Note : sur le dernier point, il ne s’agit pas de ma part d’une position dogmatique. Il repose sur la constatation bête et méchante qu’il s’agit d’une obligation légale (la responsabilité de l’employeur au niveau sanitaire relève du pénal, ne l’oublions pas…).

Dernière modification par carignan99 (16/04/2020 15h51)

Un article que j’ai trouvé interessant en prenant un peu de recul en relativisant le probleme actuel du virus et ceux qui s’annoncent dans les années à venir.

Le "coup de gueule" du philosophe André Comte-Sponville

NB : Le titre de l’article est selon moi pas très bien choisi…

Glindy

oliv1 : non, pas d’accord ! Ca ne mérite pas d’être cité :
- Si on est maso au point de bouffer du BFM TV, on allume la télé sur la chaîne en question. Ce n’est pas mon cas, alors ne venez pas nous en asséner ici, SVP. Ce n’est pas tout à fait Fox News, mais enfin niveau qualité on trouve mieux.
- Les articles qui ont été cités dans ce fil sont quand même d’un autre niveau (pour la plupart).
- vous dites que vous hallucinez quand vous entendez Mme Trouvé. Et alors, vous pensez que ça nous intéresse d’écouter des gens "hallucinants" ? Qu’on cite des gens dont la réfléxion est de haut niveau, qui sont des pointures dans leurs domaines, c’est une chose. Mais si on se met à citer tous les gens qui disent des trucs "hallucinants", on n’a pas fini.

Non, vraiment, je vous demanderai comme un service, d’un foreumeur à un autre, de bien vouloir choisir un peu mieux les sources que vous citez sur le forum.

Par ailleurs, si je ne m’abuse, ça fait 2 mois et demi que vos seules contributions sur le forum sont sur ce fil. Avant, quelques posts polémiques sur Renault et Tesla.

Il faudrait peut-être vous demander pourquoi vous êtes sur le forum et ce que vous cherchez à en retirer. Il y a tellement de choses à apprendre sur des sujets qui servent vraiment…

Dernière modification par Bernard2K (16/04/2020 16h11)

Voici un lien vers un extrait de la conférence d’Angela Merkel.
Lien vers Twitter
(sous-titré en anglais).

Ca rassure un peu d’entendre un décideur qui a parfaitement assimilé la difficulté du problème.
Elle explique très précisément, qu’il faut maintenir le taux de reproduction de l’épidémie (Rt) à la valeur de 1 (ou moins).
- Si la valeur est proche de 1, l’épidémie a une vitesse constante et est gérable pour les hôpitaux
- Si la valeur passe à 1,1, les hôpitaux allemands seront saturés en octobre
- Si la valeur passe à 1,2, les hôpitaux allemands seront saturés en juillet
- Si la valeur passe à 1,3, les hôpitaux allemands seront saturés dès juin
La valeur naturelle de ce virus est estimée entre 2,0 et 2,5.

On peut suivre des estimations du taux de reproduction de chaque pays ici, en quasi-temps réel :
France
En plein confinement strict, en France on est quelquepart entre 0,9 et 1,0
Allemagne
Les allemands sont actuellement à 0,8
Suisse
Les suisses sont entre 0,7 et 0,8.
Italie
Les italiens sont entre 0,9 et 1,0.

Moi ça ne me rassure pas du tout finalement :-)

Dernière modification par MetalFlakeGreen (16/04/2020 16h26)